Répondre à la discussion
Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière
Affichage des résultats 61 à 90 sur 111

L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !



  1. #61
    Xoxopixo

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !


    ------

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Or je ne vois pas de compréhension possible de la finalité sans conscience ; c'est une hypothèse conservative et il me semble que c'est à celui qui affirme que c'est possible de le prouver dans l'état actuel des connaissances.
    Un ordinateur spécialisé dans les echecs "comprend" la finalité: gagner.
    Pour autant, il n'a pas de conscience dans le sens d'un être humain.

    Comme souligné ici :
    Citation Envoyé par Amanuensis
    Oui, et n'allons pas plus loin. Sauter à une notion d'état de conscience n'a aucune base logique. (Et l'erreur a déjà été commise pour le jeu d'échec.)
    La phrase :
    "Or je ne vois pas de compréhension possible de la finalité sans conscience."
    s'énonce donc plutot :
    "Or je ne vois pas de conscience possible de la finalité, sans conscience".
    On est d'accord.

    Et c'est donc à celui qui affirme une necessité de la conscience pour aboutir à la finalité concernant un robot, de prouver sa nécéssité.
    Mat en un coup pour l'humain.

    -----
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  2. Publicité
  3. #62
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dès lors... mais POURQUOI diable s'encombrer d'embryons ?
    Question dont la réponse est la même que "Pourquoi envoyer une arche ? Pourquoi disséminer l'espèce humaine ?"
    Je suis d'accord que sur cet aspect j'ai été ambigu.

    A la base, je pars de la réflexion que la dissémination de l'espèce humaine est purement gratuite. C'est un pur agrément moral (cf. La Prophétie de Tsiolkovski).

    En quoi consiste cet agrément, au juste ? Je dirais : à y être. C'est en substance la même réponse que donne l'alpiniste Mallory en conférence en 1923 sur le pourquoi de gravir l'Everest : «Because it is there».

    Mais qui y va ? Pas tous le monde, c'est certain. C'est l'humanité toute entière à travers une partie d'elle même. Or, ce qui forme l'humanité est elle mieux représentée par son espèce ou par son esprit ? Actuellement, les deux ne font qu'un. Mais si, dans un avenir plus ou moins lointain, des artefacts humains devenaient pleinement humains, ce serait bien une partie d'elle même qui partirait avec eux. Seulement, il existe aussi une vision élargie de l'humanité qui est en fait l'ensemble de la biosphère. On peut vouloir planter des pommiers dans la galaxie, parce que le pommier est une part de l'humanité. L'expansion biologique possède une degré de liberté incroyablement vaste que l'on pourrait vouloir disséminer pour que s'accomplisse sur cette base d'autres grandes choses ailleurs. Je pense qu'en l'état, l'agrément moral s'adresse autant à l'expansion de l'humanité spirituelle (dont peuvent se charger des robots) qu'à celle de l'humanité biologique étendue à la biosphère (qui nécessite a priori l'envoie de cellules vivantes).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/10/2011 à 09h06.
    Parcours Etranges

  4. #63
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Un ordinateur spécialisé dans les echecs "comprend" la finalité: gagner.
    Pour autant, il n'a pas de conscience dans le sens d'un être humain.

    Comme souligné ici :


    La phrase :
    "Or je ne vois pas de compréhension possible de la finalité sans conscience."
    s'énonce donc plutot :
    "Or je ne vois pas de conscience possible de la finalité, sans conscience".
    On est d'accord.

    Et c'est donc à celui qui affirme une necessité de la conscience pour aboutir à la finalité concernant un robot, de prouver sa nécéssité.
    Mat en un coup pour l'humain.
    Tu pourrais aussi dire que la finalité de la pierre c'est rejoindre le centre de la Terre. Elle n'en a pas conscience mais elle y va. Mais ce serait galvauder le terme. On parle de la causalité qui nait de la volition. Et cette volition nécessite une conscience de soi. Donc déjà d'un Soi, qui nécessite un échange entre un système nerveux et un corps. Encore une fois, je ne dis pas que c'est intrinsequement inatteignable, mais je dis que pour l'atteindre, il faudra que le système nerveux électronique se développe en interaction senso-moteur autonome avec un genre de corps d'où il tirera un Soi, puis dans un développement ultérieur la conscience d'être.

    a+
    Parcours Etranges

  5. #64
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    bonsoir,

    pour en revenir au concept de l'hibernation, ne peut-on pas imaginer agir directement sur le temps de vie des archonautes eux-même ? à savoir pourrait-on imaginer de créer dans l'arche un générateur créant un champs de gravitation qui ferais ralentir le vieillissement individuellement ou sur l'ensemble de l'arche...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  6. #65
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    bonsoir,

    pour en revenir au concept de l'hibernation, ne peut-on pas imaginer agir directement sur le temps de vie des archonautes eux-même ? à savoir pourrait-on imaginer de créer dans l'arche un générateur créant un champs de gravitation qui ferais ralentir le vieillissement individuellement ou sur l'ensemble de l'arche...
    Si on sait créer un champs de gravité, on peut également accélérer sans limite le vaisseau (puisque l'habitacle y est en chute libre) et en un sens on est débarrassé de toutes les contraintes du trajet qui peut se produire en un temps propre arbitrairement court.

