Le tourisme spatial aurait dans ce cas la vertue potentielle de doper la RD pour résoudre ce problème (technologie des reservoirs, matériaux..). Pourquoi pas la RD sur la fusion ( les sponsors se multiplient d'ailleurs dans ce domaine).Envoyé par Anathorn
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Le LH2, on l'utilise depuis 60 ans dans l'astronautique.
Mais l'hydrogène, c'est le plus petit des atomes, et cryogénique, ça signifie qu'on doit le refroidir à -253°C.
Donc on a les plus petites billes possibles de matière dans des reservoirs à seulement 22K, donc subissant des contraintes mécaniques extrêmes (contraction / étanchéité).
Si ça n'a pas avancé en 60 ans, c'est pour ces raisons.
Ce n'est pas un problème qu'on découvre aujourd'hui ni un problème pour lequel on envisage d'autres solutions que celles qu'on a.
Le tourisme spatial s'en moque : dans un New Shepard, il y a vraiment beaucoup moins d'hydrogène que dans une ariane 5 ou dans un deuxième étage de SaturnV.
De plus, le tourisme spatial (celui de BO) a pour vocation de tirer beaucoup plus fréquemment, donc de rentabiliser considérablement mieux les installations cryogéniques couteuses.
En résumé, le tourisme spatial n'a aucune vocation à produire des avancées sur ce problème.
Ne parlons pas de la fusion.
Le LH2 ne sert a ce jour que chimiquement dans les fusées, pas de façon nucléaire.
Rappelons quand même que pour amorcer une réaction de fusion, il faut atteindre des températures de plusieurs dizaines de millions de degrés, et qu'après ça, il faut être capable de l'entretenir et, dans le cas d'une fusée, de diriger son flux.
Même pas en rêve à l'heure actuelle.
L'avantage en terme d'image d'utiliser LH2 pour New Shepard, c'est qu'il est impossible d'accuser cet engin de polluer l'atmosphère pendant son tir : il crache de l'eau.
Contrairement a l'engin de Virgin, par exemple, qui, lui, est un gros pollueur pendant son tir, et spécifiquement au dessus de la couche nuageuse, donc pas de rincage par la pluie et accumulation dans les hautes strates, ce qui est un point quand même assez génant (au vu de la fréquence espérée des tirs).
Moi je suis prêt a tenir un petit pari amical "amusant" : Virgin (suborbital) va disparaitre, et New shepard va bouffer tout le marché d'ici moins de 5 ans, avec au moins plusieurs dizaines de tirs par an, voir même plus si un phénomène de mode s'en mèle auprès des classes (très) aisées.
Un pari un peu risqué (me dit ma boule de cristal) : Branson a déjà engrangé (selon ses dires) 600 reservations, et on ne voit pas (en tout cas moi je ne vois pas) de programmation de tirs de new shepard a venir alors que lui est censé être définitivement entré (contrairement a Virgin) dans la phase commerciale et que le business devrait commencer.
Je pensais juste à la production d'energie pour produire le LH2 en rapport aux problèmes que tu évoques.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
La production du LH2 n'est pas un souci technique en soit, on sait faire, rien de vraiment compliqué.
C'est énergivore et un peu long.
Mais la manipulation et le stockage de l'hydrogène cryogénique, c'est une autre paire de manches.
Tu remarqueras que même dans un "simple" New Shepard, ils remplissent les réservoirs de LH2 jusqu'aux dernières secondes avant la mise a feu.
Pour deux raisons principales : les fuites et la contrainte structurelle du réservoir pour contenir ce liquide a -253°C.
C'est déjà beau qu'ils soient capable de réutiliser un tel réservoir plusieurs fois, bien que je ne connaisse pas le détail du reconditionnement entre deux tirs (je suppose quand même qu'il ne changent pas trop souvent le réservoir de LH mais je n'en ai aucune certitude).
