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L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !



  1. #1
    invite231234
    Invité

    Thumbs down L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Salut à tous !

    L'arche interstellaire développé par Gilgamesh est un monstre de technologie pourtant, il me semble qu'il y a 2 écueils : L'arche devra avoir comme destination une planète habitable et surtout respirable pourtant l'O2 n'est pas le plus stable et abondant sur les exoterres !
    De plus, l'arche est un système fermé, comment va évoluée l'entropie du système ?

    @ +

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Salut,

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    L'arche interstellaire développé par Gilgamesh est un monstre de technologie pourtant, il me semble qu'il y a 2 écueils : L'arche devra avoir comme destination une planète habitable et surtout respirable pourtant l'O2 n'est pas le plus stable et abondant sur les exoterres !
    Il vaut mieux avoir repéré sa destination sinon on peut avoir de mauvaises surprises.

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    De plus, l'arche est un système fermé, comment va évoluée l'entropie du système ?
    Elle va augmenter, mais quelle importance ? Le but n'est quand même pas de rester un temps infini dans l'arche.

    De plus le système n'est je suppose pas entièrement fermé. Il doit certainement capter de l'énergie (solaire ou stellaire, même quand il n'est pas tout près d'une étoile, énergie rejetée sous forme de rayonnement thermique). Et ça peut servir à diminuer l'entropie.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    invite231234
    Invité

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il vaut mieux avoir repéré sa destination sinon on peut avoir de mauvaises surprises.
    Oui mais détecter une vision du passé ...

    Elle va augmenter, mais quelle importance ? Le but n'est quand même pas de rester un temps infini dans l'arche.

    De plus le système n'est je suppose pas entièrement fermé. Il doit certainement capter de l'énergie (solaire ou stellaire, même quand il n'est pas tout près d'une étoile, énergie rejetée sous forme de rayonnement thermique). Et ça peut servir à diminuer l'entropie.
    Dans le milieu interstellaire, le flux est trop faible, de plus, l'entropie augmentant, combien de temps faudra-t-il pour rendre le vaisseau inhabitable ?

    @ +

  5. #4
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Oui mais détecter une vision du passé ...
    Attend, si on a va vers une étoile avec une arche, ce serai maximum à quelques dizaines d'AL. Donc un passé de quelques dizaines d'années.

    Il faudrait une sacrée malchance pour que la planète ait disparu ou se soit transformée au point de devenir inhabitable.

    En fait, ce n'est pas tant "voir dans le passé" qui est le plus long, c'est le voyage. Si tu vois une planète telle qu'elle était il y a X années, alors le voyage sera supérieur à X années !!!! Un tel voyage durerait probablement quelque miliers d'années mais même là il faudrait beaucoup de malchance (il vaut quand même mieux choisir une planète qui n'est pas a coté d'une étoile sur le point d'exploser )

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Dans le milieu interstellaire, le flux est trop faible, de plus, l'entropie augmentant, combien de temps faudra-t-il pour rendre le vaisseau inhabitable ?
    Ca dépend de ce qu'on fait dans le vaisseau, de la technologie et des réserves (énergétiques et autres). Mais amha il y a moyen de concevoir quelque chose capable de fonctionner quelques miliers d'années sans problème. Le plus difficile serait sans doute le comportement de la communauté humaine, pas l'entropie. Voir le livre fort sympathique de Bernard Weber : le papillon des étoiles.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Svenn

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    L'entropie ne me semble pas à priori un problème majeur. Même si le flux thermique n'était pas suffisant pour sortir l'entropie en excès, il y a sans doute moyen de transférer l'excès d'entropie à une masse qui est ensuite éjectée.

    De mon point de vue, un problème majeur est celui de la collision avec un objet dans l'espace. Que restera-t'il de l'arche si elle percute un astéroïde de 1 kg voire plus à une vitesse de 0,1 c ? 1 kg, c'est peut-être ridicule par rapport à la taille du vaisseau mais si on tient compte de la vitesse, les dégats seront sans doute catastrophiques.Ca fait 10^15 joules à dissiper soit l'équivalent d'une bombe H qui exploserait au contact de la paroi.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    dragounet

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Ce sera une arche titanesque, donc compartimentée. Avec des milliers de parois.

    Elle supporterait que 101 cloisons soit perforées.

    Les nano robots circulant dans les nanotubes inclus dans les parois commencerait à les réparer sitôt sortit de leurs nanotubes éventrés.

