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2020, c'est loin et c'est cher



  1. #61
    majax

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher


    ------

    Un petit détail tout bête concernant la maintenance d'engins optiques sophistiqués sur la lune est l'obstacle que représente la poussière lunaire, omniprésente, volatile et collante qui se dépose sur toutes choses, comme attirée par l'électricité statique des objets. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Les télescopes du genre VLT ont l'avantage d'être sur terre et sont quand même plus faciles à entretenir et à utiliser et de plus moins coûteux.

    -----

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  3. #62
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax
    Un petit détail tout bête concernant la maintenance d'engins optiques sophistiqués sur la lune est l'obstacle que représente la poussière lunaire, omniprésente, volatile et collante qui se dépose sur toutes choses, comme attirée par l'électricité statique des objets. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
    Tu ne parles pas de Mars, là ?
    C'est à vérifier, la densité atmosphèrique n'autorise pas le vol de poussières.
    La confirmation viendra à l'observation in situ des reliques des vols précédents.
    On verra bien s'ils sont érodés ou couverts d'une poussière "omniprésente, volatile et collante qui se dépose sur toutes choses, comme attirée par l'électricité statique des objets" ou s'ils sont restés propres comme des sous neufs.

    Citation Envoyé par majax
    Les télescopes du genre VLT ont l'avantage d'être sur terre et sont quand même plus faciles à entretenir et à utiliser et de plus moins coûteux.
    Moins coûteux que quoi ?
    On se place dans l'optique d'une utilitarisation de colonisation de la Lune, pas de projets de télescopes terrestres géants.
    J'ai plutôt parlé de "petits télescopes", le 240mm de Hubble surclasse des optiques bien plus importantes sur Terre, ça pourrait être des modules autonomes largables tout radiocommandés parce que d'une part la demande d'observation par les astronomes ne peut être concentrée sur les instruments géants, et d'autre part, dans le cas où tu l'aurais oublié, ce sont les sites de qualité sur Terre qui manquent plus que le nombre potentiel d'instruments géants qu'on peut y construire. Ce n'est pas donné non plus que d'acheter aux Chiliens un sommet à 5000 mètres d'altitude dans un zone de haute transparence atmosphèrique et de le décapiter proprement à l'explosif pour y installer l'instrument et ses locaux de services.

  4. #63
    erik

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Il y'a bien un problème potentiel avec la poussière lunaire.
    La poussière lunaire est donc dangereuse et pas seulement pour l'organisme humain. "Ses constituants ressemblent à de la cendre aux arêtes très coupantes et présentent des aspérités comme des crochets" dit David McKay. "C'est comme du Velcro", raison pour laquelle les astronautes éprouvaient tant de mal à la retirer. Elle peut s'accumuler dangereusement près des orifices ou sur les plates-formes, empêchant une bonne dissipation de la chaleur des pièces exposées en plein Soleil, ou entraîner des pannes mécaniques.
    Extrait de La toxicité de la poussière lunaire et martienne

  5. #64
    OKO

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par el_pulpo Voir le message
    Salut OKO,

    Le plan de vol que tu cites n'est pas réel. Si tu lis bien ta source, le plan de vol était destiné aux journalistes et a été fait avant le vol.
    Effectivement, je n'avais pas percuté le "before the flight mission", j'ai cru que c'était un press kit postérieur a la mission.
    Mais du coup tu me livres une info absolument superbe =>
    LM touchdown on lunar 102:47:11 20th 20:19
    102:45:39 Alunissage
    Alors là je leur dit chapeau ...
    Une telle exactitude impose le respect.
    C'est la qu'on voit que chaque impulsion du vol a été soigneusement planifiée et excellement opérée.
    Et que les calculs ont été d'une fantastique précision.


    Dans le rapport officiel de la mission je lis :

    102:45:39 Alunissage
    109:07:33 Sortie EVA (donc 6:20 après alunissage et non 10h comme tu dis)
    111:39:13 Rentrée dans le LM
    124:22:00 Décollage de la lune
    LM ascent and orbit 124:23:21 21st 17:55
    Et bien en fait c'est bien ce que je disais : ils ont pas pu dormir avant de poser le pied !!
    j'en étais sûr !
    Je voyais pas comment, franchement ... alors ils ont accéléré la sortie.
    Et le gros dodo ça a été après l'EVA.