Sinon j'ai exagéré en disant que c'est la plus petite bille atomique, vu que c'est du LH2 et non du LH, donc il y a deux atomes d'hydrogène couplés (comme c'est marqué dessus...), c'est une molécule d'hydrogène et non des atomes d'hydrogène.
un petit wiki interessant sur le sujet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8neLa majeure partie de la production de dihydrogène est consommée sur place, dans l’industrie chimique et pétrochimique principalement : synthèse de l'ammoniac (50 %), raffinage et désulfuration des hydrocarbures (37 %), synthèse du méthanol (12 %). Elle est réalisée à 96 % à partir d'hydrocarbures (méthane, pétrole, charbon) et pour 4 % par électrolyse de l'eau. Cette production s'accompagne en 2020 de la production de 830 millions de tonnes de CO2 par an, soit environ 2 % des émissions mondiales.
ouch quand même, l'impact de la production de LH2 dans le bilan carbone... 830Mt de CO2/an...
Mais ce n'est pas le LH2 astronautique qui a une valeur significative dans ce total, c'est évidemment l'industrie.
J'ai appris par la même que seulement 4% de ce LH2 est produit par electrolyse alors que je pensais que c'était surtout l'electrolyse le procédé principal.
A voir par contre pour l'astronautique, ou je pense que l'electrolyse a un rôle plus important.
Si vous avez des sources à ce sujet je suis preneur, merci !
J'ai trouvé aussi un petit complément intéressant sur les problèmes liés a l'hydrogène, même pas cryogénique (où c'est encore pire) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur...nv%C3%A9nientsD'un point de vue sécuritaire, le dihydrogène est inflammable et explosif tout comme l'essence lorsqu'il est au contact d'oxygène. Ce risque est accru par les difficultés de stockage et par le caractère fuyant de la molécule, qui s'échappe à travers les joints et les matériaux.
Le stockage du dihydrogène au sein des véhicules pose également problème. Sous forme de gaz peu comprimé, il prendrait beaucoup trop de place pour être embarqué ; sous forme de gaz très comprimé, le risque d'auto-allumage augmente fortement, ce qui rend la maîtrise de la combustion délicate. Les techniques d'absorption (rétention dans des composés chimiques) ou d'adsorption (fixation sur une molécule support) ne sont pas encore au point, malgré des progrès, et coûtent encore cher.
Le transport du dihydrogène, pour ces mêmes raisons, est deux fois plus coûteux que celui du gaz naturel, si bien que 80 % du prix à la pompe est dû au stockage, au transport et à la distribution. Du fait de ces difficultés et risques, les stations d'avitaillement sont plus onéreuses à construire que leurs équivalents à hydrocarbures ou électriques.
Bonjour,
Juste pour le plaisir des yeux, "la vue imprenable" du touriste spatial Chris Sembroski lors du vol Inspiration4 de SpaceX:
https://twitter.com/ChrisSembroski/s...04846261276672
cdlt,
GBo
Vilain pervers !!
Jalousie ^^...
Excellente idée la coupole transparente en remplacement du port de docking (et facile a faire, elle subit peu de contraintes au final).
Bon... quand elle est peinte en déjections flottantes à cause des problèmes de toilettes, ça doit être moins joli quand même
Je déconne...
C'est quand même largement autre chose que le manège géant suborbital de 15 mn.
Bon, c'est aussi 200 fois plus cher qu'un truc qui vaut déjà le prix d'une Ferrari neuve... léger détail...
Dernière modification par Anathorn ; 26/09/2021 à 10h29.
Bonjour,
Dès le premier crash (et à terme, ça arrivera obligatoirement), les toutous riches seront refroidis ...
Bonjour
Il faut bien se pénétrer de l'idée que la peur "arachnoïdale" de l'énergie nucléaire est résolument incompatible avec l'aventure spatiale. De toute façon, l'Univers n'est, en aucun cas, un endroit tranquille: rayons cosmiques, vent solaire, tempêtes solaires, météorites... L'abri, dont nous bénéficions, à l'abri du champ magnétique et de l'atmosphère terrestres, est une exception. Comme l'a fort bien dit Constantin Ziolcovski: "la Terre est le berceau de l'Humanité. Mais on ne reste pas toute sa vie dans son berceau!".
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 28/09/2021 à 10h30.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
on observera quand même avec interêt l'évolution de l'estimation du bénéfice-risque après le premier crash mortel, dans la partie de la population susceptible de fournir de la clientèle, qui me parait infiniment plus restreinte que dans les autres exemples que tu donnes ...
désolé pour la redite , j'avais pas lu cette pageBonjour,
Dès le premier crash (et à terme, ça arrivera obligatoirement), les toutous riches seront refroidis ...
