Bonjour,
Je voudrais savoir comment se forme les trous noir ?
Mon avis: la supernova a une masse tellement importante, qu'elle finit par s'écraser elle-même et atteint une masse négative.
J'espère que quelqu'un sera en mesure de répondre à ma question
Cordialement, AuraKilleur
Bjr à toi,
Effectivement on peut certainement répondre à ta question SI toutefois tu prends la peine de poster au bon endroit,
et pas n'importe ou !
Lorqu'on arrive tout nouveau sur un forum , on prends le temps de le visiter et d'y découvrir les diverses rubriques.
Un forum de "test" est fait ...pour tester.
Donc pas de vitesse et de précipitation.La rubrique "Univers" est certainement plus appropriée.
Je te laisse découvrir la rubrique qui convient à ta demande!
Bon WE
Dernière modification par JPL ; 26/07/2014 à 15h29. Motif: Correction du titre
Et si je prends dans ma main une boule de papier ou un fruit comme une pomme, et que j'appuie très très fort dessus, est-ce que je pourrai fabriquer un trou noir ?
Dernière modification par JPL ; 26/07/2014 à 15h28. Motif: Correction du titre
Déplacé vers le bon forum.
Dernière modification par JPL ; 26/07/2014 à 15h29. Motif: Correction du titre
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'une certaine manière oui. Mais il faudra vaincre d'abord les forces électromagnétiques (détruire les molécules puise les atomes par compression), puis les effets des "forces nucléaires". Cela demande d'appuyer vraiment très fort.Envoyé par acx01b
Problème technique (quasi rédhibitoire): avec quoi appuyer?? Car si c'est avec un objet, il va lui-même subir l'écrasement. Et aucun matériau n'a la résistance nécessaire.
Pour info, pour une pomme de 200 gramme, faudra la réduire à une taille de l'ordre de GM/c², soit 1.5 10^{-28} mètres, 0.00015 ym, ce qui n'est pas très grand.
Dernière modification par Amanuensis ; 26/07/2014 à 15h42.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord merci et désolé, je suis tellement passioné, que je n'ai pas pris le temps, je voulais une réponse rapidement et je l'ai posté au premier forum qui m'est venu sous les yeux
Maintenant que la discussion a été déplacée, (je remercie le modérateur qu'il l'a fait) pourrait-on répondre a ma question ? ^^
Merci pour vos réponses (sauf celles qui sont inutiles du type: "je sais pas")
Remoi,
Il y a tout de meme une contradiction dans ta phrase !
Tu dis que PLUS il y a de masse...plus la masse deviens négative .
Je crois que tu te mélanges les pinceaux!
Probbalement que tu veux dire que la densité augmente...mais la masse ne fera qu'augmenter si le trou noir absorbe de
plus en plus de matiére.
Patiente un peu GILGAMECH passera probablement par là.
En attendant , un peu de lecture:
http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html
Bon WE
Dernière modification par f6bes ; 26/07/2014 à 16h53.
Bonjour,
J'aurai répondu non, pour la raison évoquée précédemment, et car avant cela, durant la "compression" quid de la dissipation de l'énergie? (sauf si l'on "comprime" à une vitesse extraordinaire, pour que le rapport de la masse/énergie/taille soit suffisant pour mener à la compacité menant au TN, Est-ce possible?)
Cordialement,
Pas une masse négative, non. Et l'effondrement ne concerne que le coeur de l'étoile.
Tu peux déjà lire ces deux fils de discussion, et si tu as d'autres questions, you're welcome
http://forums.futura-sciences.com/as...supernova.html
http://forums.futura-sciences.com/as...upernovae.html
Dernière modification par Gilgamesh ; 27/07/2014 à 14h55.
Parcours Etranges
Une masse négative ? Et pourquoi pas imaginaire tant que l'on y est ?
Il faut arrêter avec la pseudo science et les idées farfelues et étudier la vrai science .