    Cette arche serait comme le Titanic, insubmersible dans l’océan interstellaire.

    Ces accidents prévisible aiderait aussi à diminuer l’entropie et la surpopulation.

    Lors de l’imminence d’un impact détecté 1 heure à l’avance, la direction archaïque, organiserait une manifestation contre elle-même dans les futurs compartiments éventrés.

    Ceci garantira la paix sociale.

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  10. #7
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    En fait, à une certaine vitesse, même le gaz interstellaire résiduel serait dangereux et anéhantirait l'arche en un claquement de doigt.

    Mais je serais fichtrement incapable de dire à quelle vitesse. Même 0.1 c me semble trop peu pour ça. Mais vaudrait mieux que l'arche ne traverse pas un nuage de graviers, sinon aurevoir les frères

    Mais bon, comme tu le signales, tout ça n'est qu'affaire de technologie.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #8
    Amanuensis

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    vide interstellaire : 1 atome par m cube

    air : de l'ordre de 80 moles par m cube, soit 5 10^25

    pour que l'air présente une pression dynamique équivalente 1 atome par m cube à 0.1 c, faut une vitesse relative à l'air (en calcul classique) en racine carré des rapport de densités, soit 7 10^12 plus petite, soit 30000 km/s --> 15 mm par heure. Calme plat, disent les marins.

    J'ai négligé la différence de composition chimique (les masses des atomes), on n'est pas à ça près...
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/10/2011 à 11h11.

  12. #9
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Ok, merci,

    (attention la densité d'impulsion augmente avec gamma;, mais, bon, à 0,1 c ça reste faible)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    L'arche interstellaire développé par Gilgamesh est un monstre de technologie pourtant, il me semble qu'il y a 2 écueils : L'arche devra avoir comme destination une planète habitable et surtout respirable pourtant l'O2 n'est pas le plus stable et abondant sur les exoterres !
    De plus, l'arche est un système fermé, comment va évoluée l'entropie du système ?

    @ +
    Le fait que le système distant n'ait aucune chance d'être habitable tête nue est la raison d'être même d'une arche.

    Le raisonnement est le suivante :
    1/ il est peu probable qu'il y ait une planète au standard terrestre à moins de qq centaines d'années-lumière de la Terre.
    2/ il est difficilement concevable d'envoyer un mission devant trouver à son arrivée un environnement habitable uniquement sur la foi d'observation électromagnétique. Il faudra que le système distant ait été au préalable exploré par un orbiter et des sondes de surface.
    3/ il est difficilement concevable de dépasser c/10, ce qui limite la sphère explorable avant mission a disons moins de 25 années lumière. Dans cette sphère comme vu en 1 il n'y a pas de planète habitable.
    4/ Donc le vaisseau doit permettre à la fois la longue durée du vol et l'éventuellement temps de terraformation dans le système distant (si terraformation il y a).



    Pour l'entropie : l'arche est un système vivant (parois + écosystème) qui consomme de l'énergie (~100 GW) pour maintenir son organisation.


    Concernant la structure, il n'y a pas des milliers de parois. Il n'y a que le bouclier carburant à l'avant, les parois végétales et le voile du ciel.

    SI on prend la structure générale tu as les bouclier carburant à l'avant (sous forme sans doute de réservoir épais en bore-11 renferment de l'hydrogène liquide).

    800px-Interstellar_ark_dimensions.png


    Le corps cylindrique de l'Arche est formé de trois ensemble de fibres jointives et résistantes formant trois parois :
    • la paroi périmétrique (la cage extérieure de grand diamètre en orange sur le schéma ci-contre). La paroi périmétrique supporte l'essentiel de la charge : son propre poids, celui de l'océan et une partie du poids des torons des parois radiales (cf. ci dessous). C'est également la paroi périmétrique qui assure les échanges radiatifs avec l'espace (surface : 314 km2, émissivité de 0,9, température de surface de 8°C pour évacuer un flux de 100 GW thermique).
    • la paroi axiale (le tunnel central de petit diamètre, en orange sur le schéma). Elle supporte son propre poids et l'autre partie du poids des parois rayonnantes.
    • les deux parois radiales (en bleue) qui retombe depuis le centre. Elles ne supportent pas la charge de l'ensemble mais uniquement leur propre poids.

    Arche_enveloppe.png

    Vue en coupe de la parois périmétriques montrant les fibres végétale dans lesquelles circulent l'eau et la lumière et l'océan sur lequel flottent les caissons continentaux (l'homme sur la digue donne l'échelle) . On voit également les fibres transverses des parois radiales.

