2020, c'est loin et c'est cher

[invite62588872]

Bonjour,

j'ai lu que les américains ont du reculer de 2 années leur retour sur la lune, et que leur budget aurait été mal évalué (évidemment il leur faut plus d'argent..).

Je ne m'y connais pas dans le domaine, mais ça me semble assez étrange, étant donné qu'on a tout de même déjà foulé le sol lunaire dans les années '60.

Avec tous les vols actuels etc, ça m'étonne qu'on ait autant de mal à retourner sur la lune, en tant que néophyte, ça me donne l'impression qu'on doit tout refaire "à zéro"

Est-ce simplement parce que l'on est moins dans une ère de "course à la lune" qu'avant?

Merci pour vos éclaircissements : )
-----

[invited0c1c40e]

Si tu veux mon avis on a perdu un ancien savoir

Je crois aussi qu'on est moins dans une ere de ''course vers la lune''

[chris111]

On ne perd pas le savoir, comme ça, les plans de Saturn V n'étaient pas écrit en cunéiforme que je sache, et ne se sont pas volatilisés.

Non, le problème principal est que les exigences de sécurité se sont considérablement accrus (vive le principe de précaution!) et donc qu'il faut redévelopper, tester à nouveau et que cela prend du temps et que cela coute.

[DonPanic]

On ne perd pas le savoir, comme ça, les plans de Saturn V n'étaient pas écrit en cunéiforme que je sache, et ne se sont pas volatilisés.

Ils ne sont pas volatilisés, mais beaucoup des sociétés sous-traitantes du programme, entre autres, ont disparu :

WHAT HAPPENED TO THE SATURN V PLANS

Despite a widespread belief to the contrary, the Saturn V blueprints have not been lost. They are kept at Marshall Space Flight Center on microfilm.
The Federal Archives in East Point, GA also has 2900 cubic feet of Saturn documents. Rocketdyne has in its archives dozens of volumes from its Knowledge Retention Program.
This effort was initiated in the late '60s to document every facet of F-1 and J-2 engine production to assist in any future re-start.

The problem in re-creating the Saturn V is not finding the drawings, it is finding vendors who can supply mid-1960's vintage hardware (like guidance system components), and the fact that the launch pads and VAB have been converted to Space Shuttle use, so you have no place to launch from.

By the time you redesign to accommodate available hardware and re-modify the launch pads, you may as well have started from scratch with a clean sheet design.

Other references:
Several AIAA papers delivered in recent years discuss reviving the Saturn V. For example, AIAA paper 92-1546, "Launch Vehicles for the Space Exploration Initiative". This paper concluded that a revived Saturn V was actually cheaper than the NLS vehicle.

An overview of the infrastructure still available to support production of a 1990s Saturn V and how that vehicle might be used to support First Lunar Outpost missions can be found in the December 1993 issue of _Spaceflight_, published by the British Interplanetary Society.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour
Je pense que comme dans beaucoup de domaines connexe Aeronautique par exemple les entreprises qui ont pu fabriquer ces engins ne sont plus que ses boites de managers (directeur de, responsable de, chef de, etc etc)et pas d'ingénieurs ou l'on applique plus que des processus et où l'on sous traite toute la partie technique(c'est sale et qq fois cela resiste) et dont de toute façon le savoir a été perdu car malheureusement (mais heureusement pour les vieux crabes comme moi) les plans ne suffisent pas!
JR

[invite72477e4c]

Et bien moi je pense que l'on a toujours pas fait ni experimenté un engin capable de se poser par la seul force de ses réacteurs et qui soit capable de sortir de la force d'attraction lunaire. Tout simplement parce qu'on ne peut pas faire de test, car nous ne pouvons simuler l'environnement lunaire sur terre. CQFD.

[jiherve]

Re

Et bien moi je pense que l'on a toujours pas fait ni experimenté un engin capable de se poser par la seul force de ses réacteurs et qui soit capable de sortir de la force d'attraction lunaire. Tout simplement parce qu'on ne peut pas faire de test, car nous ne pouvons simuler l'environnement lunaire sur terre. CQFD.

El_pulpo Apollo XI et suivantes cela te dit qq chose ou fais tu partie des gens qui croient que toute l'aventure Apollo etait un fake!
JR

[invite1397b00c]

Ce serait intéressant de comparer les ratios
(budget pour aller sur la lune / PIB Etats Unis )
pour les années 1960s et les années 2020.