    Mais c'est nettement en dehors de l'horizon technologique, c'est pour cela que je ne l'envisage pas.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/10/2011 à 09h06.
    Parcours Etranges

  7. #66
    Amanuensis

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Pour continuer mon argumentaire dans une direction très différente, je peux imaginer un "chemin" menant à l'EAO (éducation assistée par ordinateur).

    On peut analyser l'évolution de l'humanité vers la société industrialisée comme le résultat d'un désir de libérer du temps pris par les nécessités vitales (se nourrir principalement) ou moins vitales mais sociologiquement importantes (déplacement, justice, santé, pouvoir militaire, etc.). Ce temps libre peut alors être consacré à d'autres choses, comme des loisirs vains (télé, vacances, futura sciences, ...) ou à la recherche et développement.

    Penser qu'on puisse se lancer un jour dans un projet de colonisation extra-terrestre repose implicitement sur l'idée qu'on saura dégager pas mal de "temps libre" pour le développement des techniques nécessaires.

    Mais si on examine comment libérer plus de temps, i.e., quelles sont les activités qui consomment une quantité importante de ressources humaines, on peut constater que la grossesse, ainsi que l'éducation des jeunes, est quasiment maintenant, dans les sociétés les plus industrialisées, en première place des consommations de ressources humaines qu'une automatisation pourrait bien réduire.

    Cela permet de défendre qu'il est probable qu'un développement technique suffisant pour une arche est corrélé avec des progrès importants en "EAO". Sauter le pas à l'extrême, c'est à dire penser que pour des raisons autres que la colonisation les progrès aillent un jour jusqu'à l'EAO totale (proposée aux moyennement riches qui veulent perpétuer leurs gènes sans consacrer du temps à l'éducation et sans avoir les moyens de se payer des employés), n'est peut-être pas tant de la science-fiction que cela. (Au XIXème et débit XXème, les riches parmi les occidentaux faisaient éduquer leur rejetons par des employés, pratique que les progrès sociaux ont fait disparaître depuis, sans que le "besoin" ait disparu.)

    Si un jour l'humanité en arrive là, il sera alors évident que la colonisation par embryons sera la solution à la fois la plus économique et la plus "éthique".

    En gros il m'est difficile de voir l'humanité réserver son temps de recherche et développement à une arche transportant des humains en vie active et se reproduisant le long du voyage. Ce temps sera aussi nécessairement consacré à élaborer des techniques assez "vaines", et l'EAO me paraît bien entrer dans la catégories de ces techniques dont l'aspiration sociale au temps libre peut favoriser l'éclosion.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/10/2011 à 09h40.

  8. Publicité
  9. #67
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Si un jour l'humanité en arrive là, il sera alors évident que la colonisation par embryons sera la solution à la fois la plus économique et la plus "éthique".
    .

    On est d'accord

    J'ai trouvé ce lien sur le site de futura science : Une étude scientifique portant sur la perceptions de très jeunes enfants dans une crèche en compagnie d'un robot.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...dautres_13674/

    Gilgamesh je suis d’accord avec vous pour dire que laisser sans autres assistances ( que la nourriture ) des nouveaux nés ou des jeunes enfants démunis dans un environnement inconnu ( une autre planète ) est limite suicidaire pour eux, mais l'éducation par des robots est une autre chose que les échanges sur les divers modes de "colonisation" d'une autre planète. vous noterez bien que à mon sens la colonisation d'une autre planète est une forme d'invasion par l’espèce humaine. Oui une invasion.

    Si je vous ai mentionné la colonisation par embryon c'est juste pour vous notifier son rapport excellent au niveau des coûts et de la technologie impliqués en comparaison des autres formes de colonisation de l'espace.



    Cordialement


    Cancerman
    Dernière modification par cancerman ; 26/10/2011 à 11h42.

  10. #68
    cancerman

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Si un jour l'humanité en arrive là, il sera alors évident que la colonisation par embryons sera la solution à la fois la plus économique et la plus "éthique".
    .