Encore une analogie comme je les aime
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Bonjour
La phrase n'est pas de moi mais de Ziolcovski: je n'ai fait que le citer.
Je ne connais pas du tout cette orthographe, elle existe vraiment ? Y'a pas grand chose qui sorte sur le web avec cette écriture là, curieux.
Je préfère de loin le classique Tsiolkovski ou Tsiolkovsky.
Il n'empêche que cette phrase pêche par un raisonnement "analogique" tellement grossier qu'il flirte avec la bêtise.
Pourquoi dort-on à peu près toutes les 24H, même dans une grotte ?
Quelle est la composition et la pression de l'air que l'on est capable de respirer ?
Les températures que l'on est capable d'endurer ?
La lumière qui nous permet de bien voir ?
La protection naturelle face aux rayons cosmiques ?
Etc...etc...
Je suis curieux de savoir dans quel contexte cette phrase a été énoncée, je ne trouve pas grand chose.
Mais j'ai trouvé un complément sur le site de l'ESA :
"Men are weak now, and yet they transform the Earth’s surface. In millions of years their might will increase to the extent that they will change the surface of the Earth, its oceans, the atmosphere and themselves. They will control the climate and the solar system just as they control the Earth. They will travel beyond the limits of our planetary system; they will reach other Suns and use their fresh energy instead of the energy of their dying luminary."
Je trouve étonnant que Tsiolkovski ait été supporter de l'idée selon laquelle l'humanité parviendrait un jour à rejoindre une autre étoile, compte tenu de sa propre équation et de ce qu'elle implique. Mais il fondait peut être de forts espoirs dans des ISP incroyablement élevés. Ca me semble toujours aussi déraisonnablement optimiste et illusoire, comme idée, à titre perso.
Je ne serais pas si catégorique la dessus, ce n'est pas si évident si on prend en exemple un autre tourisme extrême : celui de l'Everest.
"Green boots" n’effraie pas plus que ça les touristes de l'Everest alors qu'il est là depuis plus de 20 ans, démontrant de façon criante et très "flashante" (il est a un passage ultra fréquenté depuis tout ce temps sans qu'on puisse rien faire pour ce cadavre, à ces altitudes très éprouvantes pour ceux qui les atteignent) ce qui est arrivé à des dizaines d'autres dont les cadavres jonchent aussi l'Everest et où on les rencontre un peu partout.
Pourtant L'Everest n'a jamais vu autant de touristes que maintenant.
Le plus gros business du Népal.
Donc l'effet d’effroi sur un accident suborbital, ça reste a voir.
Surtout s'il y a eu déjà beaucoup de vol sûr avant ça, ça donne même un "petit peps" supplémentaire pour les clients qui pourront "craner" sur leur courage supposé d'avoir fait l'expérience "risquée".
Mais franchement avoir un accident avec le New Shepard, ça m'étonnerait.
Par contre avec le Virgin, on ne voit que ça, des "incidents".
Avec déjà un mortel lors des tests.
Branson a pourtant annoncé 600 pré-commandes après cet accident pourtant très grave (certes, pas en phase d'exploitation mais en phase de test).
Le concept même du Virgin est vraiment beaucoup plus complexe et considérablement plus risqué que celui de BO.
Sans compter que BO va beaucoup plus haut : presque 30 km...
Si on me proposait un vol dans l'un ou l'autre, mon choix serait très vite fait.
Et je n'aborde pas le prix, qui semble lui aussi largement favoriser BO (mais tout n'est pas encore clair sur le sujet).
Bon argument. Perso, la remarque "toutous riches" qui sent très fort la jalousie pure, l'absence d'arguments et le plaisir que le posteur aurait à voir des gens mourir parce qu'ils ont mieux réussi que lui m'avait refroidi mais tu as trouvé une réponse intéressante.
Pour info j'avais signalé le message de champetre, ce n'est pas correct de se réjouir d'un éventuel drame, sous prétexte que cela ne concernerait que des très riches (ce qui a déjà été démontré comme faux en plus, avec inspiration4 dont 3 voyageurs sur 4 étaient respectivement prof de géologie / ingénieur / infirmière).
