Bonjour à tous,
J'aurais une petite question à poser : Pourquoi privilégier le modèle héliocentrique par rapport au modèle géocentrique ?
Parce que c'est modèle ne sont que les résultats de deux prises de référentiels différents, l'un étant le soleil et l'autre la terre.
Mais quels indices nous font penser que les planètes tournent autour du Soleil ?
Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider sur cette question blasphématoire?
Merci d'avance
Phys2
If your method does not solve the problem, change the problem.
Salut,
Le fait est que si tu te places dans le référentiel géocentrique, tu es obligé de bricoler des épicycles. En effet, le référentiel n'est pas galiléen. Ca colle bien à l'expérience, mais c'est limité.
Alors que dans le référentiel héliocentrique, tu as des calculs plus simples (ce qui est déjà un argument suffisant) et en plus tu peux même prédire des choses nouvelles (par exemple, si on observe des déviations bizarres, on ne rajoute pas une loi, mais on suppose l'existence d'une planète et on vérifie qu'on la voit bien).
Bref, tu as un modèle plus simple, qui redonne les mêmes résultats mais aussi des prédictions supplémentaires...
Encore une victoire de Canard !
Mais est-ce vraiment suffisant pour affirmer que notre modèle héliocentrique est correcte ? Car les scientifiques s'étaient aperçus que leur modèle géocentrique n'était pas valide en faisant des relevés très précis du mouvement des planètes (je s'implifie). Pourrait-on penser qu'une situation analogue pourrait se produire ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Qu'appelles-tu "correcte" ?
Le problème qu'on pourrait avoir si c'est le référentiel héliocentrique n'était pas tout à fait galiléen, et/ou si les lois de Newton ne sont pas correctes...
...c'est le cas ! La relativité générale nous a permis d'expliquer de nouveaux faits (précession du périhélie de Mercure, ...), et a donc remplacer comme paradigme une description héliocentrique newtonienne.
Encore une victoire de Canard !
Par "correcte" j'entendais "réel"Qu'appelles-tu "correcte" ?Enfin on pourrait résumer par la question : peut-on vraiment affirmer sur la Terre gravite autour du Soleil (selon un référentiel "absolue" on pourrait dire) ?
If your method does not solve the problem, change the problem.
Oui, parce que si tu veux rendre galiléen le référentiel lié à la Terre, faut pas se limiter au Soleil. Les étoiles aussi font le tour de la Terre en 24 h. Leur vitesse mesurée dans ce référentiel serait 2pi.D/24h. Pour Proxima, la plus proche on trouve une vitesse de 9600 cEnvoyé par Phys2
Par "correcte" j'entendais "réel"
a+
Bonsoir,
A mon sens le modèle le meilleur est celui consistant à prendre le rérférentiel du centre de masse du système solaire, de manière que la trajectoire de l'origine soit une trajectoire chute libre du système dans son ensemble.
Ce n'est pas très loin du centre de Soleil (l'éloignement maximale du centre du Soleil par rapport au centre de masse doit être quelques rayons solaires). Le système héliocentrique en est donc une bonne approximation...
Cordialement,
Bonsoir,
Bizarrement, personne n'a parlé du pendule de Foucault ... or il me semble opportun d'en parler ici !
Le plan d'oscillation du pendule évolue en fonction du temps selon un cycle de 24 heures, ce qui prouve que la Terre tourne sur elle-même (il n'oscillerait pas s'il était immobile dans l'espace). De plus, il y a également une oscillation dont le cycle est de 365 jours, ce qui prouve que la Terre tourne autour du soleil et non l'inverse.
Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_de_Foucault
Cordialement,
Argyre
T'as une rèf sur cela ?
Cordialement,
Bonjour à tous,
J'aurais une petite question à poser : Pourquoi privilégier le modèle héliocentrique par rapport au modèle géocentrique ?
Parce que c'est modèle ne sont que les résultats de deux prises de référentiels différents, l'un étant le soleil et l'autre la terre.
Mais quels indices nous font penser que les planètes tournent autour du Soleil ?
Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider sur cette question blasphématoire
Merci d'avance
Phys2
Les trois expériences historiques qui prouvent l'hélio\centrisme sont :
- L'aberration (Bradley, 1748)
- La parallaxe (Bessel, 183?)
- La spectroscopie (188?)
Bien évidemment plus personne ne doutait de la pertinence de l'héliocentrisme à cette époque, mais pour les plus incrédules, ces expériences prouvent le déplacement de la Terre par rapport aux objets distants.
Mes recherches n'en font pas mention
If your method does not solve the problem, change the problem.