    On est d'accord

    J'ai trouvé ce lien sur le site de futura science : Une étude scientifique portant sur la perceptions de très jeunes enfants dans une crèche en compagnie d'un robot.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...dautres_13674/

    Gilgamesh je suis d’accord avec vous pour dire que laisser sans autres assistances ( que la nourriture ) des nouveaux nés ou des jeunes enfants démunis dans un environnement inconnu ( une autre planète ) est limite suicidaire pour eux, mais l'éducation par des robots est une autre chose que les échanges sur les divers modes de "colonisation" d'une autre planète. vous noterez bien que à mon sens la colonisation d'une autre planète est une forme d'invasion par l’espèce humaine. Oui une invasion.

    Si je vous ai motionné la colonisation par embryon c'est juste pour vous notifier son rapport excellent au niveau des coûts et de la technologie impliqués en comparaison des autres formes de colonisation de l'espace.

    Bonne journée

  11. #69
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    bonjour pour en revenir à mon intervention sur la génération d'un champs gravitationnel dans l'arche, j'ai rechercher sur google je suis tombé sur ceci :

    http://translate.googleusercontent.c...p6Y2BfR8z_8Bhg

    http://translate.googleusercontent.c...ADeLILGt36ducg

    issu de : http://translate.google.fr/translate....br/~deaquino/
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  12. #70
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    pithut, un mec qui publie sur une page web "Maintenant, il est possible pour la première fois d'écrire une seule équation (Eq.1 des Fondements mathématiques de la théorie relativiste de la gravitation quantique. T-shirt Voir ci-dessous) qui peut expliquer toutes les lois de la physique (y compris les équations d'Einstein) , toutes les forces de la nature - la proverbiale «théorie du tout". Cette grande théorie unifiée comprhends philosophie, Dieu (y compris les aspects féminins), et l'Ame." n'est probablement pas quelqu'un de sérieux. Je ne comprend pas que ça ne fasse pas tilt chez toi...

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 26/10/2011 à 21h36.
    Parcours Etranges

  13. #71
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    conclusion : tout et n'importe quoi peux se retrouver sur arxiv...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  14. #72
    Tlaloc

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour,
    Existe-t-il un résumé du "projet" pour ceux qui arrivent en retard et qui auraient la flemme de lire les 50 pages reparties sur 10 topics différents ?
    Merci

  15. Publicité
  16. #73
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    conclusion : tout et n'importe quoi peux se retrouver sur arxiv...
    j'ai cité la source qui est je l'avoue grotesque, mais les deux premier lien sont issu d'arxiv...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  17. #74
    stefjm

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    j'ai cité la source qui est je l'avoue grotesque, mais les deux premier lien sont issu d'arxiv...
    Bonjour,
    Bah, il y a bien pire!
    Le serveur du CERN par exemple qui recopie automatiquement Arxiv.
    Nature, qui publie n'importe quoi.

    La réponse de Karibou Blanc à mes remarques du genre des tiennes.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  18. #75
    Andrei2010

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Cette grande théorie unifiée comprhends philosophie, Dieu (y compris les aspects féminins), et l'Ame.


    Je suis cependant preneur pour les aspects féminins...

  19. #76
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Bonjour,
    Bah, il y a bien pire!
    Le serveur du CERN par exemple qui recopie automatiquement Arxiv.
    Nature, qui publie n'importe quoi.

    La réponse de Karibou Blanc à mes remarques du genre des tiennes.

    Cordialement.
    p***** j'hallucine, je savais pas que n'importe qui peut poster n'importe quoi et encore moins que ça se retrouve sur le serveur du CERN, comme quoi mieux vaut avoir de solide connaissance...je demande que ça...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  20. #77
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour à tous,

    L'Arche a une masse à vide de 20 milliards de tonnes et a besoin d'un incrément de vitesse de 9000 km/s. Il nous faut déterminer un dernier paramètre, la vitesse d'éjection du propulsif de la réaction de spallation nucléaire proton-bore :

    p+ + 11B = 8Be* + 4He (3,76 MeV)

    Ensuite, en moins d'une picoseconde le noyau instable de béryllium se désintègre :

    8Be* = 2 4He (2 x 2,46 MeV)

    En résumé :

    p+ + 11B = 3 4He (8,68 MeV)

    En prenant 3/2 kBT = 1/2 mv², on a

    v = 13340 km/s pour les noyaux d'hélium à 2,46 MeV
    v = 16100 km/s pour les noyaux d'hélium à 3,76 MeV

    Avec une vitesse d'éjection de 13340 km/s cela donne 19267,4 millions de tonnes de combustible dont 11/12e (soit 17661,8 millions de tonnes)est constitué de l'isotope 11 du bore (80,1% du bore naturel).

    Gilgamesh, les réserves de bore sont estimées à 4,5 g/m³ d'eau de mer, donc, comme tu l'avais suggéré dans une autre discussion, on pourrait extraire le bore-11 nécessaire de l'eau de mer.

    Ma question est : comment peut-on envisager de satelliser 17,662 milliards de tonnes de combustible nucléaire (du bore-11 sans compter l'hydrogène) ?

