Expansion de l'univers, redshit, mesure sur galaxie unique ?

[weesternz]

Bonjour,

J'ai lu pas mal de pages sur ce sujet.
Malheureusement un point reste confus pour moi.

Je suis prêt à lire ce n'importe quel lien s'il apporte une réponse claire et précise mais sans équation à comprendre. Je peux comprendre l’explication d'une équation mais pas l’équation en elle même.

Si j'ai bien compris :
Il est constaté un décalage vers le rouge, preuve que les galaxies s'éloignent (ou se rapprochent pour certaines galaxies proches), via la comparaison deux mesures spectrales d'une même galaxie lointaine. (Le temps minimum entre les deux mesures et la distance minimum de la galaxie me sont inconnus.)

Il est constaté, via la comparaison des décalages spectraux entre des galaxies plus lointaines les unes des autres, que plus les galaxies sont lointaines, plus ce décalage s'accentue de manière progressive. C'est à dire, que le décalage est plus accentué que ce qu'il devrait être selon la distance et la vitesse d'éloignement des galaxies mesurées. Ce qui signifie qu'elle s’éloignent plus vite que leur vitesse de déplacement, et que plus elles sont loin, plus il y a d'espace entre elles, et donc plus elles s'éloignent rapidement, plus rapidement que leur vitesse de déplacement inertiel.

Pour nous, la lumière de ces galaxies à donc parcouru plus de distance que la distance qui nous séparait d'elles au moment où la lumière reçu a était émise.


Question

A-t-il était possible de constaté cet effet sur une même galaxie en rapport à elle même ?
Normalement si le déplacement est assez fort et que les instruments sont assez précis, l'augmentation du décalage
devrait être perceptible entre deux mesures s'il on peut calculer la distance. Qu'en est-il ?


Bonne journée
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[bb98]

Bonjour

Mesurer, sur une vingtaine d'années, la variation de redshift d'une galaxie, à l'aide d'un spectrographe
de très très très haute résolution, est l'une des mesures phares envisagée sur le futur, et mal
en point, EELT.

Ni le spectrographe nécessaire, ni le EELT envisagé n'ont, à l'heure actuelle, leurs financements.

Bonne chance aux chercheurs impliqués !

[weesternz]

Merci pour cette confirmation précieuse à mes yeux; même si la réponse opposée m'aurait simplifiée la vie lol

Cela ne résous pas mon problème de réflexion sur le temps.
Je me doute que c'est moi qui place mal les infos dans ma tête.
Le savoir ne m'aide pas à trouver la réponse.

Si l'espace qui est plus loin dans l'espace, et donc dans le temps par observation, se dilate plus rapidement.
Et que, en conséquence l'espace qui est plus proche dans l'espace, et donc dans le temps par observation, se dilate plus lentement.

Alors je peux aussi dire que l'accélération était plus rapide dans le passé.
Et qu'elle est plus lente dans le présent.

Si la comparaison avait été depuis une observation d'une même galaxie entre deux temps, j'aurais pu solution mon problème par se biais. Mais là... Je me retrouve avec deux données contradictoire. L'une basée sur le temps et l'autre sur la distance. Je ne peux renier ni l'une, ni l'autre, sans explication.

Bonne journée

[tierri]

La question est un peu brouillonne, mais je crois avoir compris ton problème.

Je vais t'expliquer comment on mesure le redshift, cela devrait répondre à ta question.
Je passe sur les détails, il y a un type de supernovae dont on connait parfaitement le spectre de la lumière qu'elles émettent au moment de leur explosion.
Le truc est de repérer dans des galaxies lointaine ce type d'explosion de supernovae pour en comparer le spectre avec ce que l'on connait, et là on se rend compte que plus elles sont loin de nous et plus le spectre est décalé vers le rouge.

[A voir en vidéo sur Futura]

[weesternz]

Oui, ça je sais, ou en tout cas tu m'en relance le souvenir.
La 1a si je ne me trompe pas.

Je vais moi essayer de reste simple et concis.
L'observation est faite sur deux explosions, une plus proche que l'autre.
On regarde le décalage de l'une, puis le décalage de l'autre.

Hors.
Les images de celle qui est loin sont issue d'un moment plus lointain dans le temps.
Si la plus lointaine est à 1 million d'AL ce sont des image datant d'un million d'année