Bonjour à tous et à toutes,
Lorsqu'un astronome découvre une nouvelle comète, en peu de temps on arrive à déterminer sa trajectoire, son périhélie.
Mais savez vous comment on arriver à déterminer avec autant de précision la position d'un objet dans l'espace situé à plusieurs centaines de millions de kilomètres?
Cela ne peut pas se faire avec la triangulation comme pour des objets situés sur Terre.
Merci pour vos explications.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Il suffit de prendre plusieurs fois la comète (ou l'astéroïde) en photo et à partir de ses différentes positions, on peut tracer une courbe qui modélisera sa trajectoire. Au début ce n'est pas très précis mais plus les jours avancent et plus on a de photos et plus sa trajectoire sera précise.
Regarde cette petite animation, on voit bien les différentes positions de l'astéroïde : http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2014-001
Salut Mon_Cosmos, merci pour ta réponse....mais ce n'est pas très précis.Envoyé par mon_cosmos
Les photos de l'objet volant identifié indiquent son déplacement par rapport aux étoiles en arrière plan, mais comment peut on en déterminer la position dans l'espace?
C'est la méthode que je ne comprends pas.
Sur Terre, pour déterminer la position d'un objet qu'on voit au loin (sans utiliser une carte), il faut effectuer au moins deux observations avec soit deux angles et une distance, soit un angle et deux distances chacune. (a/sina = b/sinb = c/sinc)
Pour déterminer une position dans l'espace, il faudra effectuer une troisième mesure.
Mais comment obtenir une précision suffisante avec les distances aux étoiles dont on ne connaît cette distance qu'à 0,01 année lumière au mieux, soit plusieurs centaines de millions de kilomètres.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Je pense que tu peux déjà avoir une idée de la distance en observant depuis deux points éloignés sur le globe, par l'effet de parallaxe.
Non pas vraiment, puisque même avec l'angle le plus petit qu'on arrive à mesurer avec le VLBI, soit 1 milième de seconde d'arc, on arrive au mieux à une précision de 200 millions de kms....et pour les étoiles les plus proches.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Salut,
En ayant plusieurs points (c'est-à-dire la position sur la voute céleste et l'instant), on peut modéliser la trajectoire et voir celle qui redonne les mêmes paramètres.
Cela donne non seulement sa vitesse mais aussi sa distance.
(ceci dit je n'ai jamais fait ce genre de calcul, ce ne doit pas être élémentaire)
Note que pour la parallaxe, la précision est d'autant meilleure que l'objet est proche. Pour les comètes cela fait quelques milliers de kilomètres et si on dispose de ça c'est évidemment suffisant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sauf qu'entre la distance d'un point d'observation terrestre à une étoile proche et la distance de ce même point d'observation à une orbite de l'ordre de grandeur de l'UA, il y a 6 ou 7 ordres de grandeurs d'écart. Donc la précision devient de l'ordre du millier de km, voire moins.
Ok, j'ai compris mon erreur.
Je pensais qu'on avait besoin de la distance de la Terre à une étoile pour déterminer la distance de l'objet.
Or il suffit de connaître deux angles et la distance entre ces deux angles, soit les deux observations, pour déterminer la position de l'objet avec la formule basique de triangulation: a/sina = b/sinb = c/sinc.
J'ai fait un schéma, dites moi si c'est juste:
Sur mon dessin, on connaît la distance C, les angles a et b.
Donc on a b/sin b = c/sin c Soit: b = c.sin b/sin c.
Ainsi en renouvelant plusieurs fois la mesure, on affine la précision de la position de l'objet.
Pièce jointe 242987
Dernière modification par Deedee81 ; 04/03/2014 à 06h36.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'était quoi ta question originelle ? Mesurer la distance d'une étoile ? ou d'une comète ?
Comment déterminer la position précise d'une nouvelle comète ou d'un nouvel astéroïde.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Dans notre système solaire ? ou dans un un autre système ? (dans le second cas ta remarque serait juste)
En regardant la direction de l'astre à plusieurs instants différents, on obtient à chaque fois deux données (une direction dans l'espace, c'est deux degrés de liberté).