    Encore que je ne sais pas ce qui serait le plus rapide : satelliser plus de 17 milliards de tonnes de charge utile et extraire autant de bore 11 (avec une séparation isotopique) de plus de 4,9 millions de km³ d'eau de mer.

    Pour la satellisation en tout cas, je ne vois rien de mieux que le Skylon pour satelliser le tout. Imaginons que le Skylon est construit dans les temps et que le générateur à fusion nucléaire Polywell (comme générateur standard de l'Arche) fonctionne comme prévu.

    En regardant chacun des articles de Wikipedia (en anglais) consacrés aux modèles d'Airbus encore en production, ont apprend que cette compagnie a livré 510 avions en 2010, dont (masses à vide entre parenthèses) :

    A318 (39,5 t) : 2
    A319 (40,8 t) : 51
    A320 (42,6 t) : 297
    A321 (48,5 t) : 51
    A330-200 (119,6 t) : 32
    A330-200F (109,0 t) : 5
    A330-300 (124,5 t) : 50
    A340-500 (170,9 t) : 2
    A340-600 (177,8 t) : 2
    A380-800 (276,8 t) : 18

    La masse à vide totale des avions produit par Airbus en 2010 était donc de 33562,5 tonnes.

    Maintenant, en supposant qu'Airbus produise autant que Boeing, et que dans un futur proche, des entreprises de tailles semblables se mettent à produire des Skylons en série à un rythme identique. La production s'élève donc à 67125 tonnes. Alors :

    Un Skylon pèse 53 tonnes à vide.
    Un Skylon peut effectuer un vol toutes les 48 heures.
    Un Skylon doit être remplacé tous les 200 vols.
    Un Skylon peut mettre 15 tonnes en orbite basse (sur l'équateur à 300 km d'altitude).

    Donc, on produirait 1266,5 Skylons par an. Si on admet 8766 heures (365,25 jours) par an en moyenne, cela fait environ 1387 Skylons tous les 400 jours (la durée de vie d'un Skylon). On aurait donc un trafic de 277400 vols tous les 400 jours, ou 4161000 tonnes de bore-11 en orbite basse sur la même période.

    À ce rythme, il faudrait environ 4630,5 périodes de 400 jours, soit 5071 années juliennes (de 365,25 jours).

    Près de 51 siècles avant un premier départ… Ça paraît un peu trop long tout de même non ?
    Dernière modification par Geb ; 27/10/2011 à 21h03.

  21. #78
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Oui satelliser des Gt c'est ce qui me déplait fondamentalement dans cette solution...

    Le bore est un moins abondant en moyenne dans les météorites 0,5 ppm contre 5 ppm dans l'eau de mer :
    http://articles.adsabs.harvard.edu//...00610.000.html

    Mais il existe des variations (dans le tableau ci dessus ça grimpe jusqu'à plus de 2 ppm) et l'exploration des petits corps est balbutiante. On trouvera peut être des corps plus riches mais de toute façon je pense que le bilan énergétique de l'extraction depuis les petits corps est plus favorables que sa mise en orbite depuis la surface terrestre, d'autant que ça devrait concerner la Ceinture (alors que pour CHON on doit sans doute les extraire depuis les Troyens).

    a+
    Parcours Etranges

  22. Publicité
  23. #79
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    p***** j'hallucine, je savais pas que n'importe qui peut poster n'importe quoi et encore moins que ça se retrouve sur le serveur du CERN, comme quoi mieux vaut avoir de solide connaissance...je demande que ça...
    Dès lors qu'on est chercheur, oui... Et il existe forcément des chercheurs farfelus ou mystiques qui vont publier hors de leur domaine sur arXiv (j'imagine que s'ils se risquent dans le grand portnawak au sein de leur propre discipline, ça devient professionnellement suicidaire par contre).

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/10/2011 à 21h41.
    Parcours Etranges

  24. #80
    pithut

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ça devient professionnellement suicidaire par contre)
    c'est surtout ça qui me dépasse...c'est littéralement se tirer une balle dans le pied...
    laclarténevientpasdecequel'onimagineleclairmaisdecequel'onprendconsciencedel'obscur.

  25. #81
    DomiM

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par pithut Voir le message
    c'est surtout ça qui me dépasse...c'est littéralement se tirer une balle dans le pied...
    C'est tout de même mieux que dans la tête quand on a tout essayé, que rien ne marche, qu'on a pas d'autre idées et qu'il est de toute façon déjà trop tard, il reste le rêve quitte à choquer les réalistes.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  26. #82
    Moinsdewatt

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Alors l'entropie n'est pas un problème, la limite c'est la production d'énergie (qui permet de faire baisser l'entropie.... entre autre utilité )

    Les problèmes sont uniquement de nature technologique (et de coût, évidemment, déjà à notre époque on pourrait faire des tas de trucs hyper géniaux mais on ne les fait pas car.... trop couteux).
    hi hi hi.

