Nouveau systeme de propulsion découvert ?

[carracas]

Bonjour, le titre peut faire penser à une énième tentative de prouver que le moteur à eau existe ouque les trous de vers, c'est pour bientôt mais je suis tout de même interloqué par le sujet.

http://www.theverge.com/2014/8/1/595...mising-results

Il semblerait qu'un moteur SANS carburant composé ( si j'ai bien compris ) de micro-ondes créé bien une poussée. Ce moteur ne devrait pas fonctionner d’après les ingénieurs mais pourtant ça marche.

Une nouvelle histoire de neutrinos supra-luminiques ou vrai nouveau paradigme ?

Bon week-end
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[Andrei2010]

Bonjour à toi,

L'info commence à se répandre sur le net. Réduire la durée du voyage vers Mars à (moins de) un mois, je veux bien, et c'est financièrement réalisable. Atteindre Proxima du Centaure en 31 ans, je veux bien à condition que ce soit avec des sondes automatiques (une mission habitée, par contre, c'est de la S-F, vu les stocks de nourriture, les besoins de loisirs, et le fait même de passer plus de 62 ans de sa vie dans l'espace).

Côté technologie, ça me semble très plausible, mais je n'ai pas les compétences nécessaires pour confirmer.

http://www.techtimes.com/articles/11...ually-work.htm

Bonne semaine

[Bip]

Bonjour,
Ce dispositif exige quand même du "carburant" : panneaux solaires ou petit réacteur nucléaire, mais pas de masse de réaction. C'est la différence avec le moteur ionique qui lui, utilise son électricité pour expulser des ions de xénon
Ce nouveau concept est quantique et donc peu intuitif. On pourrait imaginer qu'il expulse du plasma virtuel emprunté au monde quantique des particules virtuelles et fugaces.
Mais la poussée serait infime, alors s'il faut un moteur gros comme la Terre pour expédier un astronaute, il faudra cesser de rêver.
A suivre.

[Andrei2010]

Avec une poussée infime, on aurait du mal à atteindre Mars en 30 jours (ou moins). On discute déjà du sujet sur un autre topic...

Si nous avons trouvé le Saint-Graal de la propulsion spatiale, eh bien, tant mieux, je retrouve mes rêves d'enfance. Mais, j'attends des tests beaucoup plus poussés que ça pour sabrer le champagne.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Moinsdewatt]

Bonjour, le titre peut faire penser à une énième tentative de prouver que le moteur à eau existe ouque les trous de vers, c'est pour bientôt mais je suis tout de même interloqué par le sujet.

http://www.theverge.com/2014/8/1/595...mising-results

Il semblerait qu'un moteur SANS carburant composé ( si j'ai bien compris ) de micro-ondes créé bien une poussée. Ce moteur ne devrait pas fonctionner d’après les ingénieurs mais pourtant ça marche.

Une nouvelle histoire de neutrinos supra-luminiques ou vrai nouveau paradigme ?

Bon week-end

C 'est les mémes conneries que ce qui a été dit recemment sur le fil sur l' EM drive est qui a été fermé.

[myoper]

Bonjour à tous.

Ce nouveau concept est quantique et donc peu intuitif. On pourrait imaginer qu'il expulse du plasma virtuel emprunté au monde quantique des particules virtuelles et fugaces.

Pour le moins mais il est vrai qu'on va avoir droit à un certain nombre d'explications aussi concrètes que sans fondements.

[carracas]

C 'est les mémes conneries que ce qui a été dit recemment sur le fil sur l' EM drive est qui a été fermé.

Bonsoir, j'ai débuté ce post avant que l'autre ne sorte de 6 mois d'hibernation. Et mon but, comme précisé est d'obtenir l'avis de la communauté.

je suis satisfait d'avoir un avis argumenté comme le tien. ca fait progresser le débat.

