Bonjour! Comment pourrait-on s'y prendre pour établir une trajectoire de la Terre ou du moins du soleil jusque Proxima du centaure? Je sais que ça dépend de la position de la Terre par rapport au soleil mais je ne vois absolument pas dans quel sens il faudrait partir... Le haut, le bas, tout droit ?
Merci^^
Salut,
C'est facile :
"deuxième étoile à droite et tout droit jusqu'au matin"
Sans rire, je suppose que par le haut ou le bas tu veux dire le nord ou le sud. Car le haut et le bas dans l'espace, hein
Sinon, la position de proxima est indiquée dans wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri
(dans le petit encadré à droite)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je vois que tu y tiens vraiment, alors Proxima est à 62° Sud en déclinaison et 14h29 min en ascension droite.
Si je ne me trompes pas de sens l'origine des ascensions droite (gamma) passe en face de nous vers 15 h actuellement, donc tu attends 15 + 14h29 = 29h29 = 5h 29 du matin
et tu pars plein Sud , ensuite tu suis la courbure de la Terre pendant 21° car Proxima sera au Sud 21° sous l'horizon, (Proxima n'est jamais visible de France)
puis tu files tout droit.
Apprends la forme de la constellation pour ne pas te perdre en route.
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut,
Merci phys4
Il est à noter que cette info :
- est utile pour observer au télescope
- risquée pour un voyage (l'étoile risque de se déplacer le temps du voyage. Ca fait c.. quand on arrive : "mer... quelqu'un a piqué l'étoile"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement, si tu veux t'y rendre, et non l'observer, il s'agit de ne surtout pas la viser au départ de la Terre.
L'opération est compliquée, requiert de nombreuses manœuvres, et dépend de la méthode utilisée.
Le plus "réaliste", ce serait d'utiliser le soleil comme "fronde", avec un effet Oberth, afin d’accélérer le plus possible, et de refaire la même chose a l'étoile d'arrivée (en freinant a un périastre le plus bas possible).
La trajectoire d'éjection sera de type Hohmann, dans un référentiel galactique.
On aura pris soin d'aligner l'inclinaison avant le tir.
Préférablement en off-plane, c'est a dire en utilisant une inclinaison différente de celle de la source et la la cible dans le repère galactique, sinon une correction serait necessaire en cours de route, qui couterait énormément de dV vu la taille du système galactique.
Mais une inclinaison qui nous fait croiser celle de la cible a l'arrivée.
Ce n'est pas le plus court ni le plus rapide (c'est même le plus long et le plus lent...), mais c'est la seule façon d'envisager "raisonnablement" un tel périple.
Cependant, il y a vraiment beaucoup trop de "mais" pour en faire la liste...
On est pas du tout en mesure de faire ça aujourd'hui sans que ça dure des dizaines de milliers d'années.
Et on est évidemment pas prêt de savoir fabriquer des robots qui durent tout ce temps là.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Merci pour vos réponses. Je comprends un peu plus de trucs maintenant! Je vais aussi aller me renseigner sur l'effet d'Oberth, et la trajectoire d'éjection de type Hohmann parce que j'avais jamais entendu parler de ça
Le HTO, ou orbite de transfert de Hohmann, c'est la méthode utilisée pour les transit spatiaux entre deux corps.
Une demie ellipse entre les deux orbites qui minimise l’énergie nécessaire pour faire le voyage entre les deux.
L'effet Oberth, c'est comme un effet de fronde, mais actif (avec l'utilisation de moteurs) : on se sert d'un corps massif pour lui "voler" de l’énergie en accélérant la ou ça rapporte le plus, c'est a dire au plus près de ce corps massif.
Car il se trouve qu'a cet endroit (le périastre) les moteurs ont un effet bien plus important que partout ailleurs sur la trajectoire, en ce qui concerne la modification de l'énergie orbitale.
Et on va plus vite au périastre qu'à l'apoastre à cause de la loi des aires de Kepler.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Carcharodon, déjà, je doute que les orbites du Soleil et de Proxima autorisent un transfert de Hohmann (Un transfert de Hohmann c'est entre deux orbites circulaires de même centre et dans le même plan). Et même si c'était le cas, un tel transfert prendrait, à la louche, 100 millions d'années (une demi-orbite).
Salut,
Il en parlait dans le message 5 (corrections pour le "off plane" et fort long).Envoyé par Tryss2
Mais 100 millions d'années c'est quand même long
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Reflexion faite, Tryss2 a raison.
