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tourisme spatial



  1. #31
    GBo

    Re : tourisme spatial


    ------

    Comme si l'interdiction du tourisme spatial de quelques happy few "pour l'exemple" allait dissuader les compagnies aériennes de reprendre les vols charters pour satisfaire les hordes de touristes piaffant d'impatience après presque deux ans d'abstinence...

    -----
    Dernière modification par GBo ; 22/09/2021 à 11h42.

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  3. #32
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    On s'est croisé

    Et a bien y réfléchir, ce que j'ai dit n'est pas idiot. On pourrait utiliser du biocarburant (sous une forme évidemment adaptée) pour montrer le bon exemple.
    (et quand je dis "on" suivez mon regard évidemment )
    Même si c'est peanuts
    Keep it simple stupid

  4. #33
    pm42

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Le tout un chacun peut très bien dire qu'il est inutile qu'il fasse des efforts vu que sa contribution est insignifiante en absolu et très faible en regard de celle de certains autres. Et ce, d'autant plus que cette réduction de pollution va se traduire par des mesures contraignantes.
    De mon point de vue, c'est justement l'effet pervers du "shaming" : il donne une excuse à tout un chacun qui contribue pour 95% aux émissions de ne pas faire plus d'effort que ça tant que les 1% les plus riches émettent plus.

    Ceci dit, c'est aussi le discours que tiennent les pays en développement qui expliquent que c'est d'abord aux pays les plus riches qui ont profité de la révolution industrielle de faire quelque chose.

    Dans tous les cas, ce discours "moral" ou "éthique", qu'on soit d'accord avec ou pas, se heurte à la réalité : il ne permet pas de faire l'effort global qui serait nécessaire.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    On pourrait utiliser du biocarburant (sous une forme évidemment adaptée) pour montrer le bon exemple.
    Le bilan écologique du biocarburant est discuté : il pousse à cultiver plus donc à déforester, etc, ou à convertir des cultures alimentaires ce qui a un effet sur le prix de la nourriture dans des pays qui ne sont pas les plus riches. On peut éviter en utilisant surtout des déchets agricoles, etc.
    Mais comme d'habitude avec l'écologie, rien n'est simple.

  5. #34
    Gwinver

    Re : tourisme spatial

    C'est différent, mais c'est lié.

    D'un coté c'est "porter les efforts sur les sources les plus polluantes/émettrice de CO2/ou autre"
    D'autre part "convaincre que chacun peut apporter sa petite pierre"
    Il faut convaincre que chacun peut apporter sa petite pierre, mais il faut surtout convaincre chacun de l'apporter.

  6. #35
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Il faut convaincre que chacun peut apporter sa petite pierre, mais il faut surtout convaincre chacun de l'apporter.
    C'est l'énorme différence entre les bonnes intentions et les actes. Je suis bien d'accord. Et ça ne concerne pas que l'écologie !

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Le bilan écologique du biocarburant est discuté : il pousse à cultiver plus donc à déforester, etc, ou à convertir des cultures alimentaires ce qui a un effet sur le prix de la nourriture dans des pays qui ne sont pas les plus riches. On peut éviter en utilisant surtout des déchets agricoles, etc.
    Mais comme d'habitude avec l'écologie, rien n'est simple.
    Attention, je suis bien d'accord avec ça (on s'en est vite rendu compte en particulier avec la gaffe du Brésil qui avait été obligé d'importer des céréales). Ici je ne parlais que des fusées Pour la propagande.

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    C'est différent, mais c'est lié.
    non, non. Enfin si, c'est lié, mais ce n'est pas ce que disais ton message. Tu comparais les grands choix stratégiques avec l'action individuelle. Comme s'il fallait absolument lutter contre le tourisme spatial car chacun doit contribuer. C'était trompeur (je ne dis pas que c'était ton intention), ça méritait d'être précisé.
    Keep it simple stupid

