Bonjour
Peut être n'est ce pas le bon forum.
Je me posais la question concernant les systèmes de défense anti-aeriens type "patriot"
Comment distingue t-il un météore, d'un missile agressif (pour les objets volants identifiés, je pense que c'est simple).
Rien trouvé sur le sujet.
Tu veux savoir comment un radar militaire analyse les cibles ?
On peut supposer que le suivi des échos permet de faire un tri en fonction des trajectoires.
En résumé : je ne sais pas !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
��Envoyé par antek
Tu veux savoir comment un radar militaire analyse les cibles ?
On peut supposer que le suivi des échos permet de faire un tri en fonction des trajectoires.
En résumé : je ne sais pas !
Je pense aussi à la trajectoire.
Au tarif du cigare, le pur habana n'a qu'à bien se tenir. Ce serai dommage de le balancer sur un caillou.
Forcément, le secret militaire ne permet pas de connaître les filtres utilisés sinon il suffirait d'adapter la trajectoire pour passer dans les mailles.
Peut être que certain de la grande mouette seront plus locaces par déduction ?
Les radars modernes comprennent beaucoup de traitement de signal, couplé à une bonne base de données, il est possible d'identifier un objet via sa signature radar.
Il y a les caractéristiques de la trajectoire : vitesse (les météores ont des vitesses bien plus élevées que celles des missiles actuels), provenance, direction, comportement, un météore est détectable à très grande distance de l'ordre de la centaine de km, il y a aussi les caractéristiques de l'objet : taille, forme, type de trainée.
La décision de lancement de l'anti missile intervient bien après la première identification de l'objet, ce qui laisse le temps de faire ces analyses.
L'horizon radar est de plusieurs dizaines de km pour un missile, et de près de 100 km pour un météore.
Les servants de ces systèmes ont une formation assez longue et poussée qui leur permet un certain niveau de contrôle des automatismes.
Les systèmes Patriot ne sont pas des systèmes universels, ils sont dédiés à une certaine gamme de menace.
la probabilité qu'une météorite se dirige sur une cible potentielle avec une trajectoire évoquant celle d'un missile et au moment d'un paroxysme de tensions politiques entre deux états doit être des plus réduites...
J'ai consulté certaine caractéristiques de missiles intermédiaires.
Des vitesses de plusieurs km/s et des trajectoires fin de parcours qui ressemblent à celle d'un météore un peu quand même.
J'avoue ne pas avoir beaucoup gratté pour en savoir plus.
Et puis un météore dans les 2 ou 3 derniers kms ne va plus à des vitesses supersoniques.
@jenny:c'est vrai que la coïncidence serait surprenante mais vu que ces systèmes fleurissent comme les coquelicots au début de l'été, ça rehausse un peu les probabilités
Le patriot n'est pas prévenu de l'arrivée du corps céleste, donc il l'ignore.
Une tête de rentrée doit avoir été lancée pour pourvoir ré-entrer dans l'atmosphère et ça ça crée un beau point en IR pour les satellites d'alertes avancées et l'info est communiquée aux équipes des patriots.
Il peut être plus rapide que le son dans le sol quand il y arrive, ceux qui sont terriblement freinés par l'atmosphère ne font pas d'écho radar menaçant, trop petits.Et puis un météore dans les 2 ou 3 derniers kms ne va plus à des vitesses supersoniques.
Le patriot reste une daube pour la défense anti missile, système dépassé.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re : Système défense anti-missiles
"Le patriot reste une daube pour la défense anti missile, système dépassé."😁
J'ai proposé celui ci car il est bien connu mais je n'ai pas d'affinités avec aucun système, faute de compétences en la matière.
Donc, vous suggérer que la cible doit être identifiée par différents systèmes annexes pour éviter les fausses alertes.
Un ensemble d'analyses doit converger pour déclencher le tir.
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
1) quelle est la probabilité de détecter un météore ?
2) il doit y avoir un radar qui détecte l’objet et qui permet de suivre la trajectoire et ensuite il y a une extrapolation de la trajectoire future du missile.
Il y a plusieurs niveaux de système de défense.Donc, vous suggérer que la cible doit être identifiée par différents systèmes annexes pour éviter les fausses alertes.
Le système Patriot est composé de plusieurs camions porte missiles (4 à 6 par porteur) et d'un radar. Le radar qui est en fait le coeur du système est très perfectionné capable de suivre plusieurs cibles simultanément et a une très grande portée (près de 200 km pour un avion de mémoire). Ce radar est "couplé" à des bases de données permettant d'identifier le type de cible, ainsi que de déterminer s'il s'agit d'un engin ennemi (friend or foe), et naturellement, il y a des opérateurs pour suivre les opérations.
Naturellement, s'agissant d'un poste faisant partie d'un ensemble, il est en communication avec un système de commandement, lequel peut disposer d'informations provenant d'une distance supérieure à la portée du radar (par exemple un avion AWACS).