Dernière modification par GBo ; 28/09/2021 à 16h42.
Pareil mais visiblement, insulter des gens qui ne sont pas là pour se défendre, exprimer un point de vu "politique" et souhaiter des décès n'est pas si grave.
Dans le cas de l'Everest, même en passant à coté de Green Boots les alpinistes pensent à tord ou à raison qu'ils gardent l'entière maitrise de la situation et qu'ils sont capables de par leur expérience ou leur condition de faire mieux que lui.
Dans le cas d'un vol spatial, rien ou pas grand chose ne dépend du client, il n'a aucune maitrise et aucune préparation en ce sens, il sait dès le départ qu'il ne maitrise rien.
Dans un cas il a la perception qu'il a la maîtrise sinon totale mais au moins qu'elle dépend du niveau de sa préparation et condition physique, il estime être prêt pour maitriser d'éventuels aléas.
Dans l'autre cas il doit faire une confiance aveugle et quand un aléa survient, il n'a pas la possibilité de réagir
Avec un argument comme ça, personne ne prendrait l'avion.
Et en plus c'est faux dans le cas d'Inspiration4 qui est le dernier dans l'actu, le commandant et la pilote, bien qu'astronautes amateur (mais pilotes dans le civil), ont été formés pendant des mois pour pouvoir prendre la main en cas d'incident ou de perte de communication avec le sol, et les 4 était entrainés à réagir correctement en cas d'incendie, de dépressurisation, de crise de panique d'un tiers etc...
Dernière modification par GBo ; 28/09/2021 à 16h53.
Pourtant, si on fait les statistiques d'ici 10 ans (et que New Shepard existe encore et aura eu du succès, "et que et que", donc...), on se rendra compte que l'Everest est bien plus risqué que le manège suborbital tel que conçu par BO.
Virgin, je ne dis pas : franchement, je ne le sens pas du tout depuis des lustres ce truc là, il y a trop de moments critiques, trop de transitions périlleuses et risquées, en comparaison.
Mais le NG, j'ai beaucoup de mal a croire qu'on entendra parler un jour d'un incident sérieux.
Procédure simpliste, moyens éprouvés et fiables.
Même en cas de chute drastique de température le matin d'un vol, on aura pas un STS Challenger "numéro 2" avec ce truc là.
On doit être plus en sécurité la dedans que dans un manège "hot" de fête foraine.
Certains sont vraiment violents. J'ai jamais essayé ça, mais j’aimerais bien, un peu la version "urbaine" d'un tir de fusée :
Vous remarquerez le nombre de gens qui tournent de l’œil... je trouve ça assez dingue en fait.
Je pense que ce n'est pas que les g qui leur font tourner de l’œil, mais aussi le flux chimique terrible des émotions extrêmes du corps complètement stressé.
Ça doit balancer de l'adrénaline à la pelle en 1/4 de seconde
J'adorerais ^^
J'en ai jamais fait des comme ça (juste quelques grands huit).
J'ai regardé quelques vidéos de ce genre (genre 5 ou 6) en constant un truc : ce n'est pas l'âge qui va faiblir en premier (tourner de l’œil). Ça dépend complétement des individus et je pense qu'on voit ici les effets du stress différemment supporté par les individus, dont certains en très bonne condition qu'on ne soupçonnerais pas perdre conscience pendant l’expérience.
J'aime trop voir leur tronche au lancement, je me poile à chaque fois
J'adore aussi ceux qui changent complètement d'avis au moment du lancement ("laissez moi descendre", "trop tard monsieur", et la tronche du gars...).
Et ils se marrent quasiment tous en descendant, une bonne attraction apparemment ($70 les deux passagers a ce que j'ai compris).
Finalement un NG, c'est ça en plus grand, beaucoup moins ponctuel et brutal (ce qui ne veut pas dire moins intense) au sujet des sensations, avec une répartition du stress plus "acceptable" pour le corps, et donc beaucoup moins de chances de tomber dans les pommes, à mon avis.
Ça doit pousser quand même, genre 3g, et assez longtemps.
