question sur la relativité générale

[invite8879a11e]

bonjour,
il me semble que d'après relativité générale, l'univers a une métrique maléable, et qu'il est capable de se "tordre" selon une 4ème dimension (imperceptible pour nous). Avec ca, 2 droites parallèles ne le sont pas forcément partout .... mais estce que nous (les Hommes) pourrions les "voir se croiser" ?
pour imaginer ce que ca fait, on se représente souvent notre univers comme un feuille à 2 D et la 4ème dimension devient notre 3ème D.
mais alors, c'est si on tord la feuille (notre univers), les 2 droites parallèles ne le sont plus forcément si on compte les 3 dimensions, mais elles le sont toujours selon les 2D de la feuilles ... alors on ne devrait pas les voir se croiser ....
Mais alors pourquoi est ce cette torsion de l'espace est perceptible par la matière ( ca créer de la gravitation ). Parce que si on pli une feuille, pour aller d'un point à un autre en restant coller à la feuille, il faudra qd mm traverser la feuille entière et donc parcourir le même chemin ... donc on ne devrait pas voir ces effets sur la matière ....
désolé, c'est un peu confu tout ca, j'espère que c'est quand même compréhensible, mais en fait, c'est pas non plus trés clair dans ma tête, d'autant plus que je ne connais pas grand chose à la relativité ...

merci
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[doryphore]

Plus simplement, si tu considères la surface de la Terre comme un espace géométrique, tu constates que les droites, les méridiens, se coupent en deux points de la surface, les pôles.

[BioBen]

Mais alors pourquoi est ce cette torsion de l'espace est perceptible par la matière ( ca créer de la gravitation ).

Parce que cette torsion est créé par la matière (plus généralement l'energie)

désolé, c'est un peu confu tout ca, j'espère que c'est quand même compréhensible, mais en fait, c'est pas non plus trés clair dans ma tête, d'autant plus que je ne connais pas grand chose à la relativité ...

C'est vrai que c'est un peu ocnfu, d'où la difficulté pour te répondre, si tu peux clarifier un peu tes idées (en utilisant des mots simples mais parlant), on pourra te répondre beaucoup plus précisément.
Et puis c'est pas très grave de pas connaitre encore la relativité, t'as le temps
Par contre je ne peux que te conseiller le dossier de futura-sciences sur la relativité :
Relativité restreinte : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-1.php
Realtvité Générale : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-1.php
+ une recherche sur le forum

Et aussi 2 sites très bien faits à consulter sans modération :
http://www.astrosurf.org/lombry/menu-relativite.htm
http://www.astronomes.com/pages/sitemap.html (au milieu le chapitre "La relativité")

Benjamin

[GrisBleu]

Salut kissou

Precisions :
- Cette 4 eme dimension est le temps dans nos contrees (j ai oui dire que chez les trous noirs ce sont d autres coordonnes qui sont utilisees et je ne sais plus trop qui est le temps )
- la metrique est "deformee" dans tous ces coefficients, pas seulement selon la 4eme dimension. Bref l espace et le temps sont deformes (pour dire les choses simplement)

Pour reprendre ton exemple d une feuille, imagines que tu places une bille a un endroit, la feuille va se plier, se courber a l endroit ou est placee la bille. maintenant lance un bille bien plus legere, pas trop loin de la premiere, tu vois bien que le petite va se rapporcher de la premiere, ou meme lui rentrer dedans si elle passe trop pres.

Ce n est qu une illusration, pas une explication. Mais ca permet de visualiser les choses

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8879a11e]

Precisions :
- la metrique est "deformee" dans tous ces coefficients, pas seulement selon la 4eme dimension. Bref l espace et le temps sont deformes (pour dire les choses simplement)

A+

Ok, alors ma feuille s'étire quand il y a présence d'une masse (en plus de se courber selon la 4ème dimension) ... à moins qu'elle ne se contracte
Parce qu'une masse à tendance à faire se contracter l'espace (et le temps), n'est ce pas ? Alors que si je met une bille sur ma feuille en caoutchouc, pour de vrai, elle va plutôt la faire s'étirer, lui faire augmenter son air.

J'espère que c'est bien ca ... :?

[Thioclou]

Bonjour,

Parce que cette torsion est créé par la matière (plus généralement l'energie)
..................

Est-ce qu'une concentration locale d'énergie pure déforme l'espace? ou est-que seule la matière déforme l'espace?