Bonne soirée

[Geb]

Bonjour,

Ce qu'il faut se demander, c'est quelles sont les sources pertinentes ? Or, la seule source qui justifie ce nouveau tintouin médiatique est un résumé d'une petite page de résultats obtenus en août 2013 et présentés à une conférence le 30 juillet 2014 :

Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum

Cela étant dit, de mon point de vue, le seul message qui a fait avancé le schmilblick dans le vacarme du fil de discussion précédent était celui de JackCore. Pratiquement tout ce qui a été posté d'autre depuis le 3 août était sans intérêt puisque sans aucun rapport avec le sujet.

Cela dit, étant donné le peu d'informations dont on dispose, il n'y a pas grand-chose à espérer de ce fil non plus en l'état il me semble. Je le regrette sincèrement. Tout ce qu'on peut faire, c'est être attentif à la suite de ce dossier.

C'est là le mérite de cette discussion d'ailleurs, prévenir qu'il y a un dossier à suivre et fournir une place pour mettre en commun de nouvelles informations éventuelles.

Cordialement.

[carracas]

C'est ce que je pensais un peu au début, attendre de voir l'article sortir. je l' espéres dans une revue a comité de lecture. Ayant été plusieurs fois refroidi par la communication de la NASA, je suis dubitatif quant à leurs conférence de presse.

Bonne nuit

[wipe]

Dans le compte rendu de la NASA, y a quand même deux petites phrases qui incitent à la plus grande prudence :
"Thrust was observed on both test articles, even though one of the test articles was designed with the expectation that it would not produce thrust. Specifically, one test article contained internal physical modifications that were designed to produce thrust, while the other did not "

On dirait que personne ne sait vraiment d'où sort cette poussée, pas même les concepteurs de l'engin.

[ansset]

Dans le compte rendu de la NASA, y a quand même deux petites phrases qui incitent à la plus grande prudence :
"Thrust was observed on both test articles, even though one of the test articles was designed with the expectation that it would not produce thrust. Specifically, one test article contained internal physical modifications that were designed to produce thrust, while the other did not "

On dirait que personne ne sait vraiment d'où sort cette poussée, pas même les concepteurs de l'engin.

c'est possible.
donc attendons d'en savoir d'avantage.
ds cet esprit, je serais pour ma part moins violent que Moinsdewatt...

[Geb]

C'est ce que je pensais un peu au début, attendre de voir l'article sortir. je l' espéres dans une revue a comité de lecture. Ayant été plusieurs fois refroidi par la communication de la NASA, je suis dubitatif quant à leurs conférence de presse.

J'ai trouvé l'article en entier sur le blog Next Big Future :

Full NASA Cannae Drive and EMdrive Test paper shows that there is anomolous thrust and the null test article criticism is wrong

Cordialement.

[Andrei2010]

Disons qu'on va prier pour que les tests s'avèrent positifs, et pour qu'on ait trouvé le Graal de la propulsion spatiale

En lisant le document indiqué par l'ami Geb, je constate que les vitesses indiquées ne correspondent pas à ce qui a été annoncé précédemment. Par exemple, une mission habitée vers le système saturnien, avec un véhicule de 90 tonnes, prendrait 9 mois aller, 9 mois retour (plus 2x6 mois sur place). Or, une telle durée de voyage pose quelques problèmes insurmontables : l'équilibre psychologique de l'équipage (9 mois confinés à plusieurs dans un petit module...), le stock de nourriture pour cca 2 ans et demie, l'exposition de très longue durée aux radiations cosmiques... Bref, Proxima du Centaure en 31 ans, ce n'est même pas la peine de rêver.

[Geb]

Bref, Proxima du Centaure en 31 ans, ce n'est même pas la peine de rêver.

J'avoue que j'ai eu un peu de mal à trouver d'où venait cette assertion de "Proxima du Centaure en 31 ans".

Donc, apparemment, cette affirmation est issue d'une présentation de Harold "Sonny" White à l'occasion du "Starship Congress" qui s'est tenu du 15 au 18 août 2013 à Dallas au Texas :

Warp Field Physics (voir diapositive n°50)

On voit directement que le temps de trajet Terre-Proxima de 29,9 ans est issu d'un calcul avec 4N/kW. Si une poussée spécifique de 0,4 N/kW est adoptée, le temps de trajet est de 122,5 ans.