    388px-Arche_coupe_paroi_%26_ocean.png

    Et enfin tu as un cloisonnement tripartite intérieur pour permettre de réaliser des compartiment climatiques. Le matériaux composant les trois vélum tapissent également complètement les parois internes de l'arche formant le "voile du ciel". Le matériaux diffuse la lumière bleue et est capable d'être repositionner en qq minutes en cas de perforation des parois, même sur un grand diamètre, pour empêcher l'atmosphère de s'échapper dans l'espace (le voile doit résister à une pression de 1 bar au maximum).

    800px-Compartiments_climatiques_arche_interstellaire.png


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 11/10/2011 à 13h59.
    Parcours Etranges

  14. #11
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pour l'entropie : l'arche est un système vivant (parois + écosystème) qui consomme de l'énergie (~100 GW) pour maintenir son organisation.
    100 GW c'est beaucoup. Quelle source d'énergie imaginais-tu pour ça ? La fusion ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    100 GW c'est beaucoup. Quelle source d'énergie imaginais-tu pour ça ? La fusion ?
    Oui, fusion p-B11 en principe. Le principe de production est de faire circuler le plasma de fusion dans un tore : un flux de plasma circulant n'est rien d'autre qu'un courant électrique. On récupère le courant par induction dans des bobines accolées. Cela permet des rendements théoriques de transformatiojn qui atteignent 60% (en comparaison dans une centrale nucléaire le rendement n'est que de 30%).

    Au départ je pensait que l'électricité serait produite sur le site de propulsuion (dans la corolle, à l'arrière). Mais les besoins en isotopes fusibles ne sont que de l'ordre du gramme/s. Mieux vaut transporter le combustible que le courant.

    Ce n'est toutefois pas la principale raison de ce rapatriement : il s'agit surtout de valoriser l'eau de refroidissement. On va cogénérer de la vapeur basse pression avec cela. La cogénération sert ici-bas, sur Terre, à produire de l'eau tiède pour le chauffage. Mais le chauffage cela ne nous intéresse pas, on cherche au contraire à refroidir la structure. Par contre, de la vapeur en masse qui se condense nous intéresse pour faire pleuvoir.

    La centralisation d'une activité aussi stratégique dans le moyeu présente également l'intérêt d'en faciliter l'accès. On prévoit une unité de production par segment (l'Arche est bâtie sur une symétrie de 12 éléments). Chaque éléments représente la production d'une dizaine de centrale nucléaire actuelle.

    L'eau de refroidissement circule dans la lumière des torons constituant les fibres de parois et dans des radiateurs solidaires des "peignes" de carbone qui servent à réunir les fibre. L'eau transmet sa chaleur à l'épiderme et à ces radiateurs d'alu qui la rayonnent dans l'espace.

    L'eau de refroidissement est légerement chargée (~10g de sel NPK par litre) pour remplir son rôle nutritif des fibres. Cela permet également de la faire circuler avec des forces de Laplace (pompes électromagnétiques sans pièces mobiles).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2011 à 00h07.
    Parcours Etranges

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  17. #13
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Alors l'entropie n'est pas un problème, la limite c'est la production d'énergie (qui permet de faire baisser l'entropie.... entre autre utilité )

    Les problèmes sont uniquement de nature technologique (et de coût, évidemment, déjà à notre époque on pourrait faire des tas de trucs hyper géniaux mais on ne les fait pas car.... trop couteux).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors l'entropie n'est pas un problème, la limite c'est la production d'énergie (qui permet de faire baisser l'entropie.... entre autre utilité )

    Les problèmes sont uniquement de nature technologique (et de coût, évidemment, déjà à notre époque on pourrait faire des tas de trucs hyper géniaux mais on ne les fait pas car.... trop couteux).
    Concernant les destinations, ça vaut quand même la peine de repérer à l'avance les planètes avec O2. Arche ou pas arche. Ca évite trop de déplacement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #15
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Concernant les destinations, ça vaut quand même la peine de repérer à l'avance les planètes avec O2. Arche ou pas arche. Ca évite trop de déplacement.
    Oui bien sûr. Dans une cinquantaine d'années on devrait disposer d'une information exhaustive à ce sujet pour les systèmes planétaires les plus proches et on peut même espérer les imager (voir l'hypertélescope de Labeyrie).

