"Seul sur Mars"

[NeoNavy]

Bonjour,
J'ai été voir le film "seul sur Mars". Je pense qu'ils ont essayé d'être le plus fidèle possible avec la réalité aussi je me pose une question: dans le film le survivant entre et sort de très nombreuses fois de son habitat et de son rover (qui "étrangement" ne ressemble pas à ce modèle: http://www.planete-mars.com/wp-conte...tage-rover.jpg alors qu'il présente au moins l'avantage de ne pas nécessiter de décompression de l'habitacle pour sortir) et donc à chaque fois il (dé)pressurise hors j'ai du mal à imaginer qu'il puisse avoir assez d'air pour compenser autant de perte... Donc soit il existe une technologie que je ne connais pas (et c'est pourquoi je viens à vous pour éclairer ma lanterne), soit c'est juste "pour le film"?!
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[phys4]

Bonsoir,
Je vois deux possibilités :
- il peut avoir une source locale qui lui permet de refaire de l'air et il peut vivre dans une atmosphère d'oxygène à basse pression, ce qui minimise les pertes de dépressurisation
- il peut avoir un compresseur qui équilibre les pressions interne et externe, ce qui annule la déperdition puisqu'il récupère l’excès de gaz.

[NeoNavy]

Pour "refaire de l'aire" il lui faudrait la tirer de quelque par (dans le film ils parlent seulement de recycleur d'air et non de générateur).
Pour le compresseur qui "aspire" l'aire du sas vers l'habitacle (ou dans des bouteilles) admettons, mais je vois mal des compresseurs (d'une technologie que je connais) arriver à aspirer l'aire d'un tel volume aussi rapidement...

[phys4]

Sur Mars, il n'y a pas de vide comme sur la Lune, la zone habitable peut utiliser un air particulier sous basse pression, juste un peu supérieure à la pression sur Mars.
En effet la pression sur Mars est insuffisante pour y vivre, mais la différence n'est pas très grande.

Un problème important me parait être le CO2 de Mars qui peut empoisonner l'atmosphère intérieure. Il faut le faire disparaitre à chaque rentrée.

Un cinéaste ne s'encombre pas de considérations techniques trop précises, il suffit de voir les erreurs grossières des autres films de sifi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[NeoNavy]

Il n'y a effectivement pas de "vide" sur Mars, mais la pression atmosphérique est 300 fois plus faible que sur terre ( http://resources.yesican-science.ca/...tmosphere1.jpg ), et l'aire en plus d'être rare est composé de 85% de CO2 et juste 0,13% d'oxygène ( http://www.rutgersprep.org/kendall/7...rselements.jpg ) ce qui fait donc quelques chose comme 46000 fois moins d'oxygène que sur terre (20% d'oxygène sur terre à une pression de 1000g/m3 contre 0.13% sur mars à une pression de 3g/m3)!!! Autant dire que ce n'est pas de l'extérieur qu'il faut rechercher à se réapprovisionné en oxygène.
Je suis d'accord: nombre de film ne s'embarasse pas trop de vérité scientifique (on l'a vu sur Interstellar par exemple ni même dans tous les films sur les voyages dans le temps qui ne manquent pas de se manger le paradox du grand père), mais dans les grandes lignes ils essayent toujours de coller au maximum à la réalité (ils ont des conseillés scientifiques sur les tournages) justement pour donner plus d'intéret au film, le plus dur étant de savoir où s'arrête la réalité et où commence la fiction.

[Tawahi-Kiwi]

l'aire ...

C'est "AIR"; l'aire, c'est beaucoup d'autres choses, mais pas ce que tu veux dire.

Je suis d'accord: nombre de film ne s'embarasse pas trop de vérité scientifique (on l'a vu sur Interstellar par exemple ni même dans tous les films sur les voyages dans le temps qui ne manquent pas de se manger le paradox du grand père), mais dans les grandes lignes ils essayent toujours de coller au maximum à la réalité (ils ont des conseillés scientifiques sur les tournages) justement pour donner plus d'intéret au film, le plus dur étant de savoir où s'arrête la réalité et où commence la fiction.