    Et rien qu'en lisant ça, je me demande quand les médias ont informés qu'ils ont bien aluni ?
    Rien qu'en lisant ça ?
    Et rien qu'en questionnant tes parents, tu crois pas que t'aurais pu répondre a cette question simple ?
    devines où ils étaient a ce moment là, comme 75% de la planète ...

  6. #65
    majax

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    [QUOTE=DonPanic;730387]Tu ne parles pas de Mars, là ?
    C'est à vérifier, la densité atmosphèrique n'autorise pas le vol de poussières.
    La confirmation viendra à l'observation in situ des reliques des vols précédents.



    C'est tout vu. Étant donné le nombre de missions Apollo déjà réalisées dans le passé, les astronautes de l'époque ont acquis une certaine expérience en ce qui concerne les conditions de vie et de travail sur la Lune. Ci-dessous un lien intéressant à ce propos :


    http://www.astrosurf.com/lombry/toxi...re-lunaire.htm

    Il est tout à fait inutile de construire des télescopes sur la Lune alors que l'on peut le faire dans l'espace. En ce qui concerne les coûts on a aussi une certaine expérience de Hubble qui ne marche déjà plus ou presque après relativement peu d'années et qui a coûté une somme faramineuse en dollars. Ce qui coûte cher, c'est la maintenance par navettes et Hubble est relativement proche de la terre en comparaison à une éventuelle construction lunaire. Pour en revenir au VLT, transporter du matériel par voie maritime et terrestre et aménager un site est nettement moins onéreux que de faire la même chose dans l'espace et à fortiori sur la Lune, surtout quand on a de telles tailles d'installation. Sans compter les économies réalisées sur la maintenance.
    Dernière modification par majax ; 21/08/2006 à 13h22.

  7. #66
    OKO

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par vae- Voir le message
    OKO, je pense que, même si ce fameux He-3 ne serait exploitable à fond qu'en 2050, les grosses puissances veulent déjà prendre "possession du territoire" le plus vite possible.
    Je suppose d'ailleurs que plus ils y passent de temps avant 2050, plus ils seront capables de l'utiliser de façon optimale.

    Désolé Mr Poulpe, mon examen de demain me rend assez nerveux

    Bonne nuit.
    Tu sais Vae, les reacteurs a fusion ne sont même pas sûr d'avoir un véritable avenir si on ne résoud pas des problèmes très compliquées.
    C'est le but d'ITER, mais certains aspects sont, a ce jour, très problèmatiques.
    C'est pour ça qu'on attend pas de retombés avant 50 ans ... s'il y en a !
    Et c'est pas du tout certain, même si il y a bon espoir.

    Donc commencer a faire "la guerre" pour acquerir une source d'énergie extraordinairement chère a exploiter, qui servira a une industrie dont on est pas sûr qu'elle voit le jour, et qui, si elle voit le jour, le fera dans 50 ans ...... désolé, mais tu n'interesses aucun état ni businessman là ...

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  9. #67
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Il y'a bien un problème potentiel avec la poussière lunaire.
    Extrait de La toxicité de la poussière lunaire et martienne
    J''ai vu l'article, il mentionne avant tout les dangers pour la santé des équipages, "Telle est la conclusion alarmante à laquelle est parvenu le Dr Russell L. Kerschmann, pathologiste"
    j'ai parlé de stations automatiques!
    Il y est dit que la poussière se maintient à environ 30 cm du sol.
    Je ne vois pas de raisons mentionnées pour lesquelles, une fois l'aterrissage effectué d'un engin de ce genre, (c'est un proto, les panneaux solaires et leur déploiement n'y figurent pas)
    les opérations d'ouverture et d'orientation d'une coupolle, les mouvements de visée de son optique seraient susceptibles de générer quelqu'envol de poussières, s'il n'y a pas d'astronautes autour en train de patauger dans la poussière qu'ils soulèvent.