  7. #36
    jacquolintégrateur

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Sans esperer de miracle non plus avec la propulsion chimique...
    Bonjour
    Il est bien certain que le tourisme spatial ne se développera que dans la mesure où le transport spatial lui même sera développé: on ne conçoit pas le tourisme aérien sur des trapanelles comme celle des frères Wrigth!! Et le développement du transport spatial, en grand, suppose la propulsion nucléaire. Echapper à l'attraction de la Terre nécessite d'atteindre 11000 m/sec (vitesse "parabolique", soit une énergie cinétique de 0,5. 110002 = 60500000 Joules/kg. alors que le couple H-O n'en délivre à peine que le quart. Encore, bien entendu, ne faut-il pas oublier l'énergie communiquée aux structures de l'astronef et à sa charge (dont les passagers et leurs bagages !!). Une étude élémentaire montre que les performances demandées nécessitent la propulsion nucléaire explosive, comme ce que visait le projet ORION (pas la cabine!) qui fut étudié, dans les années cinquante, pendant 3 ans, chez Général Dynamic, par le regretté Freeman Dyson (qui vient de mourir à 93 ans, il y a quelques années). Le programme fut interrompu en plein élan, au grand dam de son patron, pour des raisons purement politiques. Il faut savoir ce que l'on souhaite le plus: poursuivre l'élan de Omo Sapiens Sapiens ou apprendre par coeur les psaumes de la Convention Cytoyenne et autres litanies...
    Cordialement
    Dernière modification par jacquolintégrateur ; 22/09/2021 à 12h28.
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

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  9. #37
    pm42

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Et le développement du transport spatial, en grand, suppose la propulsion nucléaire.
    Par curiosité, quelle propulsion spatiale nucléaire fonctionne au démarrage depuis le sol ?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Une étude élémentaire montre que les performances demandées nécessitent la propulsion nucléaire explosive, comme ce que visait le projet ORION
    Le projet Orion justement n'est pas vraiment fait pour provoquer le décollage d'un vaisseau spatial.

  10. #38
    jacquolintégrateur

    Re : tourisme spatial

    Bonjour
    -Pour l'instant, aucune.
    - Orion, il y a 50 ans ne pouvait utiliser que les charges nucléaires existant à l'époque. pas question de les mettre en oeuvre à l'astroport!! Aujourd'hui, nous pourrions tirer parti des recherches en fusion inertielle pour miniaturiser des charges Thermo ou de fissions.
    Cordialement

  11. #39
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Aujourd'hui, nous pourrions tirer parti des recherches en fusion inertielle pour miniaturiser des charges Thermo ou de fissions.
    Amha là on est plus proche de la science fiction que de la prospective.
    T'imagines miniaturiser un laser mégajoule ?
    Keep it simple stupid

  12. #40
    GBo

    Re : tourisme spatial

    Il va nous faire regretter le CO2...

  13. #41
    jacquolintégrateur

    Re : tourisme spatial

    Bonjour
    J'ai parlé de la fusion inertielle pour résumer les techniques en question: soit la compression très élevée. Mais là, il ne s'agit pas de fusion: Il faut miniaturiser des charges nucléaires. En gros, la masse critique est inversement proportionnelle au carré de la densité: pour passer de 50 kg, par exemple (bombe A standard) à 50 gr, il faut multiplier la densité de L'U 235 ou du Pu par 100. La pression à exercer est celle du gaz électronique qui va s'approcher de la dégénérescence. Il n'y a pas très longtemps, dans Futura, on a parlé d'une naine blanche artificielle. Bien sûr, il reste à faire les calculs. Je n'en ai pas eu le temps et j'ai de toutes autres occupations mais ça a l'air négociable.
    Cordialement

  14. #42
    MissJenny

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Même en supposant que le prix d'une place sur un vol Spaceship 2 soit divisé par 10, ça restera encore ~10 fois (en classe affaire) à ~50 fois (en classe éco) plus cher qu'un aller-retour en avion sur un vol long-courrier. Ce n'est pas demain qu'il y aura des millions de passagers par an sur Spaceship 2, à comparer aux 4 milliards de passagers du transport aérien dans le monde...
    je pense que les deux choses n'ont rien en commun est que ta comparaison n'a pas lieu d'être. On prend l'avion pour aller quelque-part, alors que le voyage de SpaceX n'emmène nulle-part.