    hypertelescope exo earth imager.png

    source

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2011 à 00h10.
    Parcours Etranges

  20. #16
    RVmappeurCS

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Les problèmes sont uniquement de nature technologique (et de coût, évidemment, déjà à notre époque on pourrait faire des tas de trucs hyper géniaux mais on ne les fait pas car.... trop couteux).
    Quand tu vois qu'il a fallu en gros 9 ans aux américains pour aller poser le pied sur la Lune une fois que la volonté politique s'en est mêlée à une époque où les ordinateurs étaient plus que rustiques, je pense que le problème du coût est un faux problème....
    PHELMA Physique-Nanosciences + M2R Astro -> actuellement en thèse de Cosmologie

  21. #17
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par RVmappeurCS Voir le message
    Quand tu vois qu'il a fallu en gros 9 ans aux américains pour aller poser le pied sur la Lune une fois que la volonté politique s'en est mêlée à une époque où les ordinateurs étaient plus que rustiques, je pense que le problème du coût est un faux problème....
    C'est en même temps un vrai problème actuel. Il faut adopter une vue un petit peu plus surplombante.

    Les grandes étapes historiques se jouent par à-coup, et il n'est pas anomalistique de trouver une longue phase de relative quiescence après une phase historique intensément productive, comme les années 50-60 pour l'exploration spatiale. La phase actuelle de quiescence tout le monde le voit bien n'est pas vide, mais pleine de rêves, d'actions même contrariées, de conquêtes réelles mais plus discrètes et de réflexions. La question des moyens (financiers, humains...) n'est pas plus cruciale avant que pendant, elle joue exactement le même rôle, simplement il y a des successions de "premières" qui n'ont lieu qu'une fois et qui redonnent un temps de latence qui n'est pas vide mais suspendu à une question de moyens et où s'accumule un potentiel.

    Tout ça obéit à un calendrier assez fractal, mêlant sur toutes les échelles de temps des faits minuscule ou majeurs qui prennent une semaine, dix ans ou un siècle pour s'accomplir.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2011 à 00h41.
    Parcours Etranges

  22. #18
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Salut,

    Citation Envoyé par RVmappeurCS Voir le message
    Quand tu vois qu'il a fallu en gros 9 ans aux américains pour aller poser le pied sur la Lune une fois que la volonté politique s'en est mêlée à une époque où les ordinateurs étaient plus que rustiques, je pense que le problème du coût est un faux problème....
    C'est vrai en partie mais il y a quand même des limites. Les resources (temps, argent, main d'oeuvre, matière première,....) ne sont pas illimitées. Il faut forcément faire des choix..... souvent difficiles (vaste sujet). Et je doute que la construction d'une arche comme cela là puisse facilement devenir prioritaire

    Certaines limites peuvent parfois être surmontées par des améliorations technique et scientifiques. Mais là, faut du temps. Pas le choix cette fois.

    Prenons l'exemple de la fusion (nécessaire pour l'arche) : on a décidé d'essayer, ça coute la peau des fesses et c'est hautement critiqué, mais on le fait. Désolé, mais ce n'est pas en 2012 qu'on pourra dire, ça y est, ça marche, on peut construire le réacteur de l'arche. Il y a quarante ans on pensait qu'il faudrait une trentaine d'années pour maitriser la fusion. On s'est laissé entrainé par notre ethousiasme. La nature nous a rappelé à l'ordre. Mais ne baissons pas les bras Ce n'est pas en se lamentant que ça marchera. Parfois c'est même l'inverse : au tout début du projet génome humain on pensait avoir terminé milieu du vingt-et-unième siècle, on a été plus vite, beaucoup plus vite. Difficile de faire des prévisions. Mais clairement, tout n'est pas qu'une question de moyens même si ceux-ci sont souvent indispensables.

    On verra. Qui sait ? On pourrait être étonné (ou effrayé).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  24. #19
    dragounet

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour foule érudite.

    Dans cette arche il faudrait aussi mettre des animaux, non?

    C'est un facteur psychologique favorable.

    A votre avis quels animaux ?

    Moi je verrais bien des chats, c’est pas encombrant et se débrouille bien pour domestiquer les humains.

    Et puis est-ce qu’il faut maintenir des alternances jour-nuit de 24h.

    Le cycle naturel de l’homme est peut-être différent, du style 36h.

    Jusqu’à quelle distance cette arche pourrait-elle communiquer avec la terre ?

    Ça doit pas aller très loin, vu que SETI a rien capté des arches ET.