Même si une trajectoire beaucoup plus courte demande considérablement (le mot est faible, c'est carrément 10 a 100 fois) plus d'énergie, ça reste plus réaliste que des dizaines ou centaines de millions d'années.
Donc oublions le Hohmann pour ce cas là.
De toute façon, c'est totalement hors de notre portée a l'heure actuelle et pour trèèès longtemps, voir pour toujours.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
plan : disque galactique et centre : noyau galactique.Un transfert de Hohmann c'est entre deux orbites circulaires de même centre et dans le même plan
l'inclinaison est inférieure, pour les systèmes stellaires, dans le plan galactique, a celle qu'il y a dans le système solaire pour les planètes, même seulement jusqu’à Jupiter.
Et un HTO n'a pas besoin d'orbites parfaitement circulaires
exemple un HTO vers mars, qui n'a pas une orbite parfaitement circulaire, et donc dont le trajet n'a pas une valeur fixe selon la date de départ (tout de même conditionnée évidemment par la fenêtre de tir).
Or, les galaxies ont certainement une orbite relativement circulaire autour du noyau.
La mode en ce moment est d'imaginer ce que pourrait donner un trajet/terre mars non HTO avec une propulsion ionique.
Mais la réalité c'est qu'on aura du mal a réduire de plus d'un 1/3 la durée du trajet, sans réussir a élaborer des moteurs ioniques beaucoup plus performant qu'on ne sait les imaginer aujourd'hui.
Et puis c'est bien plus compliqué techniquement car ça n'enlève pas le besoin d'avoir une propulsion chimique pour faire l'injection initiale et celle d'arrivée, sauf a avoir vraiment beaucoup de temps a perdre.
Exemple : la sonde qui a fait un terre/lune avec un moteur ionique seul (a partir de la mise en orbite terrestre) en deux ans.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
J'avais déjà fait le calcul par curiosité. Me souviens plus du résultat mais c'était considérable et le mot est faible :
A supposer qu'on dispose d'un système de propulsion parfait capable de transformer toute matière (et antimatière, via E=mc²) en énergie cinétique. Calculer la taille du réservoir de carburant (de matière et antimatière) pour avoir une accélération constante de 1g (la moitié du voyage et en freinant pour l'autre).
La durée est alors raisonnable. Mais le réservoir !!!!! Faudrait mobiliser une bonne partie des ressources de la planète.
Et ça avec une technologie qui nous dépasse totalement.
Ca, c'est un problème qu'on n'est pas près de résoudre. Il semble que pour très longtemps encore (voire toujours ? (*)) on soit limité à des durées énormes ou des ressources colossales.
Hé ? Ca pourrait être la réponse au paradoxe de Fermi.
(*) Si les trous de ver artificiels ou la moteur à distorsion de Star Trek peut exister on finira par y arriver. Mais si effectivement ce n'est pas réalisable, alors on est super coincé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
1g tout le long ?
ha ouais... la évidemment tu mollies pas !
Faut les congeler, comme ça t'es tranquille sur les problème physiques pendant le trajet
C'est effectivement un gros emmerdementSi les trous de ver artificiels ou la moteur à distorsion de Star Trek peut exister on finira par y arriver. Mais si effectivement ce n'est pas réalisable, alors on est super coincé.
On en est un peu comme Léonard De Vinci avec son hélicoptère : on (nous tous grâce à la diffusion de la connaissance) imagine que ça pourrait se faire mais sans avoir la moindre idée de comment.
Entre De Vinci et nous, il y a eu le moteur a explosion, une chose totalement inimaginable, inconcevable, à son époque.
Je ne parle même pas de la turbine (qui équipe quand même la plupart des hélicos).
Sauf que effectivement, rien ne permet de nous dire qu'on pourra réaliser ce genre de trucs (dont tu parles) un jour.
En passant, je viens de voir le film Passengers, j'adoooore leur vaisseau.
Le plus réaliste de ce genre (interstellaire) que j'ai jamais vu dans un film de SF.
Qui couterait cependant des millions de milliards au minimum.
Mais quelle splendeur...
Eux aussi ils ont un moteur "ionique" qui pousse tout du long sauf que la gravité n'est pas créée comme ça mais par rotation.
...et y a pas de réservoir visible
La magie de la SF quoi...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
... un jour quand même on peut envisager qu'on aura un moteur a anti-matière qui changerait beaucoup la donne en matière spatiale.
Si on s'est pas fait pété avant...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
En tout cas, pour les voyages au sein de notre système solaire, ce serait un outil formidable.
Je n'ai pas compris le verbe : mollier ????ha ouais... la évidemment tu mollies pas !