    Et méme les trucs qu' on peut se payer à quelques centaines de millions de roubles ou d' euro ils foirent parce qu' ils arrivent pas a quitter l' orbite terrestre.

    Phobos Grunt à foiré, alors vos délire du futur me font bien rire.

    Bonne soirée.

  27. #83
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    On trouvera peut être des corps plus riches mais de toute façon je pense que le bilan énergétique de l'extraction depuis les petits corps est plus favorables que sa mise en orbite depuis la surface terrestre, d'autant que ça devrait concerner la Ceinture
    Sur quelles bases peut-on espérer que l'exploitation des petits corps de la ceinture principale d'astéroïdes puisse :

    1) être moins énergivore qu'une satellisation depuis la Terre,
    2) être plus rapide, disons d'un facteur 20 (de 5000 à 250 ans).

    À mon avis on ne peut pas avoir les deux. Soit c'est moins énergivore, c'est-à-dire que les remorqueurs spatiaux mettent du temps mais dépensent moins d'énergie, soit la "récolte" est plus rapide, mais elle dépense (beaucoup) plus d'énergie que l'option terrestre.

    Cordialement.

  28. #84
    Moinsdewatt

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Sur quelles bases peut-on espérer que l'exploitation des petits corps de la ceinture principale d'astéroïdes puisse :

    1) être moins énergivore qu'une satellisation depuis la Terre,
    2) être plus rapide, disons d'un facteur 20 (de 5000 à 250 ans).

    À mon avis on ne peut pas avoir les deux. Soit c'est moins énergivore, c'est-à-dire que les remorqueurs spatiaux mettent du temps mais dépensent moins d'énergie, soit la "récolte" est plus rapide, mais elle dépense (beaucoup) plus d'énergie que l'option terrestre.

    Cordialement.
    Mais vous semblez oubliez que ces minerais ne sont pas des métaux purs.
    Il faudra bien les raffinner comme sur Terre. Et ca demande des usines de pyrometalurgie ou d' hydrometallurgie conséquente.
    Et pour l'hydrometallurgie il faut de l' eau. Et dans tous les cas des produits chimiques et de l'energie.

  29. Publicité
  30. #85
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Sur quelles bases peut-on espérer que l'exploitation des petits corps de la ceinture principale d'astéroïdes puisse :

    1) être moins énergivore qu'une satellisation depuis la Terre,
    2) être plus rapide, disons d'un facteur 20 (de 5000 à 250 ans).

    À mon avis on ne peut pas avoir les deux. Soit c'est moins énergivore, c'est-à-dire que les remorqueurs spatiaux mettent du temps mais dépensent moins d'énergie, soit la "récolte" est plus rapide, mais elle dépense (beaucoup) plus d'énergie que l'option terrestre.

    Cordialement.
    On rappelle que ce que l'on recherche, c'est la fraction volatile essentiellement : CHONPS. Plus des silicates pour la constitution des sols (1,3 Gt estimés). Ces silicates ne seront pas purifiés ni fondus mais simplement dégradés par des micro algues en condition humide pour former des argiles.

    L'élément majeur de l'Arche (8,2 Gt soit ~40% de la masse de structure) est l'eau. Les autres composés recherchés, disponibles dans les petits corps sont des glaces planétaires que l'on peut séparer par leur point de vapeur : CO2, CH4, NH3... Le mode de collecte consiste simplement à chauffer de la glace pour effectuer une distillation fractionnée, puis à condenser les vapeur avec récupération de la chaleur. On ne recherche pas de la sorte un très grand degré de pureté, mais une optimisation de la collecte de l'azote, le plus minoritaire des éléments majeurs du vivant dans les petits corps.


    Pour le bâti de l'arche, on a avantage à utiliser quasi exclusivement du carbone. Le matériau de référence de toutes les fractions bâties de l'arche (surface des plate forme continental, moyeu, poutres du mât, câblerie...) serait un voile de carbone que l'on enroule pour former un matériaux composite. Le procédé actuel de fabrication des fibres de carbone utilise comme précurseur des polyacrylonitrile (PAN) de formule générale (C3H3N)n porté à haute température (de 1500°C à 3000°C selon le produit final recherché). Il serait évidemment du plus haut intérêt de partir d'un polymère biologique ou d'un polymère facile à obtenir en partant du méthane récolté et de se servir de fours solaires pour l'atteinte des hautes températures nécessaires à la synthèse. On lorgne également du côté des nanotubes de carbone, dont la résistance spécifique est bien meilleure (~48 MN·m·kg-1). Les procédés de fabrication sont variés (ablation laser, dépôt de vapeur sous vide...) et il y a des recherche menées pour en produire à bas coût dans une flamme, avec un catalyseur métallique. Par exemple dans une flamme (96%CH4+4%C2H2) avec une atmosphère (50%O2+50%N2) comme oxydant.