Moi pareil, et Argyre n'a pas répondu à ma question!Mes recherches n'en font pas mention
Cdlt,
quand j'ai lu le sujet de Phys2 la première fois j'ai pensé "bah euh, l'observation". et puis pour éviter d'ouvrir la conversation sur une bourde j'ai préféré attendre les premières réponses.
comme personne n'en parle je doute là. quid de l'observation ?
1) la représentation solaire correspond a une description des forces gravitationelles dans l'univers, les masses les plus importante entraine les plus petites.
2) la représentation geocentré, correspond a une vision perceptive et subjective de la réalité.. c'est tout l'interet de la relativité d'einstein, permettre une etude du comportement de la lumière(le moyen de nos perception subjective) afin de corriger les effets de loupe gravitationelle, dont la précéssion de mars est le meilleur exemple.
ainsi si l'on peux pour einstein si tout les reprère galliléen sont egaux (democratie perceptive) et que l'on peux décrire(percevoir) tout les mouvement "perçu" a partir de n'importe quel point de vue. la description newtonienne(corrigé) de 'héliocentrisme s'impose comme le modèle réel de l'etat des mouvements de l'univers, car ceux-ci sont lié non a la nature de la lumière, mais bien bien aux forces gravitationelles.
le modèle héliocentrique corrigé se trouve donc etre la meilleur description possible, du moins la plus réaliste.. en effet, dans le modèle géocentrique vu par einstein, l'on peu dire que le soleil tourne réellement autour de la terre, mais une condition, ne pas prendre en compte les lois de la gravité et les relation des masses en jeu, car de suite, la représentation geocentré devient une abération sur le plan des forces.
a+
Je l'ai dit : l'observation d'une parallaxe annuelle pour les étoiles proche prouve le déplacement de la Terre. La spectroscopie prouve également le mouvement de la Terre (modulation du spectre en longueur d'onde d'un objet distant), de même que l'aberration de tous objet lointain.
Bonjour,
Prendre les étoiles proches, des objets distants ou lointains, ne changent strictement rien au principe par rapport à prendre le Soleil comme référence.
La question devient seulement de savoir si c'est la Terre qui tourne autour du Soleil qui tourne autour de la Galaxie, etc., ou si c'est tout l'univers qui tourne autour de la Terre, avec une modulation particulière du mouvement des objets lointains par le Soleil. En d'autres termes, c'est la rotation du Soleil autour de la Terre qui influencerait les objets lointains, d'où la parallaxe par exemple.
Cela paraît aberrant comme modèle, mais, comme Quetzal l'indique, on peut faire de la physique dans un tel repère. Comme l'explique Gilles, ça a des conséquences un peu génantes pour les vitesses d'objets lointains...
Le pendule de Foucault permet d'éviter la référence aux objets lointains. Mais certaines théories s'y ramènent, avec le principe de Mach reliant l'inertie à la distribution des masses de tout l'Univers. Il faudrait alors montrer comment la rotation de tout l'Univers fait tourner le pendule de Foucault par rapport à une Terre supposée fixe...
Cordialement,
Petite correction. Le cycle du pendule de Foucault dépend de la latitude (effet Coriolis). Il n'est que de 24H aux poles sinon la période est plus faible et être nulle à l'équateur.
Bonjour,
Considérons une expérience de pendule de Foucault située aux poles le 1 janvier 2007. Si au départ le plan du pendule est quelconque il est facile de vérifier que le soleil exerce un couple sur le pendule: c'est un effet de "marée". Une solution pour découpler l'effet du soleil est d'aligner le plan d'oscillation du pendule dans l'axe Terre-Soleil. Une solution alternative serait de réduire l'amplitude des oscillations.
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Maintenant que se passe-t-il le 2 janvier?
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Le plan du pendule n'est plus aligné a l'axe Terre-Soleil, il y a donc un couple qui s'exerce pour réaligner le plan du pendule. Comme la période de rotation de la Terre autour du soleil est beaucoup plus grande que la rotation sur elle-même, on a supposé le mouvement adiabatique (ce qui veut dire que l'alignement est réalisé a tous moments.
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En conclusion le plan du pendule tourne sur lui-même en 365 jours par rapport au repère provisoirement galiléen.
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Le problème expérimental est donc d'éliminer expérimentalement ce couplage pour mettre en évidence le "vrai" repère galiléen.le plus simple est peut-être de le retrancher de l'expérience.
le problème du pendule de foucault ne serait-il que celui-ci ne s'oriante sur aucune etoile loingtaine, mais uniquement sur lui-même, un objet isolé dans son propre mouvement inertiel, et se contantant de le conserver, formant de fait un repère fixe inertiel absolu par lui-même, et autour duquel toute chose se trouve en mouvement relatif. un axis mundis relativiste??
mais est-ce que cela change quoique se soit au force gravitationelle, et a t-on besoin aujourd'hui du pendule de foucaut, après tout, la gravité est l'une des quatre force fondamentale, et la seule a agir a distance. la lumière elle-même se soumet a la gravité. l'on ne peux donc etudier l'univers qu'au travers de cette force organisatrice, et avec les moyens de perception que nous avons, corrigé par relativité einsteinienne.. non?