Oui, mais ce serait un voyage non retour car, comme on le sait, on ne peut pas congeler après avoir décongelé.Faut les congeler, comme ça t'es tranquille sur les problème physiques pendant le trajet
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bon arrêtez un peu de vous foutre de moi quand je met une lettre en trop, ou en moins... ça fait deux fois cette semaine
tu mollis pas... na
moi je dirais plus : on ne sait pas "décongeler" parce qu'on ne sait pas encore "congeler" correctement.Oui, mais ce serait un voyage non retour car, comme on le sait, on ne peut pas congeler après avoir décongelé.
C'est pour ça que tout ceux qui ont été cryogénisés dans l'espoir d'une médecine du futur sont déjà tous des cadavres.
Mais un jour, peut-être, on saura se "tardigradiser"
edit : heuuu en fait je viens seulement de comprendre ce que tu disais au sujet de la décongélation alimentaire...
haaa la vieillesse, ça accélère pas les méninges....
Dernière modification par Carcharodon ; 27/02/2017 à 12h57.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Me moquait pas. Je me suis douté qu'il y avait une faute de frappe mais je n'ai pas réussi à deviner laquellebon arrêtez un peu de vous foutre de moi quand je met une lettre en trop, ou en moins... ça fait deux fois cette semaine
En effet. Et ce d'autant que pour des raisons légales on ne peut les congeler qu'une fois déjà mort. Ca fait deux bonnes raisons de laisser peu d'espoir.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
c'est en effet une des réfutations proposée : l'impossibilité pratique du voyage interstellaire.pourrait être la réponse au paradoxe de Fermi.
je déterre (un peu) le post.
Et avec une voile telles que celles de breakthrough starshot, on ferait comment ?
Avec une très grande voile solaire, il faudrait effectuer une trajectoire de Oberth également, pour profiter d'une approche solaire optimisée. La voile pourrait lancer un engin à grande vitesse, pas assez pour éviter un voyage de milliers d'années.
Le problème reste donc de conserver une population vivante pendant tout ce temps.
Dans tous les cas, avec cette fois une voile de grande surface (ordre de grandeur = la surface de la Terre) cela mobilise encore une grande partie des ressources de la planète.
Comprendre c'est être capable de faire.
Euh je ne sais pas si on parle de la même chose... Il n'est pas question de vol habité, ni de voiles démesurément grandes, ni d'utiliser la lumière du soleil...
Mais plutôt quelque chose comme ce qui est décrit la dedans:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf (en anglais)
ou ici :
http://www2.mps.mpg.de/homes/heller/
Ce n'est pas exactement la même chose, je faisais allusion à des scénarios de science-fiction bien connus.
Quoiqu'en dise l'auteur, c'est toujours de la science-fiction au vu des problèmes soulevés.
Comprendre c'est être capable de faire.
Le vénérable Stephen Hawking a récemment parlé d'envoyer une "constellation" de minuscules sondes propulsées par voile solaire alimentées par un laser a partir de la terre.
Le point de blocage rédhibitoire : comment on assure un retour de données ?
Ces minuscules sondes ne peuvent pas, par définition, emporter un émetteur suffisant pour communiquer.
Donc si c'est pour envoyer des trucs desquels on ne reçoit rien = intérêt nul.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Oui c'est de cela dont je parlais (breakthrough starshot).
Et dans un des liens de mon précédent post, il y a un pdf qui évoque cette question du retour des données (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.01356.pdf page 34, je crois qu'il fait allusion à ça : https://www.ll.mit.edu/publications/...ndetector.html).
mais ce n'était pas le sujet du post initial ni de mon déterrage : quelle trajectoire ?
Dernière modification par dinank ; 21/04/2017 à 19h10.
Ha bon ? pas le sujet initial ?
Tu penses vraiment qu'on va envoyer une sonde si elle ne sert strictement a rien ?
c'est fort peu probable pour ne pas dire totalement impensable.
pour la trajectoire : ça dépend tout simplement du dV dont tu disposes...
Si tu as le minimum (déjà énorme) pour faire le voyage, ce sera un Hohmann galactique.
Si tu as beaucoup plus de dV disponible que ça, alors tu peux envisager un tir de plus en plus tendu en fonction de tes disponibilités en dV.
Mais comme ceci est de la science fiction, on peut évidemment imaginer tout et n'importe quoi...
Et il faut penser aussi que plus on a injecté au départ plus il faudra injecter pour s'arrêter dans le système visé a l'arrivée...