Cordialement.

[Andrei2010]

J'avoue que j'ai eu un peu de mal à trouver d'où venait cette assertion de "Proxima du Centaure en 31 ans".

Elle vient de là : http://www.theverge.com/2014/8/1/595...mising-results (fin du 1er paragraphe). Aux dernières nouvelles, ladite propulsion me semble peu apte à fournir la poussée nécessaire...

[Geb]

Salut Andrei,

Elle vient de là : http://www.theverge.com/2014/8/1/595...mising-results (fin du 1er paragraphe). Aux dernières nouvelles, ladite propulsion me semble peu apte à fournir la poussée nécessaire...

J'ai vu cet article dans la discussion sur l'EmDrive, mais l'auteur ne mentionnait pas où il avait trouvé cet information. Ce que je voulais déterminer, c'était où les journalistes étaient allés pêcher cette information. Donc, la source de tous les journalistes (qui auraient dû indiquer la source mais qui ne l'ont pas faits) est la présentation de Harold White que j'ai mentionné plus haut.

Pour information, la publication de 21 pages du 30 juillet 2014 mis en lien dans l'article du blog Next Big Future (pour lequel Harold White était co-auteur) reprend aussi les deux cas de figure (0,4 kg/kW et 4 N/kg) de la présentation de la mi-août 2013 du "Starship Congress" mentionné dans mon message précédent.

Cordialement.

[AlainSep]

L'article initial est de Wired basé sur un article de Wired
http://www.wired.co.uk/news/archive/...le-space-drive

ils ont fait une FAQ qui synthétise les réponse à pas mal d'idées sur le test.
http://www.wired.co.uk/news/archive/...possible-drive

cette réponse est alimentée par la sortie récente du papier entier cité ici
http://nextbigfuture.com/2014/08/ful...rive-test.html


L'inventeur de l'EmDrive qui travaille avec les chinois a fait une FAQ similaire , notamment sur les artefacts considérés et vérifiés.
http://emdrive.com/faq.html

Ca fait en fait le 4 tests, et aucun ne semble ridicule ni laxiste si on en considère les détails sérieusement.

Le fait que le "null drive" ait fonctionné ne remet pas en cause les résultats expérimentaux (le "blank", le test à vide a bien montré une nette différence).

je n'ai pas trouvé d'artefact proposé qui n'ai pas été considéré, mais il y en a peut être qui n'ont pas été immaginé, et qui se sont étrangement répliqué sur les 4 test, les 3 équipes.

On y apprend aussi qu'il y a 4 théories proposées, Shawyer basé sur la relativité restreinte, Les chinois sur Maxwell, la Nasa sur les particules virtuelles, et Fetta (j'ai pas compris, mais de toute façon le "null drive" montre qu'il a tord).

On peut choisir la facilité et dire que les ingénieurs et scientifiques qui ont fait les test sont des boulets, mais c'est un peu facile et limite conspirationniste.

la théorie n'est pas un argument car il est fréquent, tout comme les expérimentateurs qui oublient un artefact, que les théoriciens simplifient un peu trop "les lois de la physique".
la loi de la conservation du mouvement est en effet lié à une symétrie fondamentale des équations de la physique (comme la relativité, la conservation de l'énergie), mais la version newtonienne matérialiste est un peu simpliste.
Les particules virtuelles de la physique quantique des champs, comme l'espace temps relativiste peuvent nous piéger, comme les projection de pavages en dimension supérieure créant des strutures quasi-périodiques, ont piégée Linus Pauling au point qu'il traite un de ses chercheurs de quasi-scientifiques et se ridiculise.

L'artefact qui a survécu à 4 tests, s'il existe, est certainement intéressant.