    Pour toutes ces opérations, le vide spatial constituerait un auxiliaire technologique précieux et coûteux à obtenir sur Terre.

    La capacité de production requise serait de l'ordre de 1 tonne/s pendant un siècle pour la constitution des 3,1 Gt constituant le bâti.

    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 19/11/2011 à 09h52.
    Parcours Etranges

  31. #86
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Gilgamesh,

    Quand je te demandais par quel(s) moyen(s) l'exploitation des astéroïdes de la ceinture principal pourrait se faire 20 fois plus vite et en consommant moins d'énergie qu'en satellisant le tout depuis la Terre, je faisais uniquement référence au carburant pB11, et au 11B en particulier.

    En effet, j'ai calculé environ 51 siècles pour satelliser ~17,7 milliards de tonnes de l'isotope 11 du bore depuis la Terre. Comme j'ai exprimé la totalité de mon raisonnement, cela peut encore être débattu. Mais l'alternative que tu proposes implique une source extrêmement diffuse (les petits corps sont très éloignés les uns des autres) et avec une contration en 11B a priori plus faible que sur Terre (en moyenne, il faudrait traiter 2000 tonnes de matière par kilogramme de bore brut).

    Ces 2 arguments (l'éloignement relatif et la faible concentration), me pousse à croire que des remorqueurs spatiaux automatiques chargés de l'exploitation ne seraient ni plus rapides, ni moins énergivores que l'option terrestre.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 19/11/2011 à 12h38.

  32. #87
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Encore que je ne sais pas ce qui serait le plus rapide : satelliser plus de 17 milliards de tonnes de charge utile et extraire autant de bore 11 (avec une séparation isotopique) de plus de 4,9 millions de km³ d'eau de mer.
    Dans un monde où la fusion nucléaire est contrôlée, par exemple avec des générateurs Polywell, quelle est la meilleure méthode pour extraire l'isotope 11 du bore de l'eau de mer ?
    Si c'est l'électrolyse de l'eau, quelle consommation d'énergie annuelle requiert l'électrolyse de 4,9 x 1018 litres d'eau en seulement 2 siècles ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Soit c'est moins énergivore, c'est-à-dire que les remorqueurs spatiaux mettent du temps mais dépensent moins d'énergie, soit la "récolte" est plus rapide, mais elle dépense (beaucoup) plus d'énergie que l'option terrestre.
    Toujours dans l'hypothèse où le Polywell est pleinement opérationnel, le fait que la "récolte" soit énergivore n'a aucune importance.

    Dans ces publications à propos de l'utilisation spatiale du Polywell, Robert Bussard décrit un type propulseur baptisé QED/CSR-B. Ce dernier pourrait permettre à un vaisseau interplanètaire d’effectuer un transit entre la Terre et Titan en l'espace de 76 à 90 jours (dépendant des paramètres orbitaux). Il ajoute que cela ne prend pas en compte le temps de circularisation de l'orbite de l'engin autour de Titan et que ce temps pris en compte devrait allonger les 76 à 90 jours de 10 à 15%. Dans le pire des cas, lorsque Saturne est à 1,654 milliard de kilomètres de la Terre, le vaisseau de 400 tonnes (103 tonnes à vide) mettrait donc 104 jours pour atteindre Titan avec 45 tonnes de charge utile.

    Avec ces données en tête, imaginons qu'un remorqueur spatial équipé de propulseurs à fusion nucléaire Polywell de type QED/CSR-B (Isp : 70.000 s max.) effectue un aller-retour entre la ceinture principale d'astéroïdes et l'orbite terrestre basse en 100 jours, ramenant 45 tonnes de l'isotope 11 du bore à chaque voyage.

    Notre flotte de 1387 Skylons est capable de satelliser l’équivalent de 4161000/355 = 11721 vaisseaux remorqueurs tous les 400 jours. En imaginant une durée de vie d’un remorqueur de 15 ans dans l’espace avant d’être remplacé, il y aurait un nombre stable de 175815 vaisseaux remorqueurs capables de ramener 180 tonnes (4 x 45 tonnes) chacun en 400 jours.

    On arrive donc à un flux de 31 646 700 tonnes de bore 11 arrivant en orbite terrestre basse tous les 400 jours. On ne mettrait guère plus que ~558,1 périodes de 400 jours (611,2 années juliennes) pour embarquer les 17661,8 millions de tonnes de bore 11 nécessaires.

    Qui dit mieux ?

    Cordialement.