  25. #20
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Bonjour foule érudite.

    Dans cette arche il faudrait aussi mettre des animaux, non?

    C'est un facteur psychologique favorable.

    A votre avis quels animaux ?

    Moi je verrais bien des chats, c’est pas encombrant et se débrouille bien pour domestiquer les humains.
    On ne réfléchit pas à l'échelle d'une espèce mais en écosystèmes (ou biomes). L'arche embarque une version réduite de la biodiversité terrestre en maximisant autant que faire se peut l'écart entre les milieu extrémaux. Vu qu'on se rend dans des systèmes planétaires qui en toutes hypothèses sont au choix très froid, très chaux, très sec, etc on a avantage à embarquer des espèces des milieux extrémaux. Et bien entendu un milieu naturel diversifié est sans doute indispensable à long terme pour donner du charme à l'existence des archonautes.

    Dans l'idée voici ce que ça pourrais donner :

    800px-Arche_ecosystemes.png

    Et puis est-ce qu’il faut maintenir des alternances jour-nuit de 24h. Le cycle naturel de l’homme est peut-être différent, du style 36h.
    Non, le cylce circadien est bien centré sur 24h et c'est une données générales à toutes les espèces.
    Donc oui il est indispensable de respecter les cycle d'ensoleillement nocto-diurne terrestre, cycle saisonniers compris.

    L'idée est d'injecter la puissance lumineuse nocturne dans les fibres des parois pour assurer leur nutrition, ce qui assure une production énergétique constante, plus facile à gérer.


    Jusqu’à quelle distance cette arche pourrait-elle communiquer avec la terre ?

    Ça doit pas aller très loin, vu que SETI a rien capté des arches ET.
    Lambda0 s'était fendu d'un calcul à ce sujet :


    Etant donné la distance, la communication doit être portée par un faisceau laser, pour réduire la divergence.
    On donne :
    lambda : longueur d'onde
    w0 : rayon à 1/e² d'un faisceau gaussien, en intensité du champ

    Asymptotiquement : w(z) = (lambda*z)/(PI*w0)
    D'autre part, l'éclairement au centre vaut :
    E(z) = 2*P/(PI*w(z)²)
    Un récepteur de surface S va collecter : F = E*S

    D'autre part, le signal reçu est entaché de différents bruits.
    Pour un flux moyen de N photons, on a un bruit de quantification dont l'écart type vaut Racine(N).
    Si on communique en numérique, avec une modulation par impulsions, il vaut mieux que chaque impulsion porte quelques dizaines de photons pour être tranquille. Mettons 100 photons/impulsion.
    Un ordre de grandeur du débit est donc déterminé par le temps nécessaire pour intégrer 100 photons au niveau du récepteur.
    En unités photoniques, le récepteur intègre : F=E*S/(h*f)
    On voit, de l'expression de E, que le débit autorisé va décroitre en 1/z².

    A.N:
    lambda = 1 µm
    w0 = 1 m (donc diamètre de l'ordre de 2 m à l'émission)
    z = 1 année-lumière = 9.46e15 m
    P = 1 MW
    S = 10000 m²
    ce qui donne E(z) = 7e-14 W/m² = 353000 photons/s/m²
    Sur notre ouverture, on dispose donc de 3.53e9 photons/s, ce qui permettrait théoriquement sur 35 Mbits/s.
    Compte tenu du fait qu'il y a d'autres sources de bruit, pertes diverse, que le pointé n'est pas parfait, etc., on devrait pouvoir compter sur 10 Mbits/s.

    Celà semble déjà intéressant, mais il ne faut pas oublier que c'est la valeur pour z = 1 a.l. Pour communiquer à 10 a.l., il ne reste déjà plus que 100 kbits/s, et en fait moins que ça en signal utile, compte tenu du fait que le signal doit être redondant, inclure des codes de correction (en cas d'erreur de transmission, par question d'attendre que le récepteur envoie une requête de réémission).
    Avec une puissance laser de 1 MW, on a tout au plus l'équivalent d'un bon vieux modem 56k à 10 a.l.
    Un expert en télécoms devrait être un peu plus précis, mais je pense que l'ordre de grandeur y est.
    Encore un peu juste pour transmettre du contenu multimédia, des films, etc.
    On peut évidemment essayer d'augmenter l'ouveture de réception, le diamètre initial du faisceau pour réduire sa divergence, mais on voit qu'il vaut quand même mieux disposer de MW, voire de GW pour communiquer confortablement autre chose que les données de mesure d'une sonde, et de toute façon, le canal de communication rapporté à la population du vaisseau reste très étroit.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 12/10/2011 à 21h18.
    Parcours Etranges

  26. #21
    dragounet

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Donc la communication est le point faible de cette arche.