Comme tout système de ce type, il y a des évolutiosn régulières pour intégrer les leçons issues du terrain et les évolutions techniques.
La défense anti aérienne est un art.
Il faut savoir si le truc détecté est réel et menaçant. Pour les météores ils sont tous menaçants, mais on ne les détectent pas avec des systèmes de défenses aériennes. Poursuivre des fantômes et couteux, leur tirer dessus encore plus.
Le plus souvent la défense aérienne est muette, claironner partout que l'on est là est dangereux.
Elle n'est active que sur renseignement extérieur venant d'autres capteurs.
Quand elle s'active, elle doit trouver l'assaillant, pas forcément simple quand le truc parcourt des kilomètres entre deux balayages, émettre sur 360° X 180°, réclame une très grosse énergie, donc on n'a que des faisceaux, le patriot se contente de 120° d'horizon et 70° d'ouverture (de mémoire), donc faut du calcul rapide pour trouver, calculer une trajectoire possible de l'assaillant, calculer une solution de d'interception, déterminer le nombre de missiles nécessaires pour atteindre une bonne probabilité de réussite de l'interception.
Ce n'est pas simple en quelques secondes, temps entre l'apparition dans le volume de détection, l'acquisition par la conduite de tir, le tir, le ralliement du ou des missiles.
Ce serait plus facile avec un météore, il va vite mais suit une trajectoire balistique aérofreinée, qu'avec une ogive moderne qui va zigzaguer suffisamment pour sortir un instant du faisceau de l'illuminateur et faire patatras de la solution d'interception..
On peut si on est très bon et précis, transmettre en temps réel aux missiles des données issues d'autres moyens, en gros le missile part vers, puis on lui dit où plus précisément, le temps qu'il(s) rallie(nt), à la fin les missiles se débrouillent touts seuls avec leur senseur et calcul propre.
Les principaux problèmes restent la vitesse de l'assaillant et sa manœuvrabilité à cette vitesse. Plus facile de toucher un boulet rapide qu'une anguille plus lente.
Tout ce qui volent entre 3 et 7500m/s est "interceptable", mais pas avec les mêmes systèmes ni par tout le monde.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Le radar du Patriot utilise une antenne réseau, il n'y a pas de balayage mécanique, en conséquence, il n'y a pas de "temps aveugle" entre deux balayages.Quand elle s'active, elle doit trouver l'assaillant, pas forcément simple quand le truc parcourt des kilomètres entre deux balayages, émettre sur 360° X 180°, réclame une très grosse énergie, donc on n'a que des faisceaux, le patriot se contente de 120° d'horizon et 70° d'ouverture (de mémoire),
Chaque élément du réseau (ou sous groupe d'éléments) dispose de son émetteur et de son récepteur.
Cela permet aussi de disposer simultanément de plusieurs faisceaux de caractéristiques différentes.
Ce radar est également capable d'utiliser simultanément plusieurs bandes de fréquence.
Pour la plupart des missiles tirés par le Patriot (en fonction des générations), le guidage est donné par le radar du Patriot, puis, le missile prends le relai avec son propre radar pour l'approche finale.On peut si on est très bon et précis, transmettre en temps réel aux missiles des données issues d'autres moyens, en gros le missile part vers, puis on lui dit où plus précisément, le temps qu'il(s) rallie(nt), à la fin les missiles se débrouillent touts seuls avec leur senseur et calcul propre.
et la probabilite que cela arrive egalement.
Un meteore de 100 kg (soit une boule de 30 a 40 cm), il n'en tombe sur Terre que quelques unes par an - disons un ou deux chaque mois. Les 2/3 tombent dans des zones franchement inhabitees (eaux oceaniques internationales)... et on peut diviser par deux au moins ceux qui arrivent 'intact' a la base de la stratosphere.
Les chances qu'un de ces cailloux tombent sur une zone activement scannee par un systeme radar de defense sont tres reduites.
Pour des objets plus petits, a mon avis, toute l'ionisation qui a lieu autour du meteore doit donner une signature optique assez differente, en considerant, comme tu le suggeres, que ces meteores soient sujet a une alerte radar.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 24/08/2025 à 10h09.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
les systèmes anti-missiles étant eux-mêmes basés sur des missiles, je suppose qu'on verra apparaître des systèmes anti-anti-missiles...
C'est déjà le cas, hors drones, la majorité des objets volants descendus lors des conflits récents ou en cours sont des missiles, bien plus que des avions ou hélicoptères.les systèmes anti-missiles étant eux-mêmes basés sur des missiles, je suppose qu'on verra apparaître des systèmes anti-anti-missiles...
Il y a même quelques cas d'interception d'obus d'artillerie.
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Bonjour,
Moi je me poserais la question: quelle probabilité de "rencontrer" un météore ?
Quelle altitude pour le météore ?
Je suppose ...quasi nulle.
Quel ratio entre le nombre de météore éventuels et missiles ennemis.
Je suppose que c'est suffisant pour ne pas en tenir compte
Par contre un avion de ligne...vaut mieux qui passe pas par là !!