[invite72477e4c]

Oui, jiherve, Apollo 11 me dit quelque chose puisque j'ai passé des heures à m'informer.

Par contre, je ne peux pas me prononcer sur toutes les missions Apollo puisque je me suis seulement intéressé à 1969.

Et comme c'est pas clair, mon esprit rationnel m'empeche d'y croire sur les éléments qui ont été présentés.

Désolé.

[jiherve]

Re
El_pulpo :
Donc le réflecteur laser qui a été laissé la bas s'y trouve par la volonté du saint esprit!
Ici c'est censé être un forum scientifique!
D'ailleurs on ne voit pas pourquoi il serait hors de notre portée de concevoir un engin capable de redecoller d'un corps céleste dont la gravité est six (6) fois inferieure à celle de la Terre!
Entre nous il n'y a pas non plus de robots sur Mars et les photos des autres planètes sont produites par Lucas film, j'ai eu l'occasion d'aller chez eux ils sont très forts!
Pour finir un esprit rationnel ne croit pas, il pense!
JR

[DonPanic]

Et bien moi je pense que l'on a toujours pas fait ni experimenté un engin capable de se poser par la seul force de ses réacteurs (...)

Tu penses de travers : des appareils capables d'atterrir par la seule force des réacteurs, ce n'est pas ça qui a manqué
CF le Ryan X13 et le Coléoptère,
et plus tard, le Dassault Mirage III "Balzac", et le Harrier

(...)et qui soit capable de sortir de la force d'attraction lunaire. Tout simplement parce qu'on ne peut pas faire de test, car nous ne pouvons simuler l'environnement lunaire sur terre.

Si on sait d'une part faire atterrir un VTOL* d'une part et envoyer un engin en orbite terrestre par moteur fusée d'autre part, on saura le faire atterrir et décoller de la Lune,
qui peut le plus peut le moins

CQFD.

Qui ne fait que démontrer une consternante méconnaissance en histoire de l'aéronautique et de l'astronautique

*Vertical Take Off and Landing, en français = ADAV, Avion à Décollage et Atterrissage Vertical

[invite72477e4c]

Très bien jiherve.
Continuez de penser ce que vous voulez.
Je ne désire plus débattre car 1) ce n'est pas le sujet de ce topic et 2) les topics adéquats ont été fermés.

[invite62588872]

Ce serait intéressant de comparer les ratios
(budget pour aller sur la lune / PIB Etats Unis )
pour les années 1960s et les années 2020.

Exactement, au cas ou tu mets la main dessus, fais-moi signe

[f6bes]

Bjr el -pulpo,
Ta démarche est totalement compréhensible.
Tu n'as pas vu, donc t'y crois pas.
Ta citation me plait :" on n'a toujours pas fait ni experimenté un engin ...."
On n'a pas fait ou TU n'AS PAS TROUVER les renseignements adéqates.C'est tout de meme un peu différent.

Je n'ai vu ni Vercingétorix, ni Henri IV, ni LouisXIV, ni Napoléon ..ect.....N'ont certainement existés que dans la tete de certains écrivains qui se font appeller historiens.
On nous bourre le mou perpétuellement !!!!
Cordialement

[invite72477e4c]

Tu as raison, DonPanic, j'ai parlé trop vite.
Ce que je voulais dire c'est que dans ma recherche sur Apollo11, la seule chose que j'ai vu sur l'experimentation du LM fut une video qui montre un engin avec seulement sa structure, qui est difficilement controlable et s'écrase au sol avec l'ejection d'Armstrong au dernier moment.

Et il ne faut pas oublier que les conditions ne sont pas les mêmes ici que sur la Lune. Donc tester un engin sur Terre et que tout marche bien pour la première fois dans un autre environnement qu'on a pas pu tester en condition rééel, j'y crois pas trop.

Pour f6bes, ma démarche est celui d'une personne qui y a cru et que suite à des preuves indiscutables sur la fausseté des photos a commencé à douter. (Merci Descartes) C'est alors que j'ai fait ma propre enquête en lisant notamment les rapports à usage interne de la NASA et en me mettant à la place des ingénieurs et des astronautes.

Et cela a provoqué beaucoup de questions qui restent sans réponses.

Voilà, je reste ouvert si vous voulez vraiment débattre plus en profondeur.