C'est la durée qui doit donner un sentiment incroyable, l'impression réelle qu'on part vraiment pour l'espace, que le truc ne s'arrête pas.
Ça doit être purement génial, de faire ça dans un truc super sécurisé comme ça.
Y a même des salauds de très riches qui vont recommencer plein de fois.
J'enrage ^^
Bezos va bien nous pondre un abonnement la dessus aussi ^^
On va bientôt être dans une société qui propose des voyages spatiaux privés commandés sur internet.
Pas mal, même si il y a aussi pleins d'aspects contestables (dont je ne discute pas ici), au niveau technique pure, c'est impressionnant et c'était totalement inenvisageable il y a moins de 20 ans un truc pareil.
Puis de toute façon j'ai fait Apollo 11 VR https://youtu.be/Cu1o_Xn6Yy4, na !
Et c'est vrai que même avec mon vieux PC de 8 ans, ma vieille CG 1070i et mon casque VR de première génération, c'était déjà très tripant et incroyablement immersif.
L'écran plat ne rend pas du tout la sensation vécue en VR évidemment...
Si Bezos n'est pas bête (je rigole, évidemment qu'il n'est pas bête...), il mettra gratuitement à disposition une application pour se faire toute l’expérience en VR, histoire d'attirer le chaland "venez vivre ça en vrai".
Comme ça il vendra plus de casques VR et plus de places pour NG.
Le NG, ça entre vraiment dans la définition du "new space", ça répond à ses critères : diminution extrême des coûts, ouverture du marché et multiplication de la demande (c'est sur que le suborbital partait de... zéro...).
Contrairement au secteur privé orbital en ce moment, en sacrée récession conjoncturelle. Ça ne devrait pas durer non plus, l'espace reste indispensable dans le monde actuel, et de plus en plus utile.
On est dans un creux de vague qui ne va pas perdurer, le tout étant de savoir combien d'années il faudra attendre.
Mais impatient de voir ce que va donner le manège orbital BO en terme de tirs réellement effectués.
Toute information fiable sur le sujet serait appréciée, merci d'avance.
Moi je n'arrive pas a associer Inspiration4 a du tourisme spatial.
Sans parler non plus de tourisme de masse, le tourisme spatial c'est désormais un produit consommable d'utilisation régulière qui concerne des dizaines de milliers de personnes.
C'est un produit, disponible capable de répondre instantanément à la demande.
Ce n'est pas un truc qu'il faut concevoir de A a Z a chaque tir et qui pose des problèmes incroyables de financement, qu'on ne voit ou verra que 2 ou 3 fois par décennie.
Donc pour moi, le type inspiration4 ce n'est pas du tourisme spatial
Moi moyen, pourtant c'est un des hommes que je révère le plus, le Constantin, mais si on sort du berceau, c'est qu'on a atteint une maturité.
J'ai pas du tout l'impression qu'on ait atteint cette maturité et rien ne dit qu'on réussira à l'atteindre.
Cette phrase comporte trop d'inconnues qui permettent d'en faire chacun sa propre idée fort différente de celle des autres.
Elle en dit "trop et pas assez" pour présenter de l'intérêt, à mon sens.
Ah non, on a vraiment une confiance aveugle dans l'appareil et l'équipage.
Le pilote a une confiance aveugle dans les ingénieurs, les ingénieurs dans . . . etc
Le risque est réellement accepté après avoir fait le bilan (et plus que ça).
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Quand y'a un émoticone d'accompagnement faut le prendre pour ce que ça ne dis pas !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Je viens de découvrir cette discussion et plusieurs d'entre vous en rêvent tellement qu'ils arrivent à justifier ça et à présenter la pollution de ce mode de transport comme un point de détail par rapport aux masses de touristes dans les charters, ou évoquent la haine des riches qu'il ne faut pas avoir, etc.
Pourtant quand nous devrions réfléchir à comment nous allons passer de 12T de CO2eq par français par an à 2 T d'ici 30 ans, créer un nouveau moyen de balancer plein de CO2 en quelques minutes dans l'atmosphère et polluer la stratosphère sur le long terme sont des contre-sens totalement immoraux. Pour moi, Bezos et ses collègues font un bras d'honneur à l'humanité. "Pendant que vous vous battez pour diviser par 6 vos émissions de carbone, moi je m'amuse à en balancer 300 tonnes en 3 minutes pour m'envoyer en l'air". En gros, c'est "vous pouvez crever, moi je m'amuse".