    Citation Envoyé par majax
    Il est tout à fait inutile de construire des télescopes sur la Lune alors que l'on peut le faire dans l'espace.
    Inutile de crier non plus !
    J'ai déjà répondu, c'est une question de durée de vie des réserves de carburant permettant l'orientation du télescope. Si un engin fonctionne 20 ans au lieu de 10, c'est comme si vous réduisiez par 2 son prix unitaire.

    Citation Envoyé par majax
    Pour en revenir au VLT
    Ca oblige à répéter les choses, c'est lassant...
    Il ne s'agit pas faire rivaliser des instruments, il s'agit de mettre à disposition du temps d'observation avec de nouveaux instruments, il y a quasiment surpopulation des sites favorables sur Terre, si, et seulement si, des budgets sont dégagés pour l'activité humaine sur la Lune.

  10. #68
    majax

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    les opérations d'ouverture et d'orientation d'une coupolle, les mouvements de visée de son optique seraient susceptibles de générer quelqu'envol de poussières, s'il n'y a pas d'astronautes autour en train de patauger dans la poussière qu'ils soulèvent.

    Inutile de crier non plus !
    J'ai déjà répondu, c'est une question de durée de vie des réserves de carburant permettant l'orientation du télescope. Si un engin fonctionne 20 ans au lieu de 10, c'est comme si vous réduisiez par 2 son prix unitaire.

    Ca oblige à répéter les choses, c'est lassant...
    Il ne s'agit pas faire rivaliser des instruments, il s'agit de mettre à disposition du temps d'observation avec de nouveaux instruments, il y a quasiment surpopulation des sites favorables sur Terre, si, et seulement si, des budgets sont dégagés pour l'activité humaine sur la Lune.


    Il est inutile de faire durer un télescope 20 ans ou plus, s'il est totalement obsolète comme l'est Hubble. La technique va vite et 20 ans c'est long....et je ne crie pas, d'ailleurs je ne vois pas pourquoi je le ferais, je m'en excuse si j'ai donné cette impression, mais je ne fais qu'avancer des arguments qui ne vont pas dans le sens des tiens, c'est ce qui fait avancer un débat en général, confronter les avis. Nous parlions de télescope, mais les problèmes sont les mêmes pour une base ou autre installation permanente sur la Lune. Le milieu est trop hostile, il n'y a pas que les poussières, les rayons cosmiques sont aussi on ne peut plus dangereux. A l'époque des missions Apollo c'était la guerre froide, et la course à l'espace a épuisé (ainsi que le programme de la guerre des étoiles) l'union soviétique. Le but ayant été atteint, il est normal que l'intérêt des USA pour la Lune se soit émoussé, et il est curieux qu'ils remettent ça sur le tapis, la raison m'en échappe, mais je compte sur ceux qui en ont une idée pour m'éclairer.
    Dernière modification par majax ; 21/08/2006 à 19h10.

  11. #69
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax
    .et je ne crie pas, d'ailleurs je ne vois pas pourquoi je le ferais, je m'en excuse si j'ai donné cette impression,
    C'est l'usage du texte en GRAS Là je hurle
    Citation Envoyé par majax
    Il est inutile de faire durer un télescope 20 ans ou plus, s'il est totalement obsolète comme l'est Hubble. La technique va vite et 20 ans c'est long...
    Hubble ne serait pas si obsolète s'il avait reçu sa visite de maintenance, amha, on peut compter sur les doigts d'une main les instruments plus performants que lui avant ses avaries.
    L'optique est toujours valable si elle n'a pas été corrodée, ce qui évolue surtout, ce sont les CCD et l'informatique.
    Faut tout de même voir si l'"obsolence" n'est pas un atout en ce qui concerne la résistance des circuits imprimés à l'érosion par les rayons cosmiques. Les circuits intégrés les plus performants du moment pourraient de leur côté se révéler trop fragiles de par la finesse de leur gravure. Robustesse et rusticité peuvent aussi être des atouts, voir les lanceurs soviétiques.
    Citation Envoyé par majax
    Nous parlions de télescope, mais les problèmes sont les mêmes pour une base ou autre installation permanente sur la Lune. Le milieu est trop hostile, il n'y a pas que les poussières, les rayons cosmiques sont aussi on ne peut plus dangereux.
    C'est vrai, l'espace, et la conquête spatiale sont dangereux, c'est pour ça que, amha, si on peut expédier des automates, faut pas s'en priver. Eux aussi peuvent progresser au rythme des technologies hailletèques.
    Dernière modification par DonPanic ; 21/08/2006 à 20h48.