[DonPanic]

Et il ne faut pas oublier que les conditions ne sont pas les mêmes ici que sur la Lune. Donc tester un engin sur Terre et que tout marche bien pour la première fois dans un autre environnement qu'on a pas pu tester en condition rééel, j'y crois pas trop.

Les conditions terrestres pour contrôler un atterrissage en douceur d'une plateforme sustentée par moteurs-fusée sont bien plus difficiles sur Terre que sur la Lune, la gravité est bien plus forte, le moindre coup de vent peut la déséquilibrer, les jets provoquent des turbulences.

ma démarche est celui d'une personne qui y a cru et que suite à des preuves indiscutables sur la fausseté des photos a commencé à douter.

Beaucoup des photos publiées par la presse ont été retouchées par les magazines, principalement pour les faire coller à la mise en page, j'en connais un rayon, puisque ça fait partie depuis longtemps de mes compétences.
Voilà comment je te transforme vite fait une louve romaine en vache romaine...assez crédible
J'ai même été employé par un éditeur pour retoucher les illustrations d'autres illustrateurs sans qu'ils s'en rendent compte en imitant leur technique.
C'est pourquoi je crois beaucoup plus à la malhonnêteté foncière des sites révisionnistes qu'à celle de la NASA

[invite72477e4c]

Les conditions terrestres pour contrôler un atterrissage en douceur d'une plateforme sustentée par moteurs-fusée sont bien plus difficiles sur Terre que sur la Lune, la gravité est bien plus forte, le moindre coup de vent peut la déséquilibrer, les jets provoquent des turbulences.

Je ne prétends pas le contraire, relis mon précédant message. A quoi sert de tester un moteur sur terre qui sera sur-puissant sur la Lune ?

Quant aux photos, ce sont celles que j'ai vu sur le site de la Nasa. Je ne mets pas en doute tes qualités de manipulateur d'image, mais je suis un amateur photo et ce que j'ai vu me surprend.

Tout cela est ma propore conclusion, je ne repete aucune opinion de site internet. Mais pour certains, nous arrivons aux mêmes conclusions.

[Amethyste]

Pourquoi perdez vous votre temps à répondre à el_pulpo?

Il n'est pas forcément de mauvaise foi ni stupide, simplement noyé dans sa propre logique et l'expérience montre que ce n'est pas avec des arguments rationnels qu'on va l'aider à réfléchir vraiment.

Il fait partie de ces personnes qui a un certain moment de leur vie sont partis d'un postulat. Ont décidé qu'il est vrai a priori et depuis ne lisent que des "littératures" qui ne vont QUE dans ce sens. Le résultat ils finisent par perdre de vue le point de départ et le confondre avec le point d'arrivée.

C'est ainsi que depuis toujours des gens s'obstinent à voir des complots partout, qualifier de surnaturel ce qu'ils ne comprennent pas et se convaincre qu'on leur en veut, qu'on leur cache quelque chose...
tant que cela ne vire pas à la paranoïa ce n'est pas bien grave, au pire amusant.

Il y a quelques années la mode, et je maintiens ce terme, était de dire que le SIDA n'existe pas, c'est une invention de journaliste.

Je ne parle pas de Le Pen de pacotille, mais de gens souvent brillants et intelligents. mais qui ne se rendaient pas compte qu'ils s'immergeaient dans un domaine trop éloigné de leurs spécialités et en tout état de cause très technique.

Je me souviens notament d'un argumentaire en 10 points d'un prix Nobel de physique. Franchement lorsque je l'ai lu je me suis mis à douter et j'aurai peut être basculé si quelques jours plus tard je n'avais pas entendu Montagner à la radio reprendre les un après les autres ces arguments.

Il n'a en fait rien fait de très extraordinaire, il a juste repris les mots mêmes de l'argumentaire et rappelé ce qu'un médecin entend exactement lorsqu'il dit ceci ou cela. Le résultat est qu'à la fin il ne reste plus grand chose de l'argumentaire.

On est exactement dans cette logique avec el_pulpo. Il pense comme le Nobel que l'on devient médecin en lisant 2 ou 3 livres de vulgarisation pendant le week-end.
Il faut au moins 10 ans et sans doute encore plus pour comprendre vraiment certaines choses.