[Rincevent]

bonjour,

l'énergie (par exemple électromagnétique) déforme l'espace-temps (et pas seulement l'espace) tout autant que la matière. Plus précisément, cela se comprend en disant que la matière n'est qu'une forme particulière d'énergie. Ce qui explique que le déplacement de masse (ou d'énergie) est également une source de gravitation. Voir par exemple la partie B de cette page du dossier Futura

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-2.php

une tite remarque en passant :

cette torsion est créé par la matière (plus généralement l'energie)

la "torsion" a un sens mathématique bien défini qui est différent de celui de la courbure. En relativité générale, l'énergie courbe l'espace-temps mais la torsion reste nulle. En revanche, certaines théories plus vastes que la RG (Einstein-Cartan par exemple) supposent l'existence d'une "torsion" qui est créée par la "densité de moment cinétique intrinsèque" (spin).

[BioBen]

la "torsion" a un sens mathématique bien défini qui est différent de celui de la courbure.

Oui mais en fait j'ai voulu reprendre son vocabulaire parce que le sens qui était donné était celui de courbure....mais j'aurai pas dû tu as raison.
D'ailleurs je commence à découvrir un peu les torseurs en cours mais bon.

[Rincevent]

j'aurai pas dû tu as raison.

y'a pas mort d'homme non plus...

D'ailleurs je commence à découvrir un peu les torseurs en cours mais bon.

euh, au risque de te décevoir, je suis pas certain qu'on puisse faire un lien entre les deux notions même si je mettrais pas ma main à couper sur ce coup-là... les torseurs, t'en entends pas trop parler en dehors de la mécanique des systèmes...

[Thioclou]

Bonjour,

bonjour,

l'énergie (par exemple électromagnétique) déforme l'espace-temps (et pas seulement l'espace) tout autant que la matière. Plus précisément, cela se comprend en disant que la matière n'est qu'une forme particulière d'énergie................

Il en découle que l'énergie électromécanique (lumière) concentrée au foyer d'une loupe devrait dévier un faisceau de neutrons, protons ou électrons passant à proximité.
Avez-vous connaissance d'un "TP" qui permettrait de vérifier cela?

[deep_turtle]

pourquoi "électromécanique" ?? Sinon, les ordres de grandeurs sont largement contre nous, et on ne peut pas vérifier l'effet gravitationnel de la lumière sur le matière en labo. On peut le faire de façon indirecte, en astrophysique et en cosmologie. Par exemple l'action gravitationnelle de la lumière est fondamentale pour comprendre l'histoire thermique de l'Univers.

[Thioclou]

pourquoi "électromécanique" ?? Sinon, les ordres de grandeurs sont largement contre nous, et on ne peut pas vérifier l'effet gravitationnel de la lumière sur le matière en labo. On peut le faire de façon indirecte, en astrophysique et en cosmologie. Par exemple l'action gravitationnelle de la lumière est fondamentale pour comprendre l'histoire thermique de l'Univers.

Lapsus linguae, lapsus calami. excusez-moi je voulais dire "énergie électromagnétique" et non électromécanique.
Par contre, il me semble que l'équation d'Einstein de la relativité générale relie le tenseur d'Einstein G, qui décrit la géométrie de l'espace-temps, au tenseur d'énergie_impulsion T, qui décrit le contenu matériel et non au contenu énergie totale : en conséquence je ne comprends pas pourquoi une concentration locale d'énergie électromagnétique aurait les mêmes effets qu'un corps matériel.

[BioBen]

Pourtant il s'apelle tenseur energie-impulsion et non tenseur matière ..... donc c'est bien l'energie qui courbe l'espace temps et non uniquement la matière (qui est une forme d'energie)

[invite8879a11e]

heu ... excusez-moi de mon inculture, mais c'est quoi un tenseur ?

[zapman]

Bijur!

Il se trouve que moi aussi 'ai posé cette question regarde la:http://forums.futura-sciences.com/th...6-tenseur.html

a+

[deep_turtle]

Par contre, il me semble que l'équation d'Einstein de la relativité générale relie le tenseur d'Einstein G, qui décrit la géométrie de l'espace-temps, au tenseur d'énergie_impulsion T, qui décrit le contenu matériel et non au contenu énergie totale

+1 avec BioBen, la champ électromagnétique contribue en effet au tenseur énergie-impulsion. Ce dernier ne décrit pas spécifiquement le contenu matériel au sens où tu l'entends...

[invite1e59acd0]

Petite question sur le sujet mais qui a un peu rien avoir mais il me semblait inutile de faire un autre post pour ça:
Quel est l'expression ou la fonction mathématique qui a conduit einstein a deduire que l'espace-temps est courbé de manière hyperbolique. En effet le sens des courbes semble etre parallèles a la courbure d'une sphère par exemple. Mais pourquoi l'espace-temps ne serait t'il pas inflechi de manière parabolique c'est a dire vers la matière et dans un sens opposé a la courbure de l'objet considéré?
L'analogie de l'orbite fonctionnerait tout aussi bien...