Un moyen d'atteindre la vitesse de la lumière ?

[invite8eb0fdac]

Es-ce que ça serai possible (usez vraiment de votre imagination), de créer une navette qui se propulserai à l'aide d'une augmentation de champ de gravité artificiel.
Les sondes sont propulsées grâce à l’attraction des planètes, alors, si une navette était capable de produire ne serai-ce que l'espace d'un instant, une gravité artificielle devant elle-même pour qu'elle avance toute seule, la navette pourrai atteindre une vitesse importante grâce à cette gravité temporaire mais renouvelée toutes les t temps.
Le problème serai surement de créer une gravité assez importante pour qu'elle ai de l'effet sur la navette.
-----

[vanos]

Bonjour,

Commence déjà par respecter l'article 2 de la charte du forum :

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes.

Merci

[inviteec0d6e6f]

Salut, et ba tu commences bien toi...
En fait, si la marmotte elle met pas le chocolat dans le papier alu ça marche pas...
C'est le niveau de réponse que demande ta question...

En réalité, tu t'es carrément gouré de forum : futura science est un forum SCIENTIFIQUE, pas un endroit pour raconter des absurdités pareilles.
Nombre de forums t’accueillerons à bras ouvert pour entendre ce type de salade indigeste personnelle, mais ici, tu viens pour apprendre ce que dit la science, si tu en as le courage (ça ne se fait pas tout seul), voir pour partager tes connaissances scientifiques avec les autres.

Autre extrait de la charte qui te concerne particulièrement =>

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.


Allez, bon vent !

[noir_ecaille]

Euh... C'est vous qui manquez d'imagination, "cher WhyNotDoWe"


Mais d'abord... Vous pompez ou plagiez allègrement sur le concept de vaisseau spatiale du SSV Normandy (+ les relais cosmodésiques) du jeu vidéo à succès Mass Effect (et ses suites). N'allez pas croire que les scientifiques, ingénieurs et autres intervenants de ces forums seraient aussi ignorants que des lapereaux de six semaines en culture SF ; pire encore si vous pensiez blouser votre "parterre" en prétendant/sous-entendant être le petit génie d'imagination si supérieure à toute notre communauté mais surtout "à l'origine" du concept. Une parfaite introduction pour le point 8 de la Charte :

8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Venons-en à l'imagination... Bon sang ce que la vôtre est... lacunaire pour ne pas utiliser de mots trop désobligeant. Ça ne vous a pas effleuré l'esprit, pourtant les scientifiques ont une imagination tellement éduquée, formée, enrichie et développée que le cerveau leur déborde par les oreilles et ailleurs. Vous n'êtes pas en mesure d'imaginer à côté de ça, même pas à partir de (mauvaise ?) vulgarisation. Vous béer devant un brin de fantaisie SF sans même comprendre sur quoi on la base, et vous comptez faire la leçon aux lecteurs et participants de ces forums ? Je ne vous souhaite même pas bon courage après votre interpellation si mal placée :

(usez vraiment de votre imagination)

Bref. Très mauvais départ. Vous pouvez poser des questions, voire construire des absurdités dans la section ludique de ces forums, mais gardez à l'esprit que les retours dépendront fortement de votre attitude -- i.e. votre façon de formuler et d'interagir dans une communauté capable de penser plus de façons d'obtenir de l'eau tiède que vous n'imaginerez jamais...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

Calmons-nous. WhyNotDoWe est nouveau et ne connait sans doute pas les usages. Que celui qui est inscrit en lisant d'abord la charte me lance la pierre (oui, doit quand même y en avoir, mais pas la majorité).

Donc, au début, simple rappel et après on devient plus sévère.

Pour ce qui est de "usez vraiment de votre imagination", je ne suis pas sûr que WNDW ait voulu être présomptueux. Il ne dit pas qu'on manque d'imagination. Alors, s'il vous plait, arrêtons de frapper sur ce pauvre garçon et laissons-le s'exprimer (s'il en a encore envie).