Bonjour,
Si j'ai bien compris le principe du rayonnement d'Hawking: A proximité du TN les fluctuation du vide quantique produises des paires de particules elles unes positives et les autres négatives. Lorsque les particules de masse négatives entrent dans les TN, leur masse se soustraient a celle du TN.d'où l'évaporation apoenrente du TN.
Cordialement,
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Non, s'il te plait ne vient pas embrouiller le propos avec cette histoire de rayonnement de Hawking, ça n'a strictement rien à faire ici.
Parcours Etranges
@Zefram:
Il vaut mieux parler, je pense, de particules virtuelles, pas particules positives ou négatives..
En gros, près de l'horizon la paire de particules virtuelles se trouve séparée par les forces de marées et les particules deviennent " réelles" lorsque le travail fourni devient supérieur à 2mc2.
Donc, lorsque l'antiparticule tombe dans le trou noir elle apparait comme ayant une masse négative mais à l'extérieur ,avant de traverser l'horizon, elle est de masse positive.Sous l'horizon le facteur (1-2GM/r) change de signe et en liaison avec une anti particule ça explique en gros la chose.
Mathématiquement, il faut regarder avec le tenseur impulsion énergie du champ quantique sur l'horizon, on voit alors un flux d'énergie négative rentrant.
Attention, ceci étant basée sur ma compréhension, attendre confirmation n'est pas inutile.
Ps: Pour mon message#9, je pensais que les "?" amèneraient une infirmation ou confirmation...bon, vé rester dans le doute...
Cordialement,
Je plussoie Gilgamesh avec d'autres mots : pourquoi faire compliqué alors que la question attendait manifestement des réponses de base ? Une discussion pour répondre à une question n'est pas un prétexte pour étaler sa science (bonne ou mauvaise, c'est une autre question) ; elle est faite pour répondre à un interlocuteur précis en prenant en compte la nature et le niveau de sa demande. Cela s'appelle le respect de l'interlocuteur.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pourquoi les modos ne trouvent rien a redire a la sortie de Rationnelle?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je rappelle que la charte du forum précise que les commentaires ou critiques de la modération doivent se faire par message privé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pour répondre à AuraKiller.
A la base, la gravitation est une interaction a distance, purement cumulatif ( il n'y a à priori pas de masse + et - comme il y a des charges + et - ) et de faible intensité et comparaison avec les autres interactions.
Mais du fait de sa capacité à interragir à distance et à cumuler ses effets, elle peut concentrer l'énergie dans un volume assez petit pour supplanter les effets des autres interactions et peut concentrer l'énergie dans un rayon inférieur à 2GM/c² ( Pour les trous noirs statiques et non chargés), alors tu a un trou noir.
Mon but n'est pas de critiquer les modos. Je voulais juste dire pourquoi j'ai parlé du rayonnement de Hawking dans ce mess.
Dernière modification par Zefram Cochrane ; 27/07/2014 à 23h43.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
ça va son message a un sens, le ton est un peu ironique mais en même temps ça fait réfléchir, moi je trouve (même si je suis très loin d'être un expert comme d'autres intervenants) qu'il a tout fait sa place dans la discussion.Pourquoi les modos ne trouvent rien a redire a la sortie de Rationnelle?Une masse négative ? Et pourquoi pas imaginaire tant que l'on y est ?
Il faut arrêter avec la pseudo science et les idées farfelues et étudier la vrai science .
sinon j'ai une question : il faut combien d'atomes/de nucléons au minimum pour faire un trou noir ?
Dernière modification par acx01b ; 29/07/2014 à 17h55.
A partir de considérations théoriques, on pense que le trou noir minimal à une masse de Planck, soit de l'ordre de 22 µg ce qui représente qqchose comme 1019 protons.
Parcours Etranges
J'ai fait un petit calcul différent.