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  16. #43
    titijoy3

    Re : tourisme spatial

    donc, ça reviendrait à utiliser le nucléaire pour du tourisme spatial..intéressant
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  17. #44
    titijoy3

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    je pense que les deux choses n'ont rien en commun est que ta comparaison n'a pas lieu d'être. On prend l'avion pour aller quelque-part, alors que le voyage de SpaceX n'emmène nulle-part.
    si, dans l'espace..
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  18. #45
    pm42

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    donc, ça reviendrait à utiliser le nucléaire pour du tourisme spatial..intéressant
    A part que ça ne marche pas, que c'est interdit et pas acceptable socialement, peut-être

  19. #46
    GBo

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    je pense que les deux choses n'ont rien en commun est que ta comparaison n'a pas lieu d'être. On prend l'avion pour aller quelque-part, alors que le voyage de SpaceX n'emmène nulle-part.
    Un voyage touristique pour voir les récifs coraliens (et revenir), un voyage touristique pour voir la Terre d'en haut (et revenir), j'y vois beaucoup de points communs.
    Vouloir interdire ou blâmer ces derniers, cela veut dire qu'on est prêt à interdire ou à blâmer les premiers... Moi, je n'y suis pas prêt.
    Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry

  20. #47
    yves95210

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Vouloir interdire ou blâmer ces derniers, cela veut dire qu'on est prêt à interdire ou à blâmer les premiers... Moi, je n'y suis pas prêt.
    On pourrait vouloir interdire (si ça présentait un bénéfice majeur en termes de réduction des émissions de CO2, ce qui n'est pas le cas) sans "blâmer" pour autant.
    Sauf que l'interdiction des voyages touristiques vers des pays dont l'économie en dépend fortement aurait d'autres conséquences que celle du tourisme spatial...

  21. #48
    pm42

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    On prend l'avion pour aller quelque-part
    Et pas forcément : https://www.rtbf.be/info/insolites/d...rt?id=10588765

    Pour le reste, je souscris à la réponse de GBo.

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  23. #49
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Bonjour
    J'ai parlé de la fusion inertielle pour résumer les techniques en question: soit la compression très élevée. Mais là, il ne s'agit pas de fusion: Il faut miniaturiser des charges nucléaires. En gros, la masse critique est inversement proportionnelle au carré de la densité: pour passer de 50 kg, par exemple (bombe A standard) à 50 gr, il faut multiplier la densité de L'U 235 ou du Pu par 100. La pression à exercer est celle du gaz électronique qui va s'approcher de la dégénérescence. Il n'y a pas très longtemps, dans Futura, on a parlé d'une naine blanche artificielle. Bien sûr, il reste à faire les calculs. Je n'en ai pas eu le temps et j'ai de toutes autres occupations mais ça a l'air négociable.
    Cordialement
    D'accord, j'avais mal compris ton propos (j'avais même cru à une faute de frappe avec "fission" ). Je ne sais pas quelles sont les techniques et je sais que des progrès ont été fait..... mais j'ignore exactement lesquels.

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    le voyage de SpaceX n'emmène nulle-part.
    Oh mon dieu les pauvres !
    Non, je rigole, j'ai compris ce que tu veux dire


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Pour le reste, je souscris à la réponse de GBo.
    Idem. J'ai été clair d'ailleurs. Ceci dit çà reste un pur débat d'opinion (l'impact CO2 très faible c'est clair maintenant).

    Et je vais avouer que si on me paie le billet, je pars tout de suite, rêve d'enfant
    Dernière modification par Deedee81 ; 22/09/2021 à 14h30.
    Keep it simple stupid

  24. #50
    titijoy3

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    A part que ça ne marche pas, que c'est interdit et pas acceptable socialement, peut-être
    c'est bien ce que je voulais dire, avec un peu d'ironie
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

  25. #51
    yves95210

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et je vais avouer que si on me paie le billet, je pars tout de suite, rêve d'enfant
    Perso je ne partirai que si on me paie au moins le billet pour quelques jours en orbite, genre SpaceX; et, quitte à supporter les contraintes de la vie dans une boîte de conserve, je préfèrerais un billet pour la Lune (sans oublier le retour). Bref, aucune chance...

    Mais pour le coup, l'empreinte carbone du lancement serait au moins 20 fois plus importante, même en supposant que pour produire l'oxygène liquide utilisé on n'utilise que de l'énergie électrique d'origine produite à partir des renouvelables ou du nucléaire. Honte à moi ! (ou pas...)

    Plaisanterie mise à part, même si (un jour) un humain sur un million peut profiter du tourisme spatial (à la Spaceship 2), il y en aura encore cinquante ou cent fois moins qui auront l'opportunité de voyager sur SpaceX (ou équivalent), ne serait-ce que pour des raisons financières. Et dans tous les cas la contribution aux émissions annuelles de CO2 restera négligeable.
    Donc les arguments pour s'y opposer sont purement idéologiques : autant dire que les riches devraient avoir honte de l'être(*). On peut être de cet avis, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick et ça n'a rien à faire sur un forum scientifique.