Merci,

[invite0bbe92c0]

WhyNotDoWe est nouveau et ne connait sans doute pas les usages.

Maintenant, si

[saint.112]

Je suis d'accord avec Deedee, WhyNotDoWe n'a pas compris le mode d'emploi du forum.
D'abord il est de bon ton dans notre culture de dire bonjour et merci quand on commence une discussion.
Ensuite, il vaut mieux éviter ce type de formule « usez vraiment de votre imagination » qui t'a valu des réactions assez vertes. Quand on reste dans le cadre de la physique, même avec l'imagination la plus débridée, il est impossible de concevoir un tel système.
Enfin, ce n'est pas tellement clair dans la charte mais je dirais que si d'un côté toutes les questions sont bonnes à poser il est tout de même préférable qu'elles soient un minimum informées, autrement dit qu'on ait un peu déblayé le terrain par soi-même et qu'on connaisse déjà les notions de base sur le sujet qu'on veut traiter. Cela veut dire que poser une telle question en ignorant tout de la gravitation et du fonctionnement des sondes et des navettes, et donc d'être totalement à côté de la plaque, risque en effet d'attirer des réactions du genre de celles que tu as eu en premier.
Je te recommande donc de commencer par essayer de comprendre les notions de base sur la Gravitation et les sujets connexes.
J'ajouterais aussi qu'il est souhaitable de commencer une cure de désintoxication de SF sous toutes ses formes.

Cela dit, il y a eu une proposition de ce genre faite par un physicien, Alcubierre drive, qui parait être un canular.

Nico

[Zefram Cochrane]

Salut,
le problème est surtout de propulser la masse engendrée. Autant installer l'équipage sur la masse à propulser (genre cosmos 99)
Le mieux est d'engendrer un mini trou noir pour concentrer la masse propulsive et zouh!

[Zefram Cochrane]

Cela dit, il y a eu une proposition de ce genre faite par un physicien, Alcubierre drive, qui parait être un canular.

Nico

Et l'énergie noire ? c'est de l'humour noir aussi?

[Deedee81]

Et l'énergie noire ? c'est de l'humour noir aussi?

Oui, l'Univers est un grand comique

[invite0bbe92c0]

Cela dit, il y a eu une proposition de ce genre faite par un physicien, Alcubierre drive, qui parait être un canular.

Non, je ne crois pas que la métrique d'Alcubierre soit un canular mais plus un cas d'extrapolation mathématique sans que les solutions soient physiquement applicables. Accessoirement, la métrique d'Alcubierre a été popularisée par le roman "Arche" de Stephen Baxter.

[Deedee81]

Notons qu'elle nécessite l'existence d'une énergie exotique dont rien n'indique qu'elle existe (à moins que l'énergie noire, de même nature, soit une forme d'énergie techniquement exploitable, mais rien ne l'indique).

Concernant l'idée initiale de WNDE une simple attraction gravitationnelle permettrait d'accélérer (au moins jusqu'à avoir rattrapé la source artificielle créée) mais pas de passer la vitesse de la lumière.

[saint.112]

Non, je ne crois pas que la métrique d'Alcubierre soit un canular mais plus un cas d'extrapolation mathématique sans que les solutions soient physiquement applicables. Accessoirement, la métrique d'Alcubierre a été popularisée par le roman "Arche" de Stephen Baxter.

Le terme canular est mal choisi. Je ne suis évidemment pas en mesure de juger de la validité du concept, donc l'idée de dépasser la vitesse de la lumière parait a priori farfelue, même si elle est proposée par un physicien tout ce qu'il y a de plus sérieux.

Notons qu'elle nécessite l'existence d'une énergie exotique dont rien n'indique qu'elle existe (à moins que l'énergie noire, de même nature, soit une forme d'énergie techniquement exploitable, mais rien ne l'indique).
Concernant l'idée initiale de WNDE une simple attraction gravitationnelle permettrait d'accélérer (au moins jusqu'à avoir rattrapé la source artificielle créée) mais pas de passer la vitesse de la lumière.