Comme je l'ai dit ans une discussion precedente sur "The Martian", le bouquin fourni des details techniques plus pousses ou avec quelques bases en physique et chimie, on peut comprendre ce qu'il se passe. Le film fait l'impasse sur ces details et c'est tout a fait raisonnable.

http://forums.futura-sciences.com/pl...de-mars-2.html

Le bouquin est beaucoup plus rigoureux et scientifiquement expliqué que le film, qui coupe rapidement sur beaucoup d'aspects techniques qui n'ont de toute facon rien a faire dans un film grand public.
Si le film expliquait comment est reglé la balance calorifique du RTG, la transformation de l'hydrazine en eau, le piratage de pathfinder, les problemes de composition de l'atmosphere, etc. ca ne va pas attirer grand monde dans les salles

La seule partie que je trouve peu credible dans le bouquin (et le film) est le rendez-vous orbital.
La seule chose franchement pas credible dans le film est la tempete.
...et quelques trucs mineurs dans le bouquin/film (entre autre qu'on n'envoie pas un truc des annees a l'avance, s'il y a un risque qu'il se retourne a chaque tempete )

T-K

[NeoNavy]

ok, parfait, merci

[Deedee81]

Salut,

Le film fait l'impasse sur ces details et c'est tout a fait raisonnable.

Je suis entièrement d'accord. On a encore un meilleur exemple de ça : Apollo 13. Meilleur car là c'est carrément une histoire vraie.
Le livre contient une masse de données factuelles précises, en particulier sur la chaine d'événements techniques ou humains qui a conduit à l'explosion du réservoir.
Le film fait l'impasse sur tout ça et c'est bien normal : à l'écran, ce serait long et ennuyeux alors que sur papier ça va vite à lire.

[invited3a5fd61]

donc est ce que cela vaut le coup d'aller le voir ?

[saint.112]

Bonsoir,
Je vois deux possibilités :

J'en vois d'autres :

• Ils ont emporté de l'oxygène en poudre.
• Ou alors lyophilisé, comme pour la nourriture.

Dans la SF toutes les technologies sont permises.

Nico

[Deedee81]

donc est ce que cela vaut le coup d'aller le voir ?

Pas besoin de connaitre la validité scientifique pour aller voir un film.
Même un message comme "oui, ça m'a plu" ou "non, j'ai détesté" n'a pas de valeur : on a tous des goûts différents.

La meilleure chose à faire est de regarder les bandes annonces (voir sur le net) et de se demander "ai-je envie d'aller voir".

[Tawahi-Kiwi]

* Ils ont emporté de l'oxygène en poudre.

L'oxygene solide n'a que quelques avantages par rapport a l'oxygene liquide, et un inconvenient majeur ...

L'energie n'etant pas un probleme dans ce cas-ci (une pelletee de panneaux solaires et un RTG), Il y a plus d'une option pour produire de l'oxygene, entre autre, la dissociation du CO₂ via un catalyseur adequat. Le recyclage du CO₂ se fait egalement dans certains sous-marins en mission longue duree avec du peroxyde de sodium je pense. Ce n'est pas parce que ce n'est pas explique dans le detail que cela n'a pas ete pense et resolu. Je suis a peu pres sur que c'est le genre de sujet qui a ete aborde sur le blog d'Andy Weir lors de la redaction du livre.

T-K

[Bluedeep]

à chaque fois il (dé)pressurise hors j'ai du mal à imaginer qu'il puisse avoir assez d'air pour compenser autant de perte... Donc soit il existe une technologie que je ne connais pas (et c'est pourquoi je viens à vous pour éclairer ma lanterne), soit c'est juste "pour le film"?!

On peut dépressuriser en "pompant" dans un réservoir le gaz de l'habitacle pressurisé (c'est, il me semble, ce qu'on fait pour les sas de l'ISS).

[Bluedeep]

Le livre contient une masse de données factuelles précises, en particulier sur la chaine d'événements techniques ou humains qui a conduit à l'explosion du réservoir.

Même si je n'ai toujours pas compris l'utilité de faite fonctionner les équipements sur une tension "sol" différente de la tension "bord".

[saint.112]

• Ils ont emporté de l'oxygène en poudre.

L'oxygene solide n'a que quelques avantages par rapport a l'oxygene liquide, et un inconvenient majeur ...