Malgré les rêves de Hawking, et des autres, tout ceci reste purement théorique, sans aucune application pratique, pour quelques siècles encore.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour,
Pour la trajectoire, la sonde va en gros se comporter comme une comète qui repart vers le nuage de Oort (vu du Soleil) et qui ensuite retombe vers Alpha Centauri en provenance de l'équivalent du nuage de Oort d'Alpha Centauri.
Quelques considérations sur le sujet,
1) Proxima a une latitude écliptique de -44°. On sait que sortir du plan de l'écliptique est très consommateur d'énergie. Ca commence mal.
2) Proxima et Alpha Centauri se rapprochent du système solaire à environ 22km/s et sera dans 25 000 ans à une distance d'un peu plus de 3 a.l. (4,22 a.l. actuellement).
Permet donc de doubler à peu de frais la vitesse de croisière relative de la sonde avec nos moyens actuels (Voyager 1 s'éloigne du Soleil à environ 17 km/s)
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...-future-fr.svg
Le systeme Alpha Centauri est distant de 270 000 UA et la sonde Voyager 1 lancée en 1977 n'est qu'à 138 UA du Soleil ( http://voyager.jpl.nasa.gov/ ). On n'est pas arrivé , mais on a 25 000 ans devant nous avant que Proxima s'éloigne à nouveau !
3) La sonde sortira plus précisément du système solaire avec une trajectoire héliocentrique hyperbolique. Après, dans le détail, reste à savoir si entre les 2 étoiles la sonde passera par une zone où l'influence gravitationnelle galactique sera prépondérante ou si la sonde passera directement de la zone d'influence gravitationnelle du Soleil (jusqu'au nuage de Oort) à la zone d'influence d'Alpha du Centaure (2 masses solaires).
Le plus "simple"serait de viser Alpha Centauri afin de pouvoir courber la trajectoire vers l'objet visé (Proxima à 13 000 UA, Une des exoplanètes ...).
Quant à se satelliser autour du système stellaire ... !? Difficile sans consommer beaucoup d'énergie.
Bintang
Par contre si la sonde met plus de 30 000 ans à atteindre Proxima il va falloir lui courir après. Dans 80 000 ans elle sera déjà à plus de 6 a.l. !
Bintang
Attention aux apparences, en matière de trajectoire.
prenons un exemple avec le couple terre mars.
Ce n'est pas quand mars et la terre sont au plus près qu'on effectue un transfert.
Quand on part de la terre, mars est devant, on la rattrape doucement au cours du voyage (en augmentant progressivement d'altitude). Et on la dépasse avant l'arrivée puis c'est elle qui nous rattrape, a notre aphélie, ou on va moins vite que mars (puisque notre périhélie est au niveau de l'orbite terrestre)
Quand on revient de mars, on tire quand la terre est derrière, et on laisse la terre nous rattraper (en diminuant progressivement d'altitude et en augmentant de vitesse).
et on arrive sur la terre plus vite qu'elle, car notre aphélie est a l'orbite martienne.
Tout ça car l'orbite de mars est plus haute que celle de la terre par rapport au soleil.
C'est identique pour passer d'un système stellaire a l'autre dans la voie lactée : on ne tire pas directement vers l'autre système stellaire, on tire sur une trajectoire qui va nous faire croiser l'autre système stellaire, les deux systèmes ayant, pendant ce temps, continué d'avancer dans le repère galactique.
Donc le meilleur moment pour passer d'un système stellaire a l'autre, ce n'est pas quand ils sont au plus proche.
C'est soit déjà trop tard, soit encore trop tôt, selon les altitudes orbitales respectives des deux systèmes dans le référentiel galactique.
les vitesses différentielles montrent la difficulté extrême de l'exercice, la plus faible valeur possible n'étant même pas représentative de l'impulsion nécessaire a passer de l'une a l'autre.
exemple : lorsque la terre et mars sont alignées avec le soleil, la différence de vitesse d'éloignement entre les deux planètes est bien inférieure a la vitesse nécessaire pour passer de l'une a l'autre.
Donc grosse méfiance sur ce genre de comparaisons, même si les deux systèmes stellaires considérés ont des orbites bien plus
proches l'un de l'autre que les orbites de mars et de la terre.
Cependant, les vitesses de transfert dans le référentiel galactique sont aussi nettement plus importantes que dans le système solaire.
Par contre, nul doute que les gens de la NASA sauraient déterminer une fenêtre de tir optimale pour ce genre de transfert (date / inclinaison).
Mais en dehors de cette date optimale, tout de suite c'est beaucoup plus couteux en Dv.