Si je comprends bien, il ne passerait pas la vitesse de la lumière dans son référentiel, il serait même immobile.

Nico

[noir_ecaille]

Calmons-nous. WhyNotDoWe est nouveau et ne connait sans doute pas les usages. Que celui qui est inscrit en lisant d'abord la charte me lance la pierre (oui, doit quand même y en avoir, mais pas la majorité).

*Pierre !*

[noir_ecaille]

Concernant l'idée initiale de WNDE une simple attraction gravitationnelle permettrait d'accélérer (au moins jusqu'à avoir rattrapé la source artificielle créée) mais pas de passer la vitesse de la lumière.

Le principe même qui permet d'accélérer une sonde à l'approche d'une planète, ou même de la ralentir

[invite8eb0fdac]

Oups, sincèrement désolé de ne pas avoir dit bonjour, j'ai posté ce message juste après avoir vu un documentaire sur le système solaire et j'étais un peu ''endormi''.
En fait je ne connais pas du tout ce forum, j'ai juste eu l'idée farfelue que j'ai énoncée plus haut après visionnement du documentaire et je me suis dit que je pourrais partager l'idée sur un forum scientifique et.. me voici.
Et le ''usez de votre imagination'' n'avait rien de provoquant, c'était juste pour dire que mon idée était étrange.

Je n'y connais pas grand chose en astronautique, c'est pour ça en fait que j'ai posté mon message, je voulais justement savoir si des scientifiques avait déjà pensé au concept et si c'était réalisable.
Malgré les commentaires assez violents de certains (peace), il apparaît que non ce n'est pas possible.

Pourtant, dans le documentaire, une sonde utilisait la force gravitationnelle de mars pour se ''propulser'' plus loin. (dites-moi si je me trompe)
Alors, est-ce qu'il est possible de créer artificiellement de la gravité en un point donné dans l'espace?

Désolé pour mes questions de débutant, mais j'y connais pas grand chose.
Merci.

[noir_ecaille]

Perdez toute illusion sur la gravité artificielle : ce n'est pas le champ magique qui s'active pour vous coller au plancher (comme on allume la lumière pour chasser la nuit) des BD, comics, films et j'en passe. Ç'a beaucoup plus à voir avec les accélérateurs d'entraînement des astronomes : on crée un engin spatiale avec une infrastructure en rotation suffisamment élevée pour que la force centrifuge mime partiellement à totalement notre gravité "terrestre". C'est ça, la gravité artificielle

Pour ce qui concerne la fronde gravitationnelle, on s'en ait servi pour envoyer des sondes aux confins du système solaire et même au-delà. Quelques infos ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assist...avitationnelle
http://spacehole.free.fr/normal/webs...ajectoire.html
À noter que ce mécanisme repose sur une variation de la distance au corps massif (dans sa zone d'influence gravitationelle) qui permet cet effet de fronde.

[invite8eb0fdac]

Je dois surement regarder trop de films, en même temps je suis étudiant en cinéma alors ça aide pas..
Merci pour ta réponse en tout cas. Je cherche une autre question improbable mais pour l'instant j'en trouve pas alors je reviendrais plus tard.

[saint.112]

Oups, sincèrement désolé de ne pas avoir dit bonjour, j'ai posté ce message juste après avoir vu un documentaire sur le système solaire et j'étais un peu ''endormi''.

Tu seras beaucoup pardonné parce que tu as beaucoup péché.

Pourtant, dans le documentaire, une sonde utilisait la force gravitationnelle de mars pour se ''propulser'' plus loin. (dites-moi si je me trompe)

Tu dois faire référence à la fronde gravitationnelle, alias Assistance gravitationnelle, expression assez mal choisie car prêtant à confusion, qui est très loin de permettre d'approcher si peu que ce soit de la vitesse de la lumière. Elle permet d'ailleurs aussi bien d'accélérer que de ralentir.