Je déconnais, bien entendu…

L'energie n'etant pas un probleme dans ce cas-ci (une pelletee de panneaux solaires et un RTG), Il y a plus d'une option pour produire de l'oxygene, entre autre, la dissociation du CO₂ via un catalyseur adequat. Le recyclage du CO₂ se fait egalement dans certains sous-marins en mission longue duree avec du peroxyde de sodium je pense. Ce n'est pas parce que ce n'est pas explique dans le detail que cela n'a pas ete pense et resolu.

J'ai lu que dans les sous-marins ils hydrolysaient l'eau de mer, peut-être pas dans tous.

Nico

[Deedee81]

tension "sol" différente de la tension "bord".

Me souviens plus ce que c'est. Tu sais rappeler ?

[phys4]

J'ai lu que dans les sous-marins ils hydrolysaient l'eau de mer, peut-être pas dans tous.

Dans les sous marins nucléaires, ils ont de l'énergie à revendre.

[Bluedeep]

Me souviens plus ce que c'est. Tu sais rappeler ?

De mémoire (donc avec des détails peut être faux, car j'ai lu le bouquin il y a au moins 10 ans), en gros, à l'origine du "clusterfuck" calamiteux de Apollo XIII, il y avait eu

- un démontage par ce que le réservoir d'origine avait pris un jeton.
- pour le démontage, il avait du être vidangé car plein, ce qui n'était pas prévu.
- la vidange a donc été faire avec une procédure non prévue : chauffage du réservoir par les résistance de maintient à température, le tout controlé pat un thermomètre .... dont la graduation était limitée à 26°C (chiffre à confirmer encore une fois) et un thermostat qui n'était pas prévue pour le tension sol (65V, pas sur à vérifier- tension "bord" : 28V, là je suis sur).
==> en réalité la température est montée beaucoup plus haut, alors que le thermomètre affichait un rassurant et trompeur 26°C,
==> destruction de l'isolant du brasseur de cryo, non détectée car aucune raison d'utiliser le brasseur hors situation de microgravité.(l'explosion a été déclenchée par la mise en route du brasseur - le bouton "FAN" sur le tableau de bord du CM).

[saint.112]

Dans les sous marins nucléaires, ils ont de l'énergie à revendre.

C'est vrai que dans les sous-marins à voile, ou pire à rames, c'est plus difficile. On n'arrête pas le progrès.
Nico

[Deedee81]

Ok merci,

(65V, pas sur à vérifier- tension "bord" : 28V, là je suis sur).

Ah d'accord, la tension d’alimentation au sol et à bord. Je suis pas réveillé moi.

Il ne faut peut-être pas s'étonner. Tout le monde doit se souvenir de la co...ie des cartouches pour filtrer le CO2. Tout ça parce que c'est la Nasa qui avait conçu le module de commande alors que le lem était conçu par Lockead Martin.

Le choc subit par le réservoir, si ma mémoire est bonne, c'était dû à une grue.

le bouton "FAN" sur le tableau de bord du CM.

Une petite merveille de technologie, le bouton était vocal. Il disait "Houston, we have a problem"

[Tawahi-Kiwi]

J'ai lu que dans les sous-marins ils hydrolysaient l'eau de mer, peut-être pas dans tous.

Oui, le peroxyde de soude, je crois que c'est uniquement la pour retirer le CO₂ de l'air, et quitte a le retirer, autant en refaire de l'oxygene.

T-K

[Bluedeep]

Oui, le peroxyde de soude, je crois que c'est uniquement la pour retirer le CO₂ de l'air, et quitte a le retirer, autant en refaire de l'oxygene.

Tu es sur ?
Car dans les SM, le retrait chimique du CO2 poserait de sacrés problèmes d'autonomie (pour un équipage de 70 bonhommes, ca fait quand même plus de 100kg de CO2 par jour, soit 6 tonnes pour une croisière de deux mois).

[Tawahi-Kiwi]

Tu es sur ?

Non

...et apres verification, je ne trouve pas vraiment de trace de ce que j'ai dit plus haut..., sauf dans les tout debuts de l'exploration sous-marine, donc pas vraiment a grand echelle.

T-K

[Dynamix]

Salut

pression de 1000g/m3

Une nouvelle unité de pression ?

[Deedee81]

Une nouvelle unité de pression ?