On fait ensuite en première approximation l'hypothèse que l'orbite est képlérienne. Or une telle orbite est définie par 6 paramètres indépendants. Donc en théorie, avec déjà 3 instants d'observation, on peut calculer l'orbite képlérienne rendant le mieux compte des directions observées. Ensuite, plus on a de mesureq, mieux on peut affiner les paramètres d'orbite, et prendre en compte les correctifs dus par exemple aux perturbations venant des grosses planètes.
(Notons que c'est comme cela, ou plutôt en jouant au jeu inverse, que Képler a pu proposer les lois de Képler. Pareil pour la prédiction d'Uranus. Cela se faisait donc à la main, à l'époque...)
Dernière modification par Amanuensis ; 03/03/2014 à 17h41.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Plutôt Neptune ?
Ok, merci pour vos explications.
En tout cas, il me semble que les mesures à effectuer, puis les calculs, doivent être bien compliqués.
Je trouve incroyable qu'on arrive à déterminer la position d'une comète située à des centaines de millions de kms et en plus arriver à avoir assez de précision pour y poser une sonde, comme Rosetta bientôt.
Je me sens tout petit devant ces monstres de calculs cosmographiques!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
D'où crois tu que vient l'expression "calcul astronomiques" ?
Oui, je sais pas si tu as déjà essayé de suivre un calcul de mécanique spatiale par exemple. C'est vraiment très très complexe.D'où crois tu que vient l'expression "calcul astronomiques" ?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est clair que les calculs en astrophysique sont les plus compliqués car les échelles de distance sont souvent gigantesques, les masses sont énormes ... et pour bien compliquer tout ça, chaque corps est en mouvement permanent (et pour compliquer un peu plus, ce sont même des ellipses la plupart du temps) !
Salut,
Dès que tu as trois corps, ce n'est même plus des ellipses sauf approximations (qu'on ne peut pas se permettre pour une comète qui subit autant l'influence des planètes qu'elle croise que du Soleil). C'est souvent assez tortueux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un exemple de calcul (sans ordi) ici :
Détermination de l'orbite de la comète 1922 c. d'après trois observations
Parcours Etranges
Dommage, ton lien ne fonctionne pas.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Chez moi, son lien fonctionne ! Tu n'as peut-être pas de quoi lire la page je pense.
Salut,
Le lien fonctionne chez moi aussi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Aujourd'hui ça fonctionne.
JE vous propose aussi ce lien vers le site d'un gars très calé en mécanique spatiale. Mais vous devez le connaître.
Je ne sais pas pour vous, mais moi en tout cas, j'ai pas réussi à suivre ses démonstrations!
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Tu peux retenir ça qui est intéressant pour le problème :
Il existe, dans l'espace vectoriels R6, une relation biunivoque entre le vecteur position-vitesse X(t) et celui Y(t) des paramètres orbitaux.
Parcours Etranges
Si je comprends bien: si on connait le vecteur position-vitesse, on peut connaître les paramètres orbitaux et inversement?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Encore une question: dans quel référentiel sont les données d'un point situé dans l'espace, par exemple un astéroïde, une comète.
Je suppose que c'est dans le référentiel héliocentrique, avec 4 valeurs: x, y, z, t.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
mais avec des coordonnées sphériques c'est mieux
Oui, mais là c'est plus dans mes compétences!mais avec des coordonnées sphériques c'est mieux
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
C'est très simple : tu repères un point sur la voûte céleste avec deux angles : ascension droite (thêta) et déclinaison (delta). Puis tu détermines sa distance (r). Et voilà. C'est le système qui s'impose le plus naturellement en astronomie.Oui, mais là c'est plus dans mes compétences!
Parcours Etranges
Oui, pas de souci, je sais à peu près utiliser ces coordonnées.
Mais après il s'agit d'une autre affaire pour arriver à partir de quelques photos à effectuer les calculs pour déterminer la position d'un objet dans l'espace.
Considérant qu'il y a aussi le déplacement de la Terre qui intervient.
Non, vraiment, j'admire ceux qui font ces calculs.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