Alors, est-ce qu'il est possible de créer artificiellement de la gravité en un point donné dans l'espace?

Non, il n'existe qu'une gravité, la gravité naturelle… jusqu'à preuve du contraire.

Désolé pour mes questions de débutant, mais j'y connais pas grand chose.

Les questions de débutants sont parfaitement OK mais il est chaudement recommandé d'essayer de déblayer le terrain avant de les poser pour éviter d'être totalement à côté de la plaque. Une question bien posée a plus de chances d'avoir des réponses tandis qu'une question qui viole par elle-même les notions de base du domaine considéré entraine des réactions comme tu as vu.

Nico

[noir_ecaille]

Je dois surement regarder trop de films, en même temps je suis étudiant en cinéma alors ça aide pas..
Merci pour ta réponse en tout cas. Je cherche une autre question improbable mais pour l'instant j'en trouve pas alors je reviendrais plus tard.

Dites-nous déjà si vous avez (mieux ?) compris le concept abordé dans ces articles et apparemment dans votre documentaire

[saint.112]

Je dois surement regarder trop de films, en même temps je suis étudiant en cinéma alors ça aide pas.

Beaucoup de membres de ce forum sont des amateurs de SF tout en étant férus de sciences. Il faut juste garder à l'esprit que dans la science fiction il y a beaucoup plus de fiction que de science. Il faut donc savoir disjoindre les deux domaines… ce qui parait très difficile à beaucoup de participants.

Nico

[noir_ecaille]

Les questions de débutants sont parfaitement OK mais il est chaudement recommandé d'essayer de déblayer le terrain avant de les poser pour éviter d'être totalement à côté de la plaque. Une question bien posée a plus de chances d'avoir des réponses tandis qu'une question qui viole par elle-même les notions de base du domaine considéré entraine des réactions comme tu as vu.

En fait de "déblayer"...

a) Soit vous postez en annonçant clairement et en toute lettre que vous n'y connaissez rien -- et surtout n'hésitez pas à conjuguer les verbes au mode conditionnel dans votre post !

b) Soit vous tapez quelques mots clefs dans les moteurs de recherches (dont celui du forum) et prenez le temps (une bonne dose !) de lire un peu ce qui a déjà été abordé, en préléminaire à un post sur le sujet qui vous intéresse.

c) Vous pouvez aussi faire des études dans le domaine, même juste quelques unités de valeur / modules en cours du soir ou par correspondance à titre d'enrichissement personnel.

[invite8eb0fdac]

Le pire c'est que je regarde pas beaucoup de SF, mais quand j'ai vu le documentaire je n'ai pas pu m'empêcher de demander si cette ''idée'' était possible. Parce que c'était un doc sur l'univers et donc forcément il parlait des distances entre les différents systèmes solaires et je me disait que c'était vachement frustrant de se dire qu'on avait quasiment aucune chance d'y aller. (à moins de passer un nombre important d'années dans une navette spatiale).
En tout cas oui je comprend mieux, je vais faire quelques petites recherches sur le domaine.
Merci à vous.

[saint.112]

En fait de "déblayer"...

Tout ce que tu dis n'est pas exclusif. Ma recommandation est de nature plutôt stratégique. Il s'agit d'être efficace. L'expérience montre, comme celle de WhyNotDoWe, qu'en posant une question mal foutue parce que non informée on a plus de risques de se faire rembarrer que si on a fait l'effort de regarder wiki par exemple.

Le pire c'est que je regarde pas beaucoup de SF, mais quand j'ai vu le documentaire je n'ai pas pu m'empêcher de demander si cette ''idée'' était possible. Parce que c'était un doc sur l'univers et donc forcément il parlait des distances entre les différents systèmes solaires et je me disait que c'était vachement frustrant de se dire qu'on avait quasiment aucune chance d'y aller. (à moins de passer un nombre important d'années dans une navette spatiale).