Une pression volumique

[NeoNavy]

donc est ce que cela vaut le coup d'aller le voir ?

Oui, carrément! Au début j'ai eu un peu peur que ça ne ressemble trop à "seul au monde", mais les problématiques qui se posent au personnage sont d'un tout autre niveau et on ne voit pas le temps passer.

...
Dans la SF toutes les technologies sont permises.
Nico

Oui, mais on est pas non plus dans "Indépendence day"... Ce genre de film essaye (et c'est aussi ce qui fait son charme) de rester un minimum réaliste (justement en utilisant des technologies qui existent ou qui sont encore dans les labos). Il est vrai que "seul sur Mars" est encore un film de SF car l'homme n'y a jamais mit les pieds pour le moment, mais il est plus que probable que ce ne soit plus de la science fiction avant la fin de ce siècle et donc pour que les hommes (ou les enfants) d'aujoud'hui puisse se retrouver dans ce film le jour où effectivement l'homme marchera sur Mars (un comme ce qui s'est passé pour "retouve vers le futur" où tout le monde a fait des comparatifs entre le film et 2015), il est bon que le film soit un minimum réaliste.

L'oxygene solide n'a que quelques avantages par rapport a l'oxygene liquide, et un inconvenient majeur ...
L'energie n'etant pas un probleme dans ce cas-ci (une pelletee de panneaux solaires et un RTG), Il y a plus d'une option pour produire de l'oxygene, entre autre, la dissociation du CO₂ via un catalyseur adequat. Le recyclage du CO₂ se fait egalement dans certains sous-marins en mission longue duree avec du peroxyde de sodium je pense. Ce n'est pas parce que ce n'est pas explique dans le detail que cela n'a pas ete pense et resolu. Je suis a peu pres sur que c'est le genre de sujet qui a ete aborde sur le blog d'Andy Weir lors de la redaction du livre.
T-K

Les solutions de recyclage ou de dissociation nécessite des éléments "consommable" ("rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme") ce qui ne pose pas vraiment de problème sur terre où on peu se ravitailler facilement, mais sur Mars c'est une autre histoire (c'est pourquoi au début du film il dit que l'habitat n'était conçut que pour 31 jours). On en a un exemple lorsqu'il produit de l'eau il consomme de l'hydrazine, et donc pour produire de l'oxygène (ou recycler le CO2) il doit fatalement consommer autre chose (le peroxyde de sodium par exemple).
J'aurai bien été chercher des réponses sur le blog en question, mais vut le nom de l'auteur je devine très facilement que ce blog est en anglais ;-(

On peut dépressuriser en "pompant" dans un réservoir le gaz de l'habitacle pressurisé (c'est, il me semble, ce qu'on fait pour les sas de l'ISS).

C'est effectivement ce qui me paraitrait le plus intelligent mais vu le volume du sas (dans le film) et la vitesse de dépressurisation il faudrait une pompe d'une belle taille et/ou qui consomme beaucoup (j'imagine que là haut ils essayeraient d'économiser au maximum les pertes d'énergie car le soleil serait leur seul source)... Mais ça reste l’explication la plus probable.
Cela dit, je me demande pourquoi (pour le film) ils ont opté pour un rover qui dépressurise l'habitacle alors que le rover des véritables missions martienne est déjà en conception ( http://www.planete-mars.com/wp-conte...tage-rover.jpg ) et que celui-ci ne nécessite pas de dépréssurisation... Une question de "droits d'auteur" et/ou de publicité pour la NASA peut être?!...
(à propos de pub, vous avez vu la voiture qui apparait en arrière plan dans les premières image du film "Jupiter : Le destin de l'Univers" quand la fratrie se retrouve sur la planète qui vient d'être moissonnée?! )

J'ai lu que dans les sous-marins ils hydrolysaient l'eau de mer, peut-être pas dans tous.
Nico

Ce serait assez logique (ils ne manquent pas d'électricité), mais assez dangereux (stocker l'hydrogène est trop dangereux, et le libérer fait du bruit... A savoir qu'à l'heure actuelle on ne repère plus un sous marin par son bruit mais par son absence de bruit qui dénote sur le fond sonore du reste de la mer).