Quand a l'utilisation si c'est réel, il faut faire attention à l'interprétation. si on suit la théorie de Shawyer qui affirme qu'il respect les loi de conservation, le fait de pousser (travail) un objet avec ce réacteur consomme de l’énergie.
En plus le fait d'augmenter la force avec des cavité à résonance intense, aboutis aussi a limiter l'accélération possible.

en fait si on analyse la vision de Shawyer, ce réacteur serait plus comme une table sur laquelle le réacteur se poserait, plutot qu'un réacteur de LEM... on peut pas envoyer un satellite avec une table. on peut juste l'empêcher de tomber plus bas.

attention aussi aux calculs d’échelles, car les mesures montre bien une influence de la puissance et du facteur de qualité, mais absolument pas linéaire ni cohérent avec les théories.

bref, il faut expérimenter, et se préparer à se planter.
certainement pas laisser tomber.
Ni insulter, ou alors comme le New York Times il faut se préparer a une belle lettre d'excuse 60ans plus tard.
Se planter c'est moins grave que d'interdire la recherche, non?

[Biodeon]

bref, il faut expérimenter, et se préparer à se planter.
certainement pas laisser tomber.
Ni insulter, ou alors comme le New York Times il faut se préparer a une belle lettre d'excuse 60ans plus tard.
Se planter c'est moins grave que d'interdire la recherche, non?

Tout a fait d’accord avec tout ce que tu as dis d’ailleurs on remarquera la prudence de la plupart des spécialistes et grands physiciens, qui n'ont pas vraiment commenter le résultats ni dans un sens ni dans l'autre en attendant probablement une répétitions des manip avant de tenter de formuler une théorie ou d'invalider la chose.
En attendant ca fait rever, et rever c'est plutot une bonne chose ^^

[jiherve]

Bonsoir,
une variante du moteur à photon?
JR

[kalish]

Bon pas le courage de tout lire, je reprends le fil comme si je répondais à l'autre fil fermé.

Pour parler de science: Les équipes chinoises et américaines n'ont pas du tout observé la même chose. En réalité 99,5% de la force observée par les chinois a disparu, dans leur situation, en conséquence, il vous paraîtrait logique d'affirmer que vous avez observé le même effet? Au contraire, les Chinois ont observé quelque chose qui n'A PAS été observé par les américains.

Les gens de la NASA disent avoir observé une force, admettons que le résultat soit parfaitement acceptable, en vertu de quoi doit on relier l'effet aux fluctuations du vide? Si vous préférez: est-ce que les chercheurs de la NASA ont effectué une expérience permettant de relier le résultat au vide quantique? la réponse est évidemment non. La question est: pourquoi la NASA ne contrôle pas mieux ses boys. J'ai mon idée là dessus, mais ce serait tout aussi spéculatif. Disons que les gens qui lèvent des fonds ne sont pas toujours physiciens.

Certains intervenants comme Gilgamesh ont parfaitement le niveau pour prétendre à un poste à la NASA, et ils se gardent pourtant bien d'étaler leur cv.

La renormalisation, ça existe aussi en électrodynamique classique, par exemple dans les problèmes d'auto-interaction. C'est "normal" puisqu'on se retrouve facilement avec des intégrales qui divergent en physique (et ça fait beaucoup).

On risque de bien rigoler in fine dans cette histoire, si ça se trouve, personne ne comprend les équation de l'électrodynamisme classique .

[jacquolintégrateur]

Bonjour
On peut obtenir, avec les références indiquées dans les précédents posts, le document suivant, au format Acrobate:
Anomalous Thrust Production from an RF Test Device Measured on a Low-Thrust Torsion Pendulum
David A. Brady*, Harold G. White†, Paul March‡, James T. Lawrence§, and Frank J. Davies**
NASA Lyndon B. Johnson Space Center, Houston, Texas 77058