Cordialement
Un missile anti anti missile n'a guère de sens car il faudrait que le missile emporte son missile anti anti missile ou que l'anti anti missile soit tiré en même temps que le missile et ait une vitesse équivalente.
Par contre, les missiles disposent de stratégies anti anti missiles.
Il y a la contre mesure, pour perturber le missile anti missile, les leurres, les manoeuvres, les dispositifs furtifs et les missiles volant le plus possible sous la courverture radar (comme les missiles de croisière). Dans ce dernier cas, la stratégie consiste à être détecté le plus tard possible pour diminuer les possibilités de détection.
Il y a aussi la possibilité d'envoyer une grande quantité de missiles pour saturer la défense.
La stratégie générale est de consacrer moins de moyens que l'adversaire. Par exemple, un système anti missile serait peu efficace contre des missiles d'une valeur unitaire très inférieure à celle de chaque anti missile, il est alors possible de saturer le système. C'est la stratégie derrière l'utilisation des drones ou missiles de type Shahed (coût unitaire 20 000 €).
et pourquoi pas?
Oui, pourquoi pas?
C'est une réalisation assez complexe, la provenance d'un anti missile est imprévisible, par l'avant, l'arrière ou latéral. Le mode de destruction est aussi assez varié, ce peut être par impact direct ou explosion à proximité (par l'avant, latéral, ou l'arrière).
Ceci implique des possibilités de surveillance et de tir sur toutes les directions. C'est aussi du poids et du volume à emporter, ce qui réduit la portée et accroît la signature radar.
La tendance actuelle pour les gros missiles, est la vitesse pour dépasser Mach 5 et la manoeuvrabilité.
Mais, il est vrai que commencent à émerger des systèmes de tirs plus économes et souples, comme les lasers.
Le coût, tout ce que le missile emporte comme système autre que la propulsion, le guidage et la charge de combat entraine un surcoût et/ou une baisse des performances.
Cela doit être utile, le succès de l'anti anti missile n'est pas garanti.
Les leurres sont utiles, pas sophistiqués et efficaces dans une certaine limite.
Vouloir détruire l'anti-missile assaillant impose de le trouver, déterminer sa trajectoire, calculer une solution d'interception, faire feu avec l'anti anti missile, tout ça pour un système qui va finir en bulle de gaz chauds en expansion dans un futur plus que proche.
Détail physique, le départ d'un missile depuis un autre missile affecte la trajectoire de ce dernier, donc coûte en énergie pour la rectifier.
Plus simple de calculer le nombre de missiles nécessaires pour atteindre le but fixé en tenant compte des pertes probables.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pas à partir du missile, mais du sol.les systèmes anti-missiles étant eux-mêmes basés sur des missiles, je suppose qu'on verra apparaître des systèmes anti-anti-missiles...
Je le laisse en anglais, lien vers la source en cyrillique.
MOSCOW, August 15. /TASS/. Western-made anti-aircraft missile systems during the NWO showed an inability to resist the strikes of the aviation of the Russian Aerospace Forces and Russian air defense. This was reported to TASS by a source in the military-industrial complex of the Russian Federation. "Attempts by the Armed Forces of Ukraine to limit the strikes of the aviation of the Russian Aerospace Forces with the help of Western-made anti-aircraft missile systems are suppressed by Russian air defense systems. During the NMD, Russian air defense combat crews successfully intercept Western-made anti-aircraft guided missiles attacking the operational-tactical aviation of the RF Armed Forces while performing combat missions to destroy the enemy on the ground and in the air," the agency's interlocutor said. He clarified that since the end of 2023, the Armed Forces of Ukraine have been actively using S-200, SAMP/T and Patriot strike missiles against Russian Su-34 and Su-35 aircraft. The interlocutor added that "over the past year and a half, Russian air defense crews have intercepted almost two dozen Western-made anti-aircraft guided missiles that attacked aircraft of the Russian Aerospace Forces at supersonic speeds - from 870 to 1178 meters per second (up to 3.5 M)." "Moreover, about half of them are MIM-104D missiles of the American Patriot air defense system," he said. According to the source, "the greatest effectiveness of such interceptions is demonstrated by domestic S-400 anti-aircraft missile systems."
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ah en voilà une source qu'elle est bonne . . .
C'est une tentative pour fermer le topic ? Tu veux un coup de main ?
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
C'est une possibilité assez difficile à mettre en oeuvre car le système anti missile est à grande distance du point de lancement du missile.Pas à partir du missile, mais du sol.
Il faudrait éventuellement disposer d'un point d'action anti anti missile plus proche du système anti missile. Par principe, les systèmes anti missile ont des portées assez courte, donc un faible temps de vol, ce qui laisse peu de temps de réaction pour un système terrestre. On pourrait imaginer un système embarqué sur un avion, mais, il serait à portée du système anti missile (qui sont aussi capables d'atteindre des avions).
Discussion fermée.
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