Le problème de fond la dedans est le manque de culture scientifique. Je ne parle pas d'ignorance, mais simplement de cette impression que l'on a compris quelque chose parce que l'on a lu une sorte d'analogie sans se douter qu'une analogie n'est jamais qu'une sursimplification et n'apporte au mieux que ce qu'elle a dans sa besace, rien de plus.

La culture scientifique ce n'est pas comme à la star ac', cela demande des efforts et beaucoup d'humilité.

Je sais bien que dans une société qui veut faire croire que l'on peut réussir simplement en prenant un ascenseur social parler d'effort est très politiquement incorrect, mais c'est de cela qu'il s'agit. Désolé.

[Amethyste]

Don Panic

tes photos sur la louve transformée en vache sont impressionnantes

je n'y connais rien en trucage numérique et me sens très vulnérable face à ce genre de choses...

La raison pour laquelle l'image finale est bluffante c'est qu'elle ressemble à une autre mondialement connue dont l'authenticite n'est pas contestée.

Même si on ne sait pas nommer l'image de la louve on l'a vue forcément quelque part, elle est encore la peut être dans notre inconscient.

Des fois un simple dessin montre plus qu'un long discours...

[invite72477e4c]

Bravo Amethyste
C'est exactement ce qu'on voulait entendre, nous voilà rassurés...
Le ton se veut rassurant comme le ferait le père qui veille sur nous, les mots maitrisés, on donne même des exemples, bref, je reconnais bien là la patte du sophiste.

Mais sinon, en ce qui concerne le sujet, vous en pensez quoi ? On a vraiment perdu la connaissance ?
C'est vraiment dommage...

Mais au fait, il est où le LM, toujours en orbite lunaire ?
On pourrait peut-être allez le rechercher pour faire du reverse-engineering, non ?

[wizz]

-est ce que c'est la connaissance qu'on a perdu

ou

-est ce que les objectifs ont changé?

Dans les années 60, l'objectif était de faire mieux et le faire avant les Rouges. On y va, on y plante le drapeau et on est content.
Je ne pense pas qu'actuellement, on cherche à le refaire à l'identique, juste pour faire un aller-retour.
Je pense que c'est dans un but "durable", avec une base permanente semi autonome, ce qui n'est pas du tout la même chose. Et c'est cela une des principales causes du retard: sécurité, technique et financier.

[invite03481543]

Salut,

bonne analyse de Amethyste en réponse à el_pulpo.
Non seulement les techniques de l'époque ne sont pas perdues mais elles ont grandement évoluées, de nos jours les moyens de simulations sont considérables et n'oublions pas que la conquète spatiale n'a jamais vraiment été stoppée.
Les sondes automatiques envoyés par les Russes sur Vénus, les matériels d'exploration envoyés sur Mars sont le fruit des précédentes connaissances acquises avec les missions Apollo.
Il est vrai que la NASA de nos jours n'est plus que l'ombre de cette glorieuse époque, où les financiers ont pris le pouvoir.
C'est finalement vrai pour de nombreux secteurs de l'industrie où tout est sous-traité et le savoir faire interne disparait avec les "anciens".
Il n'y a qu'à voir l'automobile, où les ingé en place sont des rédacteurs de cahiers des charges pour les prestaires externes (sous traitants).
Ensuite il y a les gars qui qualifient et valident les protos et ceux qui référencent les processus de fabrication.

Il est bien loin le temps béni où ont s'arrêtait pour réfléchir et imaginer le futur...
Le futur pour les financiers c'est: quel est le cours de la bourse ce matin Suzanne?
Ah non, ça c'était hier, aujourd'hui vous tapez sur Google "bourse" et vous obtenez 47 900 000 réponses, voilà comment les choses ont évoluées...

[invite072f76c1]

Bonjour,

Pour 2020, attendons-nous à ce que ça devienne 2025 ou 2030. C'est comme la construction, 3 semaines, c'est trois mois.

De plus que cette fois-ci, Nous ne sommes pas en contexte de guerre froide où on veut prendre le dessus sur son rival à tout prix.

Ensuite, il faut songer au fait suivant: Les chinois sont en jeu, La NASA, le grand joyau scientifique dépassé par l'agence spatiale chinoise, c'est insongeable pour les américains, donc, on augmente le budget(par patriotisme) et ça revient à 2020.