    L'intrication quantique peut pas accélérer les communications?

    Parait que c'est instentané.

  27. #22
    Deedee81

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Salut,

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    Donc la communication est le point faible de cette arche.
    L'intrication quantique peut pas accélérer les communications?
    Parait que c'est instentané.
    A ce que l'on sait, l'intrication n'implique aucun transfert d'information.

    Là où il y aurait un intérêt c'est dans le débit de transfert d'informations. Avec N bits intriqués on peut transmettre 2N bits d'information par un canal classique qui n'envoie que N bits.

    Problème, après usage les bits ne sont plus intriqués. Ces bits intriqués (en fait des particules intriquées) doivent être fournis.... par un canal classique !!!! On peut par contre en stocker beaucoup au départ. Ce n'est donc qu'un stockage prévéntif pour améliorer une partie de la transmission.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #23
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Le problème, c'est que le message proprement dit est une charge utile mise dans une trame. Cette trame inclut un en-tête, dont des nombreux bits sont consacrés à désigner l'expéditeur et le destinataire, le type et la version du protocole, la priorité, la fragmentation, etc, etc, etc... Par exemple, dans IPv6, on a un en-tête de 40 bits sur un total de 128.

    Logiquement, on devrait développer des protocoles de télécommunications spécialement conçus pour la communication par laser; le but étant d'avoir un en-tête réduit au strict nécessaire, pour économiser tout bit superflu et avoir le maximum de charge utile par trame.

    On peut aussi envisager une sorte de communication multi-canaux, avec plusieurs rayons laser transportant chacun une partie des données. Par exemple, un message de 100 Mo serait divisé un 10 morceaux, chacun transmis par un rayon laser dédié. Le récepteur assemblerait le tout de manière correcte, grâce aux numéros d'ordre mis dans l'en-tête de la trame.

  29. #24
    dragounet

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    C'est certain que le protocole IP pour communiquer avec un seul destinataire c'est idiot, même si il y a pire avec le Protocol SNA et le SDLC ou encore pire le X25.

    Tiens à propos j'avais un EDI communiquant avec le protocol EDIFACT encapsulé dans le protocol Odette-FTP encapsulé dans du X25 encapsulé dans de l'IP encapsulé dans de l'ISDN-X31 encapsulé dans le l'IP-ADSL.
    Très sur mais un poil lourd. Autant de bits de contrôle que de bits de data.

    S’il y a plusieurs arches le vieux Protocol TokenRing d'IBM est pas mal.

    Mais le mieux comme tu dis c'est de créer un nouveau Protocol point à point dédié spécialement à la com avec les arches.

    On pourrait l'appeler le Protocol archaïque.

  30. Publicité
  31. #25
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par dragounet Voir le message
    C'est certain que le protocole IP pour communiquer avec un seul destinataire c'est idiot
    Je te le fais pas dire... sauf si l'on multiplie les récépteurs, pour sécuriser la communication.


    S’il y a plusieurs arches le vieux Protocol TokenRing d'IBM est pas mal.
    Certainement pas. Le problème, c'est que tu peux transmettre seulement quand tu as reçu le jeton. A des distances se mesurant en années-lumière, avec deux arches ou plus, le jeton va passer des années sur le chemin entre les "membres" du réseau !


    On pourrait l'appeler le Protocol archaïque.
    Tu sors !

  32. #26
    dragounet

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Certainement pas. Le problème, c'est que tu peux transmettre seulement quand tu as reçu le jeton. A des distances se mesurant en années-lumière, avec deux arches ou plus, le jeton va passer des années sur le chemin entre les "membres" du réseau !
    Oui mais je pensais à 8 arches se rendant en groupe à la même destination.
    C'est le seul secours rapide possible de les grouper.

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message

    Tu sors !
    OK

  33. #27
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Déjà une arche, ce serait le plus gros effort de l'histoire de l'humanité. Mais alors huit... Autant bâtir une sphère de Dyson autour de la Terre pour la transformer en arche

    Désolé, mais c'était plus fort que moi.

  34. #28
    Zefram Cochrane

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour
    Pour les communications, on pourrait larguer périodiquement des balises qui relaieraient les messages.
    On the influence of gravitation on the propagation of light.