  12. #70
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Grrrrrrrrrrr o-b-s-o-l-e-s-c-e-n-c-e !

  13. #71
    f6bes

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax Voir le message
    Il est tout à fait inutile de construire des télescopes sur la Lune alors que l'on peut le faire dans l'espace..
    Bsr ,
    Me semble que le projet OVLA prévoit 27 télescopes sur la suface Lunaire pour de l'interférométrie.
    L'OHP est (était ??) partie prenante dans ce projet.
    J'ai eu l'occasion de pouvoir visiter l'OHP avec l'amabilité du directeur de l'époque Antoine Labeyrie et découvrir ainsi les
    télescopes "boules" du projet.
    Cordialement

  14. #72
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax
    mais je ne fais qu'avancer des arguments qui ne vont pas dans le sens des tiens, c'est ce qui fait avancer un débat en général, confronter les avis. Nous parlions de télescope,
    Et si je couvre les pattes d'atterrissage des modules télescopes d'un gel gluant, pour scotcher celles des micropoussières sauteuses et sélènes qui voudraient visiter le télescope lunaire, je peux considérer le problème rêglé ou pas ?

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  16. #73
    f6bes

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Bsr Don panic,
    Trés bien ton dessin.
    Tu sais que t'es diablement prés du projet OVLA (mise à part l'ouverture du télescope ) !!
    Bonne soirée

  17. #74
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par f6bes
    Trés bien ton dessin. Tu sais que t'es diablement prés du projet OVLA (mise à part l'ouverture du télescope ) !!
    C'est juste un 1er concept, avec des tas de défauts. J'ai cédé à l'idée préconçue télescope=coupolle, et en fait, la forme sphèrique complique diablement l'existence s'il faut en couvrir une partie avec un revêtement photovoltaïque.

  18. #75
    majax

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Et si je couvre les pattes d'atterrissage des modules télescopes d'un gel gluant, pour scotcher celles des micropoussières sauteuses et sélènes qui voudraient visiter le télescope lunaire, je peux considérer le problème rêglé ou pas ?
    Excellente idée, comme ça, s'il y a aussi des mouches, tu pourra faire d'une pierre deux coups.....

  19. #76
    jeanmiy

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Bonjour.

    Pour ma part, travaillant dans le domaine spatial, je sais qu'orienter un sattellite ou une sonde précisément demande beaucoup de travail et une précision démoniaque. tout ça c'est de l'énergie et pas mal de technologie pointue (capteur stéllaire, gyroscopes, moteurs et systèmes d'orientation, réservoir de combustible, etc...). alors que si on est posé sur la lune, on a une base stable, d'orientation connue. On sait de nos jours filtrer les vibrations et secousses (problème tectoniques sur la lune), il n'y a qu'a voir nos lecteurs CD dans nos voitures...

    Positionner 27 sondes précisément l'une par rapport à l'autre pour faire de l'interféro ou constituer un gros téléscope, c'est super pas gagné et pas facile. si une sonde bouge d'un micro poil, l'image constituée a une abbération ou est ratée...

    Alors que sur le sol lunaire, une fois ancrées, elles ne sont pas près de bouger, les sondes...

    Par contre, gros avantage de la sonde dans l'espace, on peut l'orienter partout autour d'elle, alors que sur la lune, va falloir attendre qu'elle soit dans la bonne orientation (la sonde lunaire ne dispose que d'un champ de vue).