  33. #88
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Salut Geb,

    Avec pB11 je trouve une vitesse d'éjection moyenne est de 11 750 km/s. Prenons une petite marge de 10% (l'efficacité propulsive n'est pas de 100% mais disons de 90%) soit 10 575 km/s. Le rapport de chargement (carburant/ masse utile) est de 1,34 et pour 20 Gt on a donc besoin de ~27 Gt de carburant

    Autant 6 siècles pour un trajets m'effraient modérément, autant la même durée pour les préparatifs me semble rédhibitoire. Une fois qu'on est partie, il est quasiment (disons de plus en plus difficile) de revenir. Tandis qu'un travail de construction peut s'achever à tout moment par un défaut de volonté ou de moyen qui fait capoter l'affaire.

    Intuitivement, l'accumulation de masses gigatonnique me semble réclamer des trajets d'un ordre de grandeur en dessous mais pas tellement plus. A masse déplacée égale, j'imagine bien plus aisément 1 pack moteur installé sur une immense poche de glace de 100 Mt que 1 000 000 vaisseaux de 100 t de charge utile. D'un simple point de vue des moyens humains à mobiliser la chose me semble évidente. Si on en programme un grand appareillage de 130 Mt par 6 mois, on boucle l'affaire en un siècle, ce qui me semble cette fois ci raisonnable. Ceci milite en soi pour une solution spatiale, parce qu'un vaisseau de 130 Mt quittant la surface terrestre, je pense qu'il ne faut même pas y songer.

    Comme tu le fais justement remarquer les frais énergétiques d'extraction ne représentent pas une contrainte cardinale dès lors qu'on est dans le monde de la fusion à volonté, qui constitue le cadre obligé de la réflexion. Ce ci dit je n'ai pas trouvé l'énergie nécessaire à l'extraction du Bore, en particulier dans le contexte spatial. Si tu as des données à ce sujet ce serait intéressant de baser la réflexion la dessus.

    Je ne pense pas que ça excède pourtant l'énergie dépensée à faire évaporer de l'eau, soit disons ~2 MJ/kg d'eau.

    Je n'ai pas trouvé non plus de donnée sur l'abondance du Bore 11 dans les glaces planétaires, mais là je pense que c'est tout simplement que la donnée n'existe pas. Mais disons que ça avoisine le ppm et il faut traiter une masse d'environ 2,5.1019 kg pour recueillir les 24,6 Gt de B11.

    Il est trop tard pour que j'achève, la suite demain inchallah...

    a+

    .
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/12/2011 à 14h17.
    Parcours Etranges

  34. #89
    Geb

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Avec pB11 je trouve une vitesse d'éjection moyenne est de 11 750 km/s. Prenons une petite marche de 10% (l'efficacité propulsive n'est pas de 100% mais disons de 90%) soit 10 575 km/s. Le rapport de chargement (carburant/ masse utile) est de 1,34 et pour 20 Gt on a donc besoin de ~27 Gt de carburant
    Dans toute la littérature sur le sujet, Bussard n’est jamais plus précis que ça sur le calcul de l’Isp maximale avec les produits de fusion uniquement :

    With full waste heat space radiation, the system is limited only by the maximum propellant specific impulse associated with expulsion of the fusion product alpha particles from p11B fusion. These leave with speeds of 2.2-2.7E9 cm/sec for a particle-weighted average speed of 2.4E9 cm/sec. Assuming particle escape from the IEF source with a distribution characteristic of a diffuse emitter from the external confinement/thrust shell exit hole, the average effective specific impulse would be about Isp = 1.2E6 sec
    Source (en page 6) : The QED Engine: Fusion-Electric Propulsion for Cis-Oort/Quasi-Interstellar (QIS) Flight

    En appliquant la formule 3/2 kBT = ½ mv², je trouve ~13340 km/s pour les noyaux d'hélium à 2,46 MeV et ~16500 km/s pour les noyaux d'hélium à 3,76 MeV.

    Bussard, lui, trouve une vitesse de 22000 et 27000 km/s respectivement. Mais il trouve pourtant une impulsion spécifique cohérente avec mes calculs puisqu’il est à 11800 km/s.

    Comme je sais que tu es bien mieux informé sur la question, quelle est le raisonnement pour arriver à ton résultat, totalement en phase avec Bussard, de 11750 km/s ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Intuitivement, l'accumulation de masses gigatonnique me semble réclamer des trajets d'un ordre de grandeur en dessous mais pas tellement plus. A masse déplacée égale, j'imagine bien plus aisément 1 pack moteur installé sur une immense poche de glace de 100 Mt que 1 000 000 vaisseaux de 100 t de charge utile. D'un simple point de vue des moyens humains à mobiliser la chose me semble évidente. Si on en programme un grand appareillage de 130 Mt par 6 mois, on boucle l'affaire en un siècle, ce qui me semble cette fois ci raisonnable. Ceci milite en soi pour une solution spatiale, parce qu'un vaisseau de 130 Mt quittant la surface terrestre, je pense qu'il ne faut même pas y songer.
    Je suis d'accord sur le fait que plus le temps de construction est réduit, plus la probabilité que le projet aboutisse augmente. Je suis d'accord sur le fait qu'il faut réduire ce temps de construction à moins d'un siècle. Dans cette optique, je suis d'accord sur l'utilité de réduire le nombre de vaisseaux remorqueurs et de réduire le nombre de chargement en augmentant la charge utile à chaque voyage... peut-être jusqu'à 130 Mt, pourquoi pas.