    (*) surtout sachant que, même sans tourisme spatial, ils trouveraient bien le moyen de cramer autant de carbone, tant qu'on continuera d'en extraire.
    Et puis on est tous le riche de quelqu'un d'autre, et ce n'est pas un hasard si globalement la richesse des pays (disons leur PIB par habitant) est pas mal corrélée avec leur consommation d'énergie par habitant. Sauf que là, on n'est pas dans un rapport 1 / 1 million, et qu'une baisse importante de la consommation d'énergie fossile par les pays "riches" (ceux qui ont les moyens d'une autre politique énergétique) pourrait avoir un effet non négligeable sur le bilan mondial (si elle ne fait pas plonger le prix du pétrole et du charbon, favorisant -tant qu'on continuera d'en extraire- l'augmentation de leur consommation par les pays "pauvres").
    Mais j'arrête là, c'est hors-sujet, si ce n'est pour dire que, du point de vue des émissions de CO2, le tourisme spatial (tel qu'il est envisageable aujourd'hui) est un faux problème.

  26. #52
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    autant dire que les riches devraient avoir honte de l'être
    Ca me rappelle un riche qui disait : "je suis près à donner tout ce que j'ai pour aider, enfin, pas tout à fait tout"

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    ça ne fait pas avancer le schmilblick et ça n'a rien à faire sur un forum scientifique.
    La discussion est en bout de course, mais c'était intéressant On verra demain (enfin, sauf si un autre modo passe avant).
    Keep it simple stupid

  27. #53
    Liet Kynes

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    je pense que les deux choses n'ont rien en commun est que ta comparaison n'a pas lieu d'être. On prend l'avion pour aller quelque-part, alors que le voyage de SpaceX n'emmène nulle-part.
    C'est un peu là-dessus que j'ai essayé d'aller avec mon message en # 10 . (même si GBo n'a pas compris ce que je voulais dire et que la digression sur la notion d'espace a été malencontreusement prise pour un trollage par PM42 qui l'a fait remarquer avec son langage très diplomate )

    Distinguer la notion d'espace du point de vue cosmologique de celui plus relatif qui caractérise un séjour touristique qui va se quantifier en termes de distance suffisante pour apercevoir une voute céleste hors atmosphère (ou très raréfiée), ressentir significativement un changement dans les effets de gravité, et une durée suffisante pour apprécier le ressenti et la vue.

    En ce sens le produit touristique peut se décliner sous diverses formes pour lesquelles on peut calculer des consommations mais ce que j'ai tenté d'expliquer est que le marché va vite se trouver borné à des facteurs limitants.

    La capacité à séjourner confortablement dans l'espace des clients est assujettie à leur capacité à suivre durablement un entrainement, à leur résilience psychologique au milieu spatial et à leur moyens financiers: le volant de clientèle est vite restreint dès que l'on souhaite mettre en concurrence des séjours touristiques de qualité croissante selon les critères distance+durée suffisante.

    C'est pour cela que j'en arrive à penser que la présence d'un lieu d'accueil risque de se révéler être une nécessité pour le développement de ce tourisme et qu'en même temps les technologies actuelles ne sont pas encore matures surtout en ce qui concerne l'énergie.

    @PM42 : merci de ne pas critiquer gratuitement, je commence à ressentir une forme de harcèlement de ta part en l'absence d'arguments construits et étayés. Je suis tout à fait ouvert à revoir mes propos dans une discussion constructive.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  28. #54
    titijoy3

    Re : tourisme spatial

    aux débuts de la bagnole on craignait les effets de la vitesse sur la santé des automobilistes (quelques dizaines de km/h)
    Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..

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  30. #55
    Anathorn

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Deedee81
    On pourrait utiliser du biocarburant
    Difficile de faire plus bio (à la sortie) que LH2/LOX utilisé par New Shepard.
    C'est produire tout cet hydrogène le vrai problème.
    Le New Shepard produit du CO2 uniquement avant de decoller ^^

  31. #56
    yves95210

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Difficile de faire plus bio (à la sortie) que LH2/LOX utilisé par New Shepard.
    C'est produire tout cet hydrogène le vrai problème.
    Le New Shepard produit du CO2 uniquement avant de decoller ^^
    Mais au moins c'est un besoin pour lequel l'utilisation de sources d'énergie "renouvelables" mais intermittentes ne devrait pas poser de problème, même si le rendement est médiocre.
    Du moment qu'il s'agit de stocker de grandes quantité d'hydrogène, il suffit de commencer assez tôt (pas la même chose que de savoir répondre aux besoins du réseau de distribution d'électricité au jour le jour et heure par heure)...