Dans ce cas, bien plus important que l'oscillation de période 365 jours, on devrait avoir une oscillation liée à la période de la révolution lunaire, non?
(Au passage, ce que j'aimerais comprendre c'est plutôt le "cela prouve que que la Terre tourne autour du Soleil d'Argyre. L'effet de marée ne "prouve" pas cela...)
Cordialement,
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On sait grace a Albert comment construire un repère galiléen. Pour un point de l'espace temps donné M. Il suffit de se mettre dans le repère uniformément accéleré du point M.Il faut rester au voisinage de ce point espace-temps.
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Dans le cad du pendule de Foucault on ne se place pas dans cette situation. On se centre sur la Terre avec un système d'axe aligné sur des étoiles lointaines. Comme ce repère n'est pas galiléen le pendule ressent d'abord les forces des corps le plus proche (a masse égales) . j'ai donné l'effet du soleil. Mais on pourrait refaire le même calcul avec une autre étoile, une autre galaxie. Tous ces corps agissent sur le pendule de Foucault en développant un couple C(t) qui est fonction de la position variable des corps. Comme ce couple est faible, on peut considérer que l'on est approximativement dans un repère galiléen.
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CQFD
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Oui absolument et pour les mêmes raisons. Le pendule de Foucault a été utilisé pour montrer la rotation de la Terre par rapport aux étoiles lointaines (au sens de la position sur la voute céleste). Il y a des tas de phénomènes parasites à tenir compte. Cà c'est le boulot de l'expérimentateur.
.(Au passage, ce que j'aimerais comprendre c'est plutôt le "cela prouve que que la Terre tourne autour du Soleil d'Argyre. L'effet de marée ne "prouve" pas cela...)
Cordialement,
Et bien justement. Cela consiste à récupérer l'effet parasite du au soleil. un pendule de Foucault idéal devrait pouvoir capturer les contributions de tous les corps. Bonjour, le traitement du signal. Sortez vos détections synchrones et soyez très patient pour les temps d'acquisition..
Pour vérifier "uniformément accéléré", faudrait déjà définir un repère par rapport auquel mesurer l'accélération! On fait quoi, on prend un repère galiléen?
Cordialement,
hm, il me semble qu'ici, la frequence oscillation du pendule est en-soi peut-etre considéré comme un repère inertiel isolé, car etre centré sur les étoiles loingtaine u sur soi-même c'est la même chose.. relativement un observateur ne pourrais la différence entre les deux.. le pendule peut tout aussi bien etre totalement isolé que fixé sur la sphère des fixes.
je pense que 'on a le même phénomène avec des objets supraconducteurs qui vont eux-aussi aller se fixer sur cette sphère et en se désolidarisant du millieu local, c'est l'effet de cohérance supraconductrice. il semble se fixer sur les fixes, mais il me semble surtout qu'il s'isole completement et reste fixe par rapport a eux-même. non??
Bonjour,
C'est hypersimple:
1 Origine des coordonnées:
On se place en point quelconque de l'espace temps. Ceci définit une origine O de coordonnées (0,0,0,0) en même temps q'une ligne d'univers (0,0,0,t).Ce point étant pris au hasard il y a donc une force gravitationnelle F° [Fx(t),Fy(t),Fz(t) ,0] dont la source est celle de toute les masses de l'univers.
2-Une simplification
Par la suite je suppose les masses de l'Univers attachées a des points fixes de l'espace. (Cette supposition dans un but purement pédagogique). Dans ce cas la force s'écrit F° (Fx,Fy,Fz): Ellle ne dépend plus explicitement du temps.
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3- Recherche de l'axe des z
On recherche de la direction uniformément accéléré: C'est tout simplement la direction de la force F°. Dans ce cas avec cette nouvelle direction z la force s'écrit:F°(0,0,F°,0). Pour les directions x et y ils suffit de prendre n'importe quelles directions dans le plan normal à la direction z.
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4- Elimination de la gravité locale: Le tuyau d'Albert
Conclusion: Nous avons un repère parfaitement définit dans lequel on peut écrire une équation d'évolution de la dynamique classique, par exemple les équations de Naviers-Stokes, Equation dans laquelle nous avons éliminé la gravité (selon la bonne idée du camarade albert).
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5- Un repère géniteur et ses enfants.