Finalement, Pour avoir une chance de détruire le mythe selon lequel Armstrong et tous les autres n'ont pas marché surla Lune , je reviens aux Rouges. S'il y avait eu la moindre possibilité de trouver une falsification, ils auraient remis toute l'Aventure en cause.

[f6bes]

.......
Ensuite, il faut songer au fait suivant: Les chinois sont en jeu, La NASA, le grand joyau scientifique dépassé par l'agence spatiale chinoise, c'est insongeable pour les américains, donc, on augmente le budget(par patriotisme) et ça revient à 2020.

Finalement, Pour avoir une chance de détruire le mythe selon lequel Armstrong et tous les autres n'ont pas marché surla Lune

Bjr à tous,
Je me demande si les memes qui mettent en cause la véracité de la marche sur la lune par les Américains , mettrons aussi en cause la meme conquete par les chinois !!!
Y pas de raisons qu'ils y croient plus !!!
Cordialement

[invitee9ed9cad]

Et comme c'est pas clair, mon esprit rationnel m'empeche d'y croire sur les éléments qui ont été présentés.

Moi j'ai quelque chose pour ton esprit rationnel.
Tu veux savoir comment ça marche apollo ?
facile (heuuuu nan pas si facile, mais abordable par tous si motivé) :
telecharges tout ces fichiers =>
http://okofree.free.fr/orbiter2006/
version orbiter de la NASAF (F pour francophone), organisation en création avec pour projet de refaire les vols historiques en multiplayer.

puis cliques sur orbi2k6.bat pour recomposer le fichier (laisse le faire, t'inquiètes pas) et ensuite tu unrar

(note pour les modos : heuuu je poses pas de problème de charte en faisant ça j'espères ? le logiciel est un graticiel, bien sûr -et le meilleur graticiel de la terre -)

et te voila avec la possibilité d'essayer en direct l'aventure apollo, tous les vols, avec les vraies dates de tir et les vraies trajectoires (essayes l'AMSO pas le NASSP, il est très compliqué)
tu disposes, avec, de pleins de docs et de tuto pour apprendre ce que c'est que la navigation spaciale, comment la faire, quelles sont ses lois et comment les exploiter.
Tu verras, c'est vraiment passionnant, rien que les docs.
Sur cette version tu peux même essayer l'intégralité des vols habités américains, de mercury (tres facile) au shuttle (carrement le gratin), en passant par gemini et apollo (le plus dingue, il faut le faire pour comprendre).
tous les vols de toutes les séries (sauf la navette, c'est incomplet en scenario et c'est pas la meilleure, je suis en train de contruire une version, c'est la beta01, c'est pas fini)
Se refaire le vol de john Glenn, avec la mercury Atlas, c'est quelque chose aussi !
de quoi passer des heures de plaisir et d'apprentissage de ton esprit, qui deviendra encore plus rationnel

Pour revenir au sujet, il faut se rendre compte de l'énorme prise de risque (payante) qu'ils ont pris a cette époque.
Une prise de risque qui serait considérée comme innacceptable actuellement.
Quand on fait le vol apollo, on se rend compte a quel point cette aventure est vraiment incroyable pour l'époque, un peu comme le concorde, très (trop ... ? nan, pas pour apollo puisque ça a réussi) en avance sur leur temps.

Au chapitre des obstacles a l'homme de retour sur la lune, dans l'ordre croissant (a mon avis ...) :

- le prix :
exhorbitant, ahurissant, faramineux.
ca reviendra certainement a ~1/4 d'un budget US annuel, ce sera donc une entreprise internationale et pas seulement américaine, quoiqu'ils en disent.

- la motivation :
aller sur la lune, vu ce que ça coute, c'est pour y faire quoi de vraiment interessant ?
si c'est les mêmes choses que sur l'ISS, aucun intérêt, c'est beaucoup trop cher d'y aller.
Il faudra donc inventer des trucs interessants a faire sur la Lune, car aujourd'hui, ces trucs interessants ... n'existent pas.
Ce chapitre peut evoluer bien plus rapidement qu'on ne le pense, cependant. Sutout dans le domaine de production technologique (production de processeur a gravure ultra fine en faible gravité ou je ne sais quoi du genre -si je le savais je serais riche !-)

- la technique :
il faut tout reconstruire de A a Z, en plus efficace qu'apollo (on est très nettement plus efficace aujourd'hui) et en ... totalement innovant, il faut trouver un moyen economique, productif et securitaire de faire ça.
c'est parfaitement a notre portée technique, mais dans la limite du petit 1) : le prix.
Il reste des choses a mieux integrer, en particulier la protection de l'équipage contre le rayonnement cosmique et solaire.
En gros, les moyens techniques sont très loin d'être tous définis, mais si on trouve le cash et la motivation, on fait ça sans problème.
j'ai envie de dire les doigts dans le nez.