  32. #57
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    Salut,

    Citation Envoyé par titijoy3 Voir le message
    aux débuts de la bagnole on craignait les effets de la vitesse sur la santé des automobilistes (quelques dizaines de km/h)
    Je connais cette histoire. Mais qui avait ces craintes : le grand public ou les scientifiques (je serais quand même surpris, d'autant que les trains existaient déjà depuis un moment) ?

    Note que la question est d'importance ici car avec le tourisme spatial il faut aussi distinguer l'impact médiatique et l'avis des experts (que nous essayons d'être ici )
    Quelqu'un a une idée/des infos sur les réactions du grand public face à ces annonces "touristiques" ? (les annonces des médias ça je connais, évidemment, mais comment réagit le grand public ???)

    (car si le grand public n'y fait à peine attention, ça ne sert à rien de vouloir montrer l'exemple avec des fusées bios, mais si ça passionne les foules, au contraire....)
    Dernière modification par Deedee81 ; 23/09/2021 à 07h38.
    Keep it simple stupid

  33. #58
    pm42

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais qui avait ces craintes : le grand public ou les scientifiques (je serais quand même surpris, d'autant que les trains existaient déjà depuis un moment) ?
    Pour la voiture, je ne sais pas mais pour le train, l'opposition a été scientifique avec le discours bien connu d'Arago mais aussi l'académie de médecine qui expliquait "que les mouvements de trépidation des wagons devaient dégénérer en affections nerveuses telles que la danse de Saint-Guy, l'hystérie et l'épilepsie ". Et que l'anxiété "du péril constamment couru serait la cause d'affections cérébrales".

    On va mettre ça dans la vaste catégorie, vieille comme l'humanité des réactions "c'est nouveau donc c'est mal", et qui d'ailleurs s'applique au tourisme spatial comme avant elle s'est appliquée à tout de l'écriture à la calculatrice en passant par la mini-jupe.

  34. #59
    Deedee81
    Modérateur

    Re : tourisme spatial

    D'accord merci,

    Ca me rappelle le voyage spatial où ils avaient des inquiétudes avec les ceintures de Van Hallen. C'est "le nouveau donc c'est mal" mais aussi "on sait pas tout, donc va y avoir des problèmes"
    Keep it simple stupid

  35. #60
    Anathorn

    Re : tourisme spatial

    Citation Envoyé par yves95210
    Mais au moins c'est un besoin pour lequel l'utilisation de sources d'énergie "renouvelables" mais intermittentes ne devrait pas poser de problème, même si le rendement est médiocre.
    Le rendement de production d'hydrogène, mais pas son utilisation : le LH2/LOX est la combinaison chimique la plus efficiente de l'astronautique à ce jour, avec la meilleure Isp (>400s).
    Le majeur problème de l'hydrogène, c'est son énorme volume qui nécessite de très gros réservoirs (ayant la plus faible masse volumique de tous les éléments).

    Citation Envoyé par yves95210
    Du moment qu'il s'agit de stocker de grandes quantité d'hydrogène, il suffit de commencer assez tôt (pas la même chose que de savoir répondre aux besoins du réseau de distribution d'électricité au jour le jour et heure par heure)...
    L'autre gros problème de l'hydrogène, c'est les fuites.
    Il est impossible de garder de l'hydrogène cryogénique (donc liquide) dans des réservoirs de fusée pour une durée dépassant les quelques heures, ou dizaines d'heures.
    Après ça, on commence a avoir des pertes de plus en plus significatives.
    C'est ce qui rend l'utilisation de l'hydrogène onéreuse en astronautique : l'hydrogène lui même ne coute pas très cher (quelques centaines de milliers de dollars pour une Ariane 5, par exemple, qui est facturée 150 millions) mais la chaine logistique autour est, elle, hors de prix.
    C'est la principale raison pour laquelle, d'ailleurs, je ne crois pas un instant a l'avion a hydrogène pour remplacer tous les avions a kérosène actuels : chaque aéroport devrait disposer d'installations (in situ ou déportées) capables de le produire en fonction des besoins, donc rapidement et la quantité précise voulue.
    Cauchemar logistique...

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