Dans ce repère inertiel géniteur on peut construite un jeu infini de repères inertiels se déduisant les uns des autres par des transformations de vitesse V1 donne V2. Dans cette familles de repères la mécanique classique est invariante galiléenne et la relativité restreinte est invariante de Minkowski.
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6- Accélération absolue et accélération relative.
Dans l'ensemble de ces repères on peut étudier les accélérations qui sont indépendantes d'un quelconque repère de la famille. c'est donc une accélération absolue par rapport à cette famille mais c'est une accélération relative au point de l'espace temps tiré au hasard.
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Oui c'est çà et c'est tout simple. on peut considerer le repère approximativement galiléen parce que les effets gravitationnels sont faibles. Dons si l'on a bien découplé (expérimentalement) le pendule de la Terre alors on met en évidence la rotation de la Terre.
Si tu le dis...
1) Un point (=événement) quelconque de l'espace-temps ne peut pas définir une ligne d'univers.1 Origine des coordonnées:
On se place en point quelconque de l'espace temps. Ceci définit une origine O de coordonnées (0,0,0,0) en même temps q'une ligne d'univers (0,0,0,t).Ce point étant pris au hasard il y a donc une force gravitationnelle F° [Fx(t),Fy(t),Fz(t) ,0] dont la source est celle de toute les masses de l'univers.
2) Les composantest d'une force ne sont définies que relativement à un référentiel.
Je suis un mauvais élève, rétif à cette pédagogie, je ne sais pas ce qu'est "un point fixe de l'espace" en dehors de la donnée d'un référentiel.Par la suite je suppose les masses de l'Univers attachées a des points fixes de l'espace. (Cette supposition dans un but purement pédagogique).
Cordialement,
idem que MMY, je dirais qu'ici, un point spatial fixe, présupose d'emblé que l'on puisse démontrer qu'il est fixe, c'est a dire que d'autre objet en mouvement soit lié a la fixité de ce point. cela ne me semble pas etre très réaliste, et très spéculatif, que ce point virtuel.. somme toute, le fait de pouvoir enlever certainne propriété de l'esapce, ne corresponde a rien de physique, mais bien a la sphère du pur imaginaire, ou dans son absolue, tout devient possible..
l'expérience de pensée oui, mais l'expérience de pensée pure, non, car l'on a tôt fait de discuter du sexe des anges, le plus rationellement du monde.
peut-on réellement faire reposer une expérience de pensée en éliminant ce qui a priori n'est pas éliminable dans le réel.. n'est-ce pas ici se couper du monde, donc du monde physique tel qu'il se présente a nous??
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Dans une representation espace-temps. A partir d'un point x,y,z on trace une ligne d'univers. dans un langage chatié des espaces fibrés la ligne d'univers c'est la fibre construite au dessus de la base au point x,y,z
.2) Les composant est d'une force ne sont définies que relativement à un référentiel.
Je viens d'expliquer en détails comment je construit ce référentiel. pour être lourd je met un caillou à l'origine et je regarde la direction que prend le caillou. Cette direction je l'appelle z et les autres, x et y dans le plan normal.
.je ne sais pas ce qu'est "un point fixe de l'espace" en dehors de la donnée d'un référentiel.
Cordialement,
tu ne ferais pas par hazard une confusion entre un point de l'espace qui est distinct de son voisin avec les coordonnées de ce même point qui sont en nombre infini?
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Dans mon cas je tire au hasard un point M de l'univers que je prend comme origine des coordonnées et là avec mon caillou je regarde le mouvement du à la force locale. J'ai construit a partir du point M un système de coordonnées. Et de là je monte sur mon caillou qui me sert de laboratoire et je retrouve toute la physique standard.
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Cordialement.
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il me semble à la lecture de ton texte que tu réagis comme mmy.
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prenons une surface de caoutchou qui se gondole et s'allonge dans tous les sens pour une raison inconnue (aucune importance).
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je prend un atome particulier sur lequel je plante un drapeau, c'est mon origine. après quoi je tend la main a 1 atome voisin et je décide que c'est ma direction z. L'autre direction je la prend perpendiculaire. J'ai bien défini un repère local a partir de 2 atomes.
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En RG on formalise la bande de caoutchou que l'on appelle variété à 4 dimensions. Chaque point (les atomes) de la variété est entouré d'une infinité de points voisins (propriétés topologiques). Pour définir les coordonnées de l'ensemble des points on prend un système de coordonnées curvilignes quelconque et l'on exprime la distance entre les points de la variété.
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Toute la difficulté de la RG c'est d'écrire les lois sous une forme indifférente (on dit covariante) au système de coordonnées curvilignes.Ce dernier point à pris a Einstein plus de 10 ans dont 7 ans de perdu pour avoir tourner en dérision l'espace quadrimensionnel de Minkowski.