Parmi les documentaires qu'on voit dans le poste il y a à boire et à manger. Il faut donc être un minimum informé pour en tirer profit.
Dans l'état actuel des technologies et des technologies prévisibles il faut compter un nombre d'années à 5 ou 6 chiffres voire plus pour un aller simple aux étoiles les plus proches.
Pour un voyage interstellaire passionnant et scientifiquement correct , voir l'Arche interstellaire d'un de nos éminents scientifiques, Gilgamesh.

Nico

[noureddine2]

Cela dit, il y a eu une proposition de ce genre faite par un physicien, Alcubierre drive, qui parait être un canular.

Nico

salut , on sait que la masse déforme l'espace-temps , est ce qu'il y a d'autres causes qui peuvent déformer l'espace-temps ?

[Deedee81]

Salut,

salut , on sait que la masse déforme l'espace-temps , est ce qu'il y a d'autres causes qui peuvent déformer l'espace-temps ?

C'est l'énergie et la pression en général (mais sauf situations très extrêmes c'est toujours la masse qui domine à cause de la valeur élevée de 'c' dans E=mc²). Il y a aussi les "courbures voisines" qui peuvent influencer ou se propager (comme les ondes gravitationnelles) mais ça ne fait que repousser le problème.

A notre connaissance il n'y a rien d'autre (c'est l'équation d'Einstein : tenseur énergie-impulsion = tenseur de courbure d'Einstein, à un facteur constant près. Le tenseur d'Einstein ne contient que la moitié des degrés de liberté de la courbure, la résolution de l'équation nécessite donc de prendre en compte les conditions aux limites et c'est ce qui explique mon "courbures voisines").

Mais ça c'est que dit la RG. C'est forcément vrai dans un large domaine d'application (sinon on aurait constaté facilement des différences, comme ce fut le cas pour Newton et le mouvement de Mercure). Mais on n'est jamais à l'abri de la découverte de quelque chose de très exotique (ce que pourrait, peut-être, être l'énergie noire).

[inviteec0d6e6f]

Oups, sincèrement désolé de ne pas avoir dit bonjour, j'ai posté ce message juste après avoir vu un documentaire sur le système solaire et j'étais un peu ''endormi''.
En fait je ne connais pas du tout ce forum, j'ai juste eu l'idée farfelue que j'ai énoncée plus haut après visionnement du documentaire et je me suis dit que je pourrais partager l'idée sur un forum scientifique et.. me voici.
Et le ''usez de votre imagination'' n'avait rien de provoquant, c'était juste pour dire que mon idée était étrange.

bon en tout cas ta réaction est bonne.
Dis toi bien que plus de 9 personnes sur 10 (et oui autant que ça) qui commencent de cette façon, ils ne viennent pas pour apprendre quoique ce soit mais pour raconter leurs salades personnelles.
Et ils disparaissent donc aussi sec...
Alors a force, on ne prend plus de gants avec ce type d'introduction...
Si tu comprends ton erreur et que tu recadres ton discours et tes questions, tu es bienvenu Futura et tu devrais adorer l'endroit pour tout ce qu'il peut t'apporter, car ça prouve que tu as un esprit curieux et une envie d'apprendre.

Je n'y connais pas grand chose en astronautique, c'est pour ça en fait que j'ai posté mon message, je voulais justement savoir si des scientifiques avait déjà pensé au concept et si c'était réalisable.
Malgré les commentaires assez violents de certains (peace), il apparaît que non ce n'est pas possible.

En fait, si tu ne connais pas, ou très peu un sujet, demandes donc comment ça fonctionne plutôt que de faire des suppositions préalable, car tu n'as strictement aucune chance d'avoir la science infuse, et donc tu vas "imaginer" des trucs faux et carrément pénible a lire pour ceux qui connaissent le domaine.

Pourtant, dans le documentaire, une sonde utilisait la force gravitationnelle de mars pour se ''propulser'' plus loin. (dites-moi si je me trompe)
Alors, est-ce qu'il est possible de créer artificiellement de la gravité en un point donné dans l'espace?

"rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme" comme le disait Lavoisier dès le XVIII siècle.
Dans la fronde gravitationnelle, il n'y a aucune "création" de gravité, il y a un "vol" de gravité !
Le vaisseau vole en effet de l’énergie à la planète.
Une partie qui est cependant absolument misérable au vu du potentiel total qu'elle détient, et donc qui ne se remarque pas du coté de la planète (son orbite et sa vitesse ne changent pas).
Mais ça un effet beaucoup plus conséquent sur un engin d'une très très faible masse en comparaison de la planète (le vaisseau spatial).
Un exemple prodigieux (et dont la mission est toujours en cours) de ce que ça peut faire : la mission Rosetta et son atterrisseur Philae.
Voici sa trajectoire sous forme d'animation, qui montre les 4 assistances gravitationnelles dont elle a bénéficié lors de sont trajet.
http://www.cnes-multimedia.fr/animat...ajectoire.html
(il faut parfois patienter quelques secondes après avoir appuyé sur "suivant", sauf si tu as déjà chargé l'animation au moins une fois).
Ce trajet a mis... 10 ans !
Parce qu'on avait pas les moyens techniques (disons plutôt les moyens budgétaires, car ça aurait coûté plusieurs fois plus cher que cette mission déjà hors de prix) de l'envoyer directement sur la comète : il fallait lui imprimer beaucoup d’énergie dès le départ (l'orbite d'une comète est très particulière par nature).
Alors, on a "volé" de l’énergie aux planètes afin d'y arriver.
3 fois a la terre et 1 fois a mars.

Désolé pour mes questions de débutant, mais j'y connais pas grand chose.

La deuxième façon dont tu abordes le problème est la bonne.
Donc tu n'as pas a être désolé, si ce n'est de ton premier post.
Bonne continuation.

[saint.112]

J'ajouterai que sur FS on n'a guère d'idées personnelles, car ce sont en règle générale des idées fausses. En dehors des idées scientifiques bien carrées, donc quelque peu consensuelles, sinon conformistes , il n'y a guère de place pour la créativité en la matière. Par conséquent ceux qui viennent avec leurs idées perso se font remettre à leur place, d'autant plus qu'on revoit un peu toujours les mêmes et que ça devient lassant.

Dans la fronde gravitationnelle, il n'y a aucune "création" de gravité, il y a un "vol" de gravité !
Le vaisseau vole en effet de l’énergie à la planète.

Ce n'est pas la gravité à proprement parler qui est volée c'est sont énergie cinétique.
Un sonde qui est lancée hors de l'attraction terrestre se met à orbiter autour du soleil. Quand elle approche d'une planète, si celle-ci était immobile, la sonde suivrait une trajectoire hyperbolique et s'éloignerait ensuite sans gain et sans perte. Ce qui change tout c'est que la planète n'est justement pas immobile et qu'il y a un échange d'énergie cinétique dans un sens ou dans l'autre. Si la sonde accèlère c'est que la planète ralentit un chouïa ou inversement.
C'est pour ça que je trouve que l'expression “fronde gravitationnelle“ prête à confusion car la gravitation joue son rôle mais ce n'est pas comme l'énergie potentielle d'un objet tombant sur la planète.

Nico

[noir_ecaille]

C'est imagé/vulgarisé quand on parle de fronde gravitationnelle

[saint.112]

C'est imagé/vulgarisé quand on parle de fronde gravitationnelle

Certes, mais au début où je m'intéressais à l'astronautique, lisant des papiers où l'explication était très succinte, je n'arrivais pas à comprendre comment ça marchait. Puisque la sonde était en orbite autour de la planète il me semblait qu'elle devait repartir comme elle était arrivée. Je n'ai trouvé l'explication que plus tard. Il fallait naturellement prendre en compte le mouvement de la planète.

Nico