    Cependant, j'ai l'impression qu'augmenter la charge utile jusqu'à 130 Mt environ, ne fait que déplacer le problème... En effet, je ne comprends pas la méthode. Tu sembles privilégier le fait que ce fragment de ~130 Mt constitue un immense agrégat de bore 11. Ça implique un nombre important de vaisseaux remorqueurs entre les petits corps de la ceinture principale pour constituer cet agrégat avant son départ vers le système solaire interne.

    Ensuite, pour son vaisseau de transit Terre-Titan, Bussard imagine une masse du propulseur de 45 tonnes pour une charge utile équivalente (103 tonnes à vide, 252 tonnes d'eau comme propulsif). Ça implique que la charge utile (~130 Mt) devrait être propulsée par au moins plusieurs centaines de milliers de propulseurs indépendants à chaque voyage. Je ne pense pas qu'avec un délai de seulement 6 mois de voyage, on puisse utiliser les moteurs DFP à Isp maximale, donc en plus du carburant pB11, il faudra un propulsif (de l'eau, de l'ammoniac ou autre) pour alimenter les moteurs QED/CSR-B.

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Comme tu le fais justement remarquer les frais énergétiques d'extraction ne représentent pas une contrainte cardinale dès lors qu'on est dans le monde de la fusion à volonté, qui constitue le cadre obligé de la réflexion. Ce ci dit je n'ai pas trouvé l'énergie nécessaire à l'extraction du Bore, en particulier dans le contexte spatial. Si tu as des données à ce sujet ce serait intéressant de baser la réflexion la dessus.

    Je ne pense pas que ça excède pourtant l'énergie dépensée à faire évaporer de l'eau, soit disons ~2 MJ/kg d'eau.
    J'avais lu un rapport de Criswell et al. (1978) sur les techniques d'exploitation minières envisageable sur la Lune. Mais je ne pense pas me souvenir d'un passage sur l'exploitation du bore. Je vais me renseigner.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 23/11/2011 à 10h40.

  35. #90
    dinank

    Re : L'arche interstellaire, le retour de la déchéance !

    Bonjour,

    Je suis ce fil et les autres discussions depuis quelques mois sans commenter, mais ne croyez-vous pas qu'il faut intégrer à vos réflexions l'hypothèse de l'ascenseur spatial ? Ca reste dans "l'horizon technologique" dont vous parlez, et ça résoudrait une bonne partie du problème minier non ?
    Un câble de 91000km peut servir de fronde pour envoyer des charges sur les orbites de mars, jupiter et vénus, c'est expliqué par Bradley Edwards ici :
    http://www.niac.usra.edu/files/studi...472Edwards.pdf (anglais).
    Il donne aussi un calendrier sur 40 ans une fois que les obstacles technologiques fondamentaux (notamment la production en série de nanotubes de qualité suffisante) sont levés.
    Il explique notamment que :
    - un premier câble d'une capacité de 20t permet de décoincer l'accès à l'orbite géostationnaire, et d'utiliser des ascenseurs pour renforcer le premier câble très rapidement (à raison d'une navette tous les 4 jours), soit 36 mois pour atteindre une capacité de 1000t.
    - avec 1000t satellisés en orbite géostationnaire tous les 4 jours, on peut envisager d'envoyer la matière pour construire un câble sur mars, notamment, mais aussi pour construire d'autres câbles sur terre. Après tout s'accélère de façon exponentielle.

    Qu'en pensez-vous ?

Page 3 sur 4 PremièrePremière 3 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Le soleil de l'Arche interstellaire
    Par Gilgamesh dans le forum Physique
    Réponses: 3
    Dernier message: 19/10/2008, 11h56
  2. Circulation atmosphérique dans l'arche interstellaire
    Par Gilgamesh dans le forum Physique
    Réponses: 21
    Dernier message: 18/07/2008, 19h20
  3. Théorie de l'Arche de Noé/du Candélabre
    Par julien_4230 dans le forum Biologie
    Réponses: 5
    Dernier message: 14/11/2005, 06h30
  4. déchéance
    Par boardingman dans le forum Internet - Réseau - Sécurité générale
    Réponses: 3
    Dernier message: 29/06/2004, 20h09