Il ne faut pas croire qu'on peut partir quand on veut pour rejoindre n'importe quel système stellaire proche, pas plus qu'on est capable de partir n'importe quand pour relier une autre planète du système solaire.
Les fenêtres de tir sont des choses incontournables pour naviguer dans l'espace à des couts (de Dv) acceptables.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Bonjour Carcha,
Effectivement, avec une vitesse relative de 40 km/s il faudrait 32 000 ans, donc on est déjà en train de rater le créneau avec les moyens actuels. Mais dans quelques dizaines ou centaines d'années, on peut imaginer/espérer
Effectivement, tout le monde tourne autour du centre galactique à environ 230 km/s je crois, mais les vitesses relatives sont relativement faibles (21 km/s avec Proxima), pas plus élevées que dans le système solaire en tout cas, car ces orbites galactiques sont très proches.
Bintang
Le souci, c'est que quand tu es a ces vitesses, le moindre changement de trajectoire coute tout de suite très cher, car le Dv necessaire est proportionnel a ta vitesse propre dans le repère considéré.
C'est d'ailleurs pour ça que les lois fondamentales des manœuvres spatiales sont : on change de vitesse au périastre (la ou on va le plus vite), on change d'inclinaison a l'apoastre (la ou on va le moins vite).
ce qui se traduirait pour ce voyage par : on accéléré comme une bête avec un effet Oberth avec le soleil, et on corrige la trajectoire a ~mi chemin avec Proxima.
... puis on se sert de Proxima pour freiner a l'arrivée avec un effet Oberth "inversé".
Mais toute cette histoire va couter un paquet de dizaines de km/s, 5 ou 6 au strict minimum...
Cependant, de même que le moteur ionique permettra a terme (et sans aucun doute) de réduire les temps de trajet dans le système solaire, on pourrait envisager la même chose pour un voyage interstellaire, effectivement.
Mais comme tu dis, il va falloir attendre un peu...
En tout cas, la chose certaine, c'est qu'un tel type de tir ne peut pas se faire n'importe comment ni a n'importe quelle date, et qu'il existe forcément une fenêtre de tir qui rend ce trajet considérablement plus accessible.
Si la fenêtre est déjà passée, alors il faut changer de cible, la cible ne peut plus être atteinte.
Sachant qu'une cible actuellement bien plus éloignée que celle ci pourrait devenir plus accessible, selon sa trajectoire évidemment.
... compliqué le transit interstellaire, vraiment compliqué, ça nécessite de changer d'ordre de grandeur, on passe d'un référentiel stellaire (le soleil pour les transits dans notre système) a un référentiel forcément galactique si on veut passer d'un système a l'autre.
Ce qui me fait principalement tiquer, au delà des performances d'impulsion nécessaire (que je pense actuellement totalement hors de notre portée et pour longtemps) c'est surtout trois choses :
1) le retour de données
Comme je le dis plus haut, si la sonde n'est pas capable d'interagir, même avec de très long délais de réception, elle ne sert a rien.
autant envoyer une plaque toute seule avec un message dessus (genre Pioneer 10), en priant d'avoir l'extraordinaire et mirifique chance qu'une espèce alien tombe dessus.
Mais ça n'a plus rien a voir avec de la science, c'est du domaine de la croyance.
Pioneer 10, c'est marqué dessus : c'est une sonde pionnière, le but n'est pas la science au sens strict mais l'expérimentation technique en astronautique.
On parle ici (au sujet d'une sonde interstellaire) d'une tentative de liaison scientifique avec un autre système, pas de mettre au point un prototype limité pour tester les fondamentaux d'un tel voyage, comme le fait Pioneer.
L'exploration scientifique ne consiste pas a multiplier les bouteilles a la mer sans aucun espoir d'un quelconque retour.
Elle a un cadre avec des exigences minimales, sinon ce n'est plus de la science.
2) la durée de vie des équipements.
On ne sait pas faire des équipements qui fonctionnent plusieurs milliers d'années en étant soumis au l'agression du milieu spatial profond (très profond, puisque interstellaire)...
3) l’énergie.
comment faire pour alimenter une sonde pendant tout ce temps, en étant trop loin pour se servir des rayonnements stellaires afin de capter l’énergie ?
Certes, on pourrait dire que la sonde se met en mode stase quasi complète une fois sur les rails, mais il lui faudra forcément savoir se réveiller au bon moment afin d'opérer des corrections.
Tous ces problèmes additionnés, ça fait une belle collection à la fin.
Dès qu'on sort du cadre théorique, la réalité présente des obstacles rédhibitoires pour se permettre d'envisager un tel périple aujourd'hui.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