  35. #29
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    A raison d'une balise par année-lumière, ça nous en fait beaucoup...

    De surcroît, ces balises doivent corriger leur position périodiquement, puisque rien n'est immobile dans l'univers, et surtout à la périphérie du bras spirale d'une galaxie. Ce seront donc des vraies stations spatiales avec leurs moteurs, réserves de carburant, sources d'électricité, robots réparateurs, etc.

  36. #30
    Gilgamesh

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Pour ma part, il me semble qu'un simple débit internet entre la Terre et l'Arche fait l'affaire.

    Avec le débit calculé on voit que la communication avec la Terre sera un truc centralisé, avec une pile de priorités avant d'autoriser de temps à autre une communication personnelle en mode voix/image. mais ça sera quand même possible, et peut être même à volonté en mode texte. Avec ce débit on peut transmettre la position de l'Arche, l'état civil en temps réel (naissance, décès...), l'histoire, la chronique, un quotidien même, les photos de tout le monde et recevoir les principales nouvelles du monde en "temps réel différé" de x années (un concept assez particulier).

    Ce qui est intéressant aussi c'est que dans un siècle ou deux, ce type d'équipement avec pointage laser précis sera, si ce n'est grand public sans doute accessibles a des acteurs privés. Avec 1 kW on transmet à 1 bit secondes : ça suffit pour communiquer en Morse !

    On reste donc en contact étroit avec la Terre, dans un présent différé qui fait partie de la quotidienneté de l’Arche. Les évènements les plus saillants de la vie terrestre sont connus de tous, et ceux qui, depuis la Terre, suivent d’un œil mental le trajet de cette fragile coquille d’hommes vers les lointains sont également au courant de tous ce qui s’y passe, à d(t)/c années près* au jour le jour s’il le veulent. Ils forment ensemble le RCT, Réseau des Correspondants Terrestres. Chaque archonautes a peu ou prou une dizaines de correspondants terrestres et tout le monde a tenté ce genre de dialogue curieux à plus d’une année de distance entre l’envoi et la réponse. C’est devenu un genre littéraire en soi, des deux côtés. On a souvent un groupe de correspondant public, pour lequel tous les échanges sont publié, et quelques correspondants privés avec lesquels se nouent des relation parfois très fortes. Cela peut aller jusqu’à une forme de relation qui, si on voulait trouver un équivalent avec la vie de proximité, pourrait correspondre au mariage. Certain trouvent cela ridicules, voir scandaleux. Le conjoint de proximité n’est il pas trahis de la sorte ? Mais ainsi va l’amour, qui peut s’affranchir même de la séparation physique. Ces amours sont toute platoniciennes pourrait on croire ; en fait pas vraiment. Elle empruntent à la plus libre et féroce des sincérités et montées en épingle dans les romans, elles forment un genre littéraire qui atteint des sommets dans l’expression des sentiments.

    De quoi parle t’on sinon ? Ce sont d’abord des carnets de vie où s’égrènent les naissances et les décès, les anniversaires et les nominations, ou toute autre expression du culte civique. Mais, commencé depuis l’école, c’est souvent le Journal Personnel qui forme le gros des échanges. Comme on ne peut attendre la réponse pour répondre à son tour, on répond tous les jours un peu, en commentaire le plus souvent du journal reçu. A 2d/c on reçoit le commentaire de ce qu’on avait publié alors, et le journal ramène en permanence à la surface, comme ferait la louche de la cuisinière du fond du chaudron, ce soi-même qui décrivait le quotidien et ses états d’âme 2d/c années auparavant.

    Les échanges ont lieu dans la langue archaïques de chacun en général, bien que certain terriens connaissent l’archéen couramment, au moins à l’écrit. Ces échanges constituent la principale littérature vivante au sein de l’Arche dans ces langues archaïques, et le seul moyen de leur évolution. Toutefois, la langue archaïque conservée dans l’Arche forme peu à peu un idiome particulier, qui évolue mais à un autre rythme, et dont la saveur particulière ne devient repérable qu'au bout de quelques décennies. Pour l’essentiel c’est par la conservation d’anciennes expressions et de tournures mais c’est aussi par la créations d’un vocabulaire qui ne prend son sens que dans l’existence particulière de l’Arche.