C'est un document de 21 pages mais, pour se faire une idée, il n'est que de prendre connaissance du début et de la fin:
" This paper describes the test campaigns designed to investigate and demonstrate viability of using classical magnetoplasmadynamics to obtain a propulsive momentum transfer via the quantum vacuum virtual plasma. This paper will not address the physics of the quantum vacuum plasma thruster (QVPT), but instead will describe the recent test campaign..."
Donc, ne vous attendez pas à ce que l'on vous donne les équations décrivant le fonctionnement du système (dérivées de la TQC, puisqu'on fait référence au vide quantique). Les auteurs ne les connaissent pas !! Mais le génie créatif doit-il se laisser entraver par d'aussi vains obstacles !! Ne sachant pas décrire mathématiquement le fonctionnement du système, ils l'ont réalisé et expérimenté et ça marche !!. Après tout, ceux qui ont inventé le fil à couper le beurre, n'ont-ils pas procédé de cette façon ??
La conclusion, figurant dans le document est tout aussi explicite:"The thrust performance of this next generation tapered test article has been analytically determined to be in the 0.1 newton per kilowatt regime. Vacuum compatible RF amplifiers with power ranges of up to 125 watts will allow testing at vacuum conditions which was not possible using our current RF amplifiers due to the presence of electrolytic capacitors."

Ainsi, nous sommes rassurés: on a déjà envisagé la suite qui promet de meilleures performances: un dixième de Newton par kW. Pa de quoi écrire à la famille !! On suppose que, pour les essais, il obtiendront le KW requis en branchant le système sur une banale prise de courant, comme vous ou moi pour se préparer un expresso. Le vide quantique se substituera plus tard !! Et, alors, on ne sera plus bêtement géné par de stupides et primitifs condensateurs chimiques !!
On n'arrête pas le progrès !!
Cordialement

[Carcharodon]

L'artefact qui a survécu à 4 tests, s'il existe, est certainement intéressant.

Juste pour mémoire, l'hypothèse des particules supra-luminique d'il n'y a pas si longtemps, c'est pas a 4 tests qu'il a résisté, mais a 2 ans d'acharnement, par les plus grands spécialistes, avant de se révéler être un biais de mesure...
Juste pour mémoire...

[AlainSep]

Sur les neutrino, il s'agissait d'une seule expérience, Opera, en contradiction avec des expériences faites avec des super-nova.
L'erreur venait d'un composant du banc de test opéra.
Il n'y avait pas 3 Opéra sur la planètes avec une conspiration de 3 fibres optiques indémendemmet mal branchées. c'etait UNE erreur, point.

Ici nous avons 3 bancs de tests (Shawyer,Chinois,Nasa) par 3 équipes, sur 6 variantes (Emdrive anglais et chinois, Fetta, null-fetta, fetta sans diélectrique, en plus des 3 blanks).

les 0.1N/kW sont du même ordre de grandeur que l'EmDrive qui est entre 0.3 et 1mN/kW, même si la performance de l'EmDrive est probablement bien meilleur car on a utilisé la puissance totale pour le test chinois, et pas seulement la puissance à la résonance.

mais en fait comme on a pas de théorie solide on ne sais même pas quels sont les paramètres importants.
dans le rapport, un petit paragraphe peu mis en valeur explique qu'ils ont noté que en enlevant un diélectrique l'effet disparait (test préliminaire, dommage c'est le plus important en fait).

Il faudrait retrouver les références, mais semble ils des effets dans les années 50 ont noté des effets similaires lié au dielectriques.
de là a ce qu'on se rende compte que j'effet vien du connecteur et de son diélectrique et que la cavité importe peu sauf pour sa résonance... c'est je jeu.

je crois qu'il est prématuré de comparer les performances autrement que pour spéculer.

avancer une erreur mécanique triviale après 3 bancs de tests qui ont couvert les erreurs typiques avancées, est un peu gros, voir conspirationnistes.

par contre, outre que ca marche, on peut aussi considérer qu'il y a un effet micro-onde, lié à la résonance de la cavité, aux diélectriques... peut être pas utile, mais certainement scientifique.

quand aux question scientifiques, je crois que la grande question qui apparait dans tous les commentaires sur la planete c'est une question épistémologique.

par exemple il semble que plus le niveau de compétence est élevée, plus les gens confondent théorie et expérience. le fait qu'on ait confondu le Fetta-null avec un blank est assez pathétique.
Mais effectivement si on suis le modèle de Thomas Kuhn, la formation qui donne la compétence, pousse à rendre indiscernable la theorie, le paradigme, avec la réalité expérimentale, au point d'utiliser des arguments théorique pour rejeter un résultat expérimental. C'est une règle , et pas une exception.