Je suis parti d'un trou noir qui aurait la taille d'un proton:
http://villemin.gerard.free.fr/Science/PaNucleo.htm
puis j'ai déterminé la masse du TN soit : 1,12779376188961g
et delà j'ai divisé par la masse du neutron et je trouve 6.73E26 neutrons.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bon.. Mais il n'y a aucune pertinence à prendre un TN de la taille d'un proton, pour calculer un minima.
Parcours Etranges
Bonsoir,
C'est juste pour donner un ordre d'idée
Cordialement
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
J'ai bien compris, mais le raisonnement que tu emploies pour aboutir à cet ordre d'idée manque de pertinence.
Parcours Etranges
Il existe des TN de cette taille ? ou est-ce purement théorique ?
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Pour l'heure c'est purement théorique il me semble. Néanmoins, ils semblerait qu'il soit possible que des mini-trous noirs puissent être créés au sein du LHC.
pour ce que j'ai compris sur le rayonnement d'Hawking, plus un trou noir est petit et plus il est chaud et plus vite il va s'évaporer sous l'effet du rayonnement d'Hawking.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Oui, pour l'instant un TN de moins de ~ 3 masses solaires peut être qualifié "d'exotique" (et en découvrir un serait un grand événement).
Pour ce qui est des trous noirs que le LHC pourrait hypothétiquement créer il est important de préciser qu'il ne s'agirait pas de véritables trous noirs.Comme on vient de voir, le plus petit trou noir véritable concevable a un rayon et une masse de Schwarzschild "planckiens" et il faut une énergie de l'ordre de 1019 GeV pour le créer. Bien au delà des capacités du LHC qui permettra des chocs à ~14 000 GeV seulement, quand il aura atteint sa pleine puissance.
Il s'agirait d'un trou noir "pour la forme". En gros, on observe une collision, on la traduit dans un espace "branaire", et on note que l'événement s'y comporte mathématiquement comme un trou noir, ce qui a un sens physique si la théorie des cordes est vraie.
Donc déjà, ce serait une première vérification expérimentale de la théorie des cordes. Mais il ne suffit pas que la théorie soit juste pour qu'on puisse en créer à 10 TeV.
L'hypothèse supplémentaire concerne la taille des dimensions enroulées prédites par la théorie des cordes. En gros, la masse minimales Mn des micro trou noirs se calcule comme :
avec Mn l'énergie de masse minimale du micro trou noir
Mp la masse de Planck
p le nombre de dimension supplémentaire (et n = p+4 le nb de dimensions total)
Vp un facteur de volume provenant des dimensions supplémentaires.
Comme vu plus haut, le LHC est très largement incapable de créer des micro trous noirs de la masse de Planck. Mais s'il existe de grandes dimensions enroulées, le facteur de volume Vp devient grand et la Mn diminue, jusqu'à peut être devenir accessible à l'énergie du LHC. L'apparition de micro trous noirs constituerait donc la preuve expérimentale (inespérée) de l'existence de dimensions d'espace supplémentaires ! Ça représenterait une des plus grandes découvertes de l'histoire la Physique, à n'en pas douter. Et en outre on mesurerait leur taille par la même occasion.
Bref, le rêve, mais je ne parierais pas ma chemise dessus.
Dernière modification par Gilgamesh ; 31/07/2014 à 10h42.
Parcours Etranges
Il est à combien le seuil d'accessibilité?
On est monté à combien jusqu'à maintenant avec le LHC?
Si on ne parvenait pas à créer de mini trous noirs, est ce qu'il faudrait remettre en cause la théorie des cordes?
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
On ne sait pas, cela dépend du facteur de p et de V
On est environ à mi-puissanceOn est monté à combien jusqu'à maintenant avec le LHC?
Non, le test n'est pas contraignant car toutes les dimension peuvent être très petite (de rayon planckien) et le facteur de volume également et à l'extrême Mn=MpSi on ne parvenait pas à créer de mini trous noirs, est ce qu'il faudrait remettre en cause la théorie des cordes?
Parcours Etranges