    La Terre juge l’Arche et l’Arche juge la Terre. Chacune joue le rôle de tiers quand aux conflits politiques qui s’y déroulent. La prééminence de l’avis officiel de l’Arche dans les affaires terrestres tient à sa positions particulières. Elle représente l’humanité entière en petit, rassemblée par un destin commun. En filigrane, il est dit que s’il est possible d’œuvrer pacifiquement en commun dans l’Arche, ce devrait être aussi possible sur Terre. L’Arche est censée représenter la vertueuse et la non partisane dans toute discorde, et celle qui montre l'exemple dans tout progrès. Pour les choses accomplis comme elle parle nécessairement après que les événements aient eu lieu, elle est un peu l’historienne de la Terre. Le post-oracle. Et quand la Terre reçoit des nouvelles de l'Arche c'est pour y décrypter une trace à suivre et l'école d'un certain bien être. C’est le rôle assigné à l’Arche, c’est toujours de ce balcon officiel qu’elle s’exprime. Aussi elle t’elle censée se montrer digne en permanence comme exemple voire école de la vie publique. La Terre en retour, commente, s’étonne, admoneste l’Arche dans son comportement quotidien et lui signifie pour finir si elle la juge digne de sa position d’arbitre.

    * d(t)/c : distance d en fonction du temps t, exprimée en années lumières, avec c la vitesse de la lumière


    Par ailleurs le lien terrestre s'appuis sur une quantité pléthorique de données embarquée. Dans l'idée, l'Arche emporte la totalité de la mémoire terrestre disponible sous forme numérique au moment du départ : textes, sons, images fixes et animées, bases de données, logiciels, images.. issues des archives nationales, de l'état civil, des bibliothèques publiques et privées, de particuliers, d'association, de sociétés privées, de la websphère, etc.

    Pour fixer un ordre de grandeur, ça devrait représenter quelque chose comme un zetaoctet (1021 o). Appelons Zo l'entité technique qui stocke et permet le traitement et l'accès à cette information.

    Je propose deux mode de stockage : un stockage in silico classique, d'accès rapide, Zo électronique = Zoé ou e-Zo. Et un stockage biologique dans les cellules de l'Arche, Zo biologique, b-Zo

    La masse des torons humides représente 9,4 Gt. Ils sont formés de cellules végétales cylindriques d'assez grande taille, disons 200 µm de longueur pour 20 µm de diamètre, de densité disons 0,63 soit au total quelque chose comme 230 zeta cellules (2,4.1023). On voit donc qu'il suffit de stocker un octet par cellule pour satisfaire à la tâche de manière redondante.

    Le stockage devrait se faire à la fois au sein du code génétique, garantissant sa pérennisation et sous forme par exemple de protéine de surface pour accéder à la donnée en lecture.

    Plus exactement, on aurait comme pour le protocole TCP/IP un datagramme comprenant un paquet de donnée + un paquet d'adressage permettant un stockage diffus de l'information sans perte.

    L'écriture pourrait emprunter deux voies : AVANT/APRES contamination:

    * un mode diffus et redondant par vecteur viral pour écriture sur support vierge. Une machine synthétiserait des particules virales encodant un datagramme d'ADN qui s'insèrerait dans le génôme des cellules lors de la contamination. Il faudrait imaginer un processus par lequel une cellule déjà infectée serait immunisée contre la contamination par le vecteur d'un nouveau datagramme pour limiter la redondance. Par exemple, l'insertion d'un datagramme engendrerait la suppression des protéines d'accrochage du vecteur.

    * un mode déterministe via une catégorie de protéines de surface spécifique au datagramme permettrait l'accès en écriture de la cellule porteuse d'un datagramme donné. Le vecteur pourrait rester viral.

    Les parois comprennent environ 2,5 millions de boucles toroniques, pouvant communiquer via les peignes de carbone à l'unité centrale e-Zo. Pour la lecture, on peut imaginer une forme de tissus nerveux rudimentaire, le tissus de l'Arche devenant une chimère biologique avec l'intégration de tissus excitable d'origine animale. La vitesse de conduction d'un potentiel d'action le long d'une fibre d'axone étant de l'ordre de 100 m/s et la longueur du trajet dans le toron pour atteindre un peigne étant de l'ordre de 100 m, la lecture prendrait environ 1 seconde, ce qui est lent. Mais b-Zo n'est pas une unité de travail.

    Par contre b-Zo bénéficie d'un parallélisme massif et pourrait calculer en permanence en utilisant éventuellement e-Zo comme mémoire de travail.


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 13/10/2011 à 16h25.
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