[invite72477e4c]

Merci pour le lien Oko, mais je l'ai déjà installé et pour te dire la vérité, je ne trouve pas le temps pour le faire fonctionner mais c'est intéressant en tout cas pour comprendre. Il y a d'ailleurs un francais qui a fait un tuto que j'avais parcouru en diagonal.

Bon, pour vous dire la vérité, mon esprit rationnel ne cède pas à vos arguments car il ne s'appuie pas sur les faits.

Je ne vais pas recommencer. Pas une seule personne n'a contre-argumenté sur les incohérance des photos que
j'avais exposé sur un autre topic.

Je ne fais que constater que la rigueur scientifique n'est pas de votre côté. Mais je pense qu'il vaut mieux laisser tomber cette affaire pour le moment.

Et concernant ce topic, je constate de nombreuses incohérances...

[invitee9ed9cad]

Bon, pour vous dire la vérité, mon esprit rationnel ne cède pas à vos arguments car il ne s'appuie pas sur les faits.

Ton esprit rationnel ne s'appuie pas sur les faits ?

Et concernant ce topic, je constate de nombreuses incohérances...

Alors c'est le moment decohérer !
Statistises toi !

[invite72477e4c]

Bon ok, oko.
Réalises-tu que tu es en train d'essayer de me prouver que ce qu'il s'est passé en 1969 est réel car tu arrives à le faire sur ton ordinateur ?
C'est vraiment ça ton argument ?
Parce que si c'est ça, ça veut dire que t'aurai jamais pu le prouver avant...

Mais bon, je vois que les photos ne te gènes pas.

Arrêtons-là ce débat stérile et continuons à fantasmer sur 2020...

PS: T'arriverai à te cracher du premier coup sur le Pentagone avec Flight Simulator ?

[invitee9ed9cad]

Bon ok, oko.
Réalises-tu que tu es en train d'essayer de me prouver que ce qu'il s'est passé en 1969 est réel car tu arrives à le faire sur ton ordinateur ?
C'est vraiment ça ton argument ?
Parce que si c'est ça, ça veut dire que t'aurai jamais pu le prouver avant...

T'as rien compris à ce que j'ai dit ...
Je ne cherche pas a te prouver, avec orbiter, que c'est possible, mais a t'apprendre comment ils ont fait.

Les preuves du vol réels sont multiples et irrefutables, si on te met le nez dedans et que tu comprends pas pourquoi, ça reste ton problème et pas le notre, on a pas besoin de ton avis peu eclairé sur le sujet pour savoir ce qui s'est réellement passé ...

Mais pour ta culture, afin de comprendre comment réaliser une telle prouesse (les vols apollo sont les plus compliqués et techniques de l'histoire des vols habités, de loin), il est interessant de pouvoir refaire le vol, avec ses étapes.
Pour que tu puisses avoir simplement une vague idée de quoi on parle et de ce que l'homme a été capable de faire, plutôt que de te laisser continuer d'enoncer tes preceptes religieux et sectaires.

Mais bon, je vois que les photos ne te gènes pas.

Non seulement elles ne me gènent pas, mais en plus elle permettent de detecter a tout les coups les rigolos contestataires qui ne savent pas de quoi ils parlent, donc je les trouve cool ! très cool !!

Arrêtons-là ce débat stérile et continuons à fantasmer sur 2020...

Stérile comme tu dis : tu contestes un truc évident et reconnu par tous, sans apporter la moindre preuve et en te basant sur de mauvaises interpretations de trucs qui t'echappent ...

Et puis il n'y a que toi qui fantasme sur 2020.
Moi je ne crois pas une seconde qu'on remettra les pieds sur la Lune a cette date.
je parirais plus sur 2030 a 2040.

[invite084c752c]

C'est pas un peu pas le sujet. Le débat a deja été clos, parce qu'il est completement stérile et dénué de sens! C'est pas la peine de recommencer...