    @+
    "J'aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour penser de travers" (Montesquieu)

  20. #77
    DonPanic

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax Voir le message
    Excellente idée, comme ça, s'il y a aussi des mouches, tu pourra faire d'une pierre deux coups.....
    ben mon Colon, que voilà une cinglante répartie, et d'une rare pertinence qui plus est

  21. #78
    jecario

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par majax Voir le message
    s'il est totalement obsolète comme l'est Hubble. La technique va vite et 20 ans c'est long.
    Hubble obsolète ? Pourquoi serait il obsolète ?
    Il y a des problèmes de maintenance, tout le monde est d'accord, mais il n'est pas obsolète !!!
    Obsolète signifie que la technologie est dépassée. l'est elle ? N'est ce pas un des télescopes qui donnent les plus belles images dans le domaine visible ?
    Pourquoi la polémique de la remise en état de l'appareil serait elle aussi intense si le système était obsolète ???

    Citation Envoyé par majax Voir le message
    il est normal que l'intérêt des USA pour la Lune se soit émoussé, et il est curieux qu'ils remettent ça sur le tapis, la raison m'en échappe, mais je compte sur ceux qui en ont une idée pour m'éclairer.
    Le prestige ? La volonté de recouvrer les techniques découvertes avec Apollo & Co ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Hubble ne serait pas si obsolète s'il avait reçu sa visite de maintenance, amha, on peut compter sur les doigts d'une main les instruments plus performants que lui avant ses avaries.
    Complètement d'accord, à ceci près qu'il n'est pas obsolète mais qu'il a vieilli.

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    L'optique est toujours valable si elle n'a pas été corrodée, ce qui évolue surtout, ce sont les CCD et l'informatique.
    Dans l'espace, on évalue la fiabilité du matériel avant de regarder ses performances.
    Pourquoi un objet se corroderait il dans l'espace, en l'absence d'oxygène ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Faut tout de même voir si l'"obsolence" n'est pas un atout en ce qui concerne la résistance des circuits imprimés à l'érosion par les rayons cosmiques. Les circuits intégrés les plus performants du moment pourraient de leur côté se révéler trop fragiles de par la finesse de leur gravure. Robustesse et rusticité peuvent aussi être des atouts, voir les lanceurs soviétiques.
    Exactement (sauf que le terme "obsolence" est encore mal choisi) ! On regarde la solidité, la fiabilité du matériel avant d'envisager de le rendre plus performant !
    Quant à la taille et la finesse des circuits imprimés, une bonne isolation protège le tout...

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    J'ai eu l'occasion de pouvoir visiter l'OHP avec l'amabilité du directeur de l'époque Antoine Labeyrie et découvrir ainsi les télescopes "boules" du projet.
    Aujourd'hui, les télescopes "boule" sont fermés et hors service.
    La raison est que le "carénage" du télescope est aussi son support. Or, il est soumis à toutes les intempéries météorologiques, ce qui réduit considérablement ses performances.
    Une fissure étant apparue dans le béton, les roulements ne sont plus utilisables.

    Si on reprend le principe du télescope "boule", il faudra veiller à utiliser des matériaux résistants (voire indestructibles) face aux contraintes du milieu. Si c'est sur la Lune, on prendra en compte les contraintes thermiques (variations de température...).

  22. Publicité
  23. #79
    f6bes

    Re : 2020, c'est loin et c'est cher

    Citation Envoyé par jecario Voir le message
    ........
    Aujourd'hui, les télescopes "boule" sont fermés et hors service.

    Une fissure étant apparue dans le béton, les roulements ne sont plus utilisables.

    Si on reprend le principe du télescope "boule", il faudra veiller à utiliser des matériaux résistants (voire indestructibles) face aux contraintes du milieu. Si c'est sur .
    BJr Jecario,
    Celui que j'ai vu à l'OHP était métallique et non pas en béton.
    Ci joint "l'objet" et son sytéme de positionnement.
    Il était prévu de le munir de pattes (tripodes), car le déplacement sur le sol séléne était envisagé.
    Le projet a peut etre pris un bain !!
    Cordialement
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