Oui, le peroxyde de soude, je crois que c'est uniquement la pour retirer le CO₂ de l'air, et quitte a le retirer, autant en refaire de l'oxygene.
T-K

Pour les avoir porté et démonté je peux vous dire que la marine retirait le CO2 de ses appareils respiratoire en circuit fermé ("Fenzy modèle 1959") avec des cartouches de chaux vive et complétait avec une petite bouteille d'oxygène pur. Donc il est effectivement possible de retirer le CO2 de l'air mais pour ce qui est de séparer le carbone de l'oxygène c'est une autre paire de manche (je doute que cela soit aussi facile que pour séparer l'hydrogène et l'oxygène).

Salut
Une nouvelle unité de pression ?

il ne s'agit pas là de pression ma de quantité d'air: cela sous entend que si on pouvait peser 1m3 (d'air) terrien il pèserait 1Kg alors que le même volume d'air sur mars il ne pèserait plus que 3g (et pour que les mesures soient comparable, je pense qu'il s'agit de masse et non de poids)... De la même façon que 1M3 sur la lune (donc 1M3 de "vide") pèserait 0g.
Cela dit: je ne suis pas l'auteur de cette représentation donc je ne peux qu’interpréter ce qui y est dit, mais je ne vois pas pourquoi le site d'où il provient (http://www.yesican-science.ca/ qui a l'air assez sérieux) raconterait des co.....

[PIXEL]

dans les SM à propulsion nucléaire , l'énergie n'y étant pas un probléme

[Dynamix]

1_il ne s'agit pas là de pression ma de quantité d'air
2_cela sous entend que si on pouvait peser 1m3 (d'air) terrien il pèserait 1Kg
3_et pour que les mesures soient comparable, je pense qu'il s'agit de masse et non de poids
4_De la même façon que 1M3 sur la lune (donc 1M3 de "vide") pèserait 0g.
5_ Cela dit: je ne suis pas l'auteur de cette représentation donc je ne peux qu’interpréter ce qui y est dit, mais je ne vois pas pourquoi le site d'où il provient (http://www.yesican-science.ca/ qui a l'air assez sérieux) raconterait des co.....

1_Tu parles de pression , et tu dis ensuite que ce n' est pas une pression ...l' art de se raccrocher aux branches
2_Une peu plus : 1,25 kg en moyenne
3_Si c' est des grammes , c' est forcément des masses .
4_Le vide sur la lune n' est pas totalement vide . Même entre la terre et la lune le minimum et supérieur à 10^-15 bars (d' après un fabricant de pompes pour ultravide)
5_Non , c' est ton interprétation qui manque de rigueur .

[NeoNavy]

1_Tu parles de pression , et tu dis ensuite que ce n' est pas une pression ...l' art de se raccrocher aux branches

absolument vrai, je n'avais pas fait gaffe que j'avais parlé de pression dans mon premier message... abus de langage (l'habitude)

4_Le vide sur la lune n' est pas totalement vide . Même entre la terre et la lune le minimum et supérieur à 10^-15 bars (d' après un fabricant de pompes pour ultravide)

je ne suis même pas certain que le vide absolu puisse réellement exister

5_Non , c' est ton interprétation qui manque de rigueur .

c'est pas faux... si je viens ici c'est aussi par ce que je ne suis pas de la partie et que je cherche des réponses "à ma porté".

[Tawahi-Kiwi]

Donc il est effectivement possible de retirer le CO2 de l'air mais pour ce qui est de séparer le carbone de l'oxygène c'est une autre paire de manche (je doute que cela soit aussi facile que pour séparer l'hydrogène et l'oxygène).

Comme je l'ai mentionne plus haut, il semble qu'avec un catalyseur adequat (i.e. zeolite?), le CO₂ devient ethylene + eau, suivi d'une electrolyse classique (meme si le rendement doit pas etre terrible ). Mais si l'energie n'est pas un probleme, beaucoup de choses deviennent possible.

J'aurai bien été chercher des réponses sur le blog en question, mais vut le nom de l'auteur je devine très facilement que ce blog est en anglais ;-(

Je ne sais pas si le blog est toujours accessible ou actif (entre temps, Andy Weir est devenu celebre), mais c'est de cette maniere que le bouquin a ete ecrit et perfectione pour un maximum de realisme scientifique; en discutant avec des internautes sur les problematiques liees a une survie sur Mars.

T-K