Oui, c'est peanuts par rapport à l'aviation, mais le message est dévastateur! Business as usual. Quand le Canada connaît des 50°C, que pleins de pays brûlent ou se noient, que le dérèglement climatique commence à se faire de plus en plus menaçant, se lancer dans un nouveau mode de pollution intense est un très mauvais signal.
Je sais, il y a eu dans la discussion tous les arguments des "les autres polluent plus, les pays riches polluent plus, les charters polluent plus,..." mais là comme ça, on va droit dans le mur. Et oui, les riches polluent beaucoup plus que les pauvres. Donc faire pression sur eux pour qu'ils se calment n'est pas idiot.
Lisez ceci :
tourisme-spatial-pollution-impact-environnemental
ou celà :
billionaires-space-tourism-environment-emissions
Et comparez 4,5T de CO2 en 3 minutes par rapport à 2T/an... cherchez l'erreur. Et avec Space X, ça sera bien pire que ça. 360 T de CO2 pour 4 personnes, soit 90 T par personne!! Vous êtes sûrs que c'est peanuts ? Non, c'est s'essuyer les pieds sur le reste de l'humanité, même si une grande partie est encore dans le déni de la décroissance et que "vive les charters vers les îles paradisiaques"...
De même que SpaceX nous pollue le ciel en balançant 45000 satellites en orbite (vous pouvez dire adieu au beau ciel étoilé qu'on arrive encore à voir dans des endroits loins des villes!), privatisant ainsi l'espace (de quel droit si ce n'est celui du Far-West ?), ruinant les observations des astrophysiciens, et larguant des tonnes de CO2 pour les lancer (60 à la fois, ça fait encore 750 lancements...). Ces gens n'ont aucun respect pour le reste du monde. Leur business ou leur amusement seuls comptent (et pas trop la santé des employés d'Amazon p.e.). Jaloux ? Pas du tout. Je préfère ma vie à la leur. Mais on a le droit de leur réclamer des comptes!
Bref, vous aurez compris que je ne suis pas d'accord avec ceux qui constatent que ce n'est pas "bien grave".
Je m'attends à des réponses houleuses... mais franchement, regardez les choses en face : il faut se battre sur tous les fronts pour diminuer nos émissions de CO2, diminuer la pollution des sols, des eaux, la sur-exploitation des océans et des ressources terrestres. Je sais, je ne fais pas rêver et je casse l'ambiance mais si nous ne nous prenons pas en main pour organiser un atterrissage le plus en douceur possible pour sortir de la "croissance" (qu'on oublie de dire exponentielle...) cet atterrissage se transformera en crash contre un mur. Et ça sera beaucoup plus douloureux.
PS : je passe sur la propulsion nucléaire et autres idées "futuristes". L'équation de Tsolkiovsky dit tout : on ne quittera jamais le système solaire, il n'y a pas de planète B et aller coloniser Mars est une utopie particulièrement débile. Pas d'atmosphère ni de champ magnétique pour nous protéger du vent solaire, des UV et du reste. Des quantités d'énergie monstrueuses à dépenser pour y emmener des gens, etc. Des ressources sur place plus qu'incertaines. Le pied, quoi.
Pas exactement, dans mon cas je ne rêve pas du tout de monter dans une fusée, même si je gagnais au loto, j'ai déjà du mal avec les variations de "g" d'un toboggan type Aquaboulevard (pb d'oreille interne suite à une névrite virale). Je préfère suivre le tout sur Netflix.
Pour autant, le tourisme spatial 2021 et ce qui est prévisible en 2022, c'est PEANUTS par rapport au tourisme de masse, c'est juste la rigueur scientifique qui oblige à le remarquer. Quant à la haine des riches au point de se réjouir par smiley de voir les ardeurs se "refroidir" (sic) suite à des accidents inévitables, elle a été clairement représenté dans ce fil, et dénoncée.
Dernière modification par GBo ; 29/09/2021 à 15h08.