Le fait qu'on confonde Opera, un test unique sur un banc unique, avec 3 test indépendant montre aussi un problème d'analyse de ce qui fait la solidité de résultats expérimentaux. Comme si la violation d'une loi était le point commun dominant, et que le nombre de réplication n'importait pas.

de même le test du null, élimine l'hypothèse de la fraude (dans tous les esprits sceptique comme réponse à tout), car une fraude marche comme prévu.

il y a vraiment un effort a faire au niveau formation épistémologique, notamment l'analyse de crédibilité des résultats expérimentaux, et le mode de violation des "lois de conservation" qui se fait souvent par violation des simplifications habituelles, plus que de la règle.

bref, il faut tester, c'est urgent. au pire on trouvera un artefact non envisagé qui a été répliqué 6 fois. ce serait marrant.

[Carcharodon]

avancer une erreur mécanique triviale après 3 bancs de tests qui ont couvert les erreurs typiques avancées, est un peu gros, voir conspirationnistes.

Ce qui est surtout un peu gros, c'est de tenter de tirer des conclusions a partir de si peu d'éléments.
pour l'instant rien n'est prouvé, encore moins compris.
L'histoire de la science regorge de ce genre de trucs qui finissent en queue de poisson.
Donc wait and see, c'est pas l'heure de tirer les plans sur la comète.

[myoper]

J'ai toujours aimé l'argument qui dit que puisque l'un n'est pas l'autre (et c'est absolument vrai) et que l'un était une erreur (point) et c'est encore vrai, l'autre ne peut absolument pas être une erreur (forcément, c'est autre chose, ça aussi, c'est vrai).

[AlainSep]

Le wait and test est la seule chose qu'on demande.

ce qui choque certains c'est quand on demande d'arrêter de regarder, et croyez moi c'est dominant comme dominant.
Assez logique si on comprende le cout d'une erreur dans le mode académique, comparé au gain espéré par une percée. On a dela chance que Shawyer se soit pas pendu, même si comme d'autre il a émigré.

[Tawahi-Kiwi]

les 0.1N/kW sont du même ordre de grandeur que l'EmDrive qui est entre 0.3 et 1mN/kW

Pas a une contradiction pres a ce que je vois..., ca fait quand meme plus de 2 ordres de grandeur...

T-K

[AlainSep]

oops effectivement je me suis trompé entre unité

Emdrive c'est dans les 0.3-1N/kW
(j'ai l'habitude de travaille en mN/kW)

par contre sur le cannae j'avais noté bien moins, genre 200 fois moins
dans les 1-5mN/kW... là ca change bien.
mais vu qu'on ne sais pas ce qui pousse, il faut creuser...

[myoper]

Ce fil devrait être attaché à celui-ci.
http://forums.futura-sciences.com/ac...ml#post4916843

[kalish]

C'est marrant comme ceux qui demandent des arguments scientifiques sont incapables de répondre quand on en présente je répète "but the drive actually produced 30 to 50 micronewtons -- less than a thousandth of the Chinese results" donc 2 expériences, dont une trouve que plus de 99% de la première mesure a disparu (et pas dans le vide pour rappel), mais vous en déduisez "qu'il y a quand même quelque chose". Moi je dis qu'on peut être sûr à 99% qu'ils n'ont pas observé la même chose. Donc voilà, dans deux expériences, il y a très très probablement deux biais différents qui donnent...deux effets observables différents. Je ne vois pas de raison de les relier.

Pour le reste vous parlez surêment de "http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham%E2%80%93Minkowski_cont roversy" Sauf qu'il se trouve que les diélectriques sont fait de matière obéissant à des équations validées à une échelle microscopique, donc inférieure à celle définissant un matériau "diélectrique". Expliquez moi donc comment un effet pourrait naitre à partir de là sachant que les forces et les champs ne font que s'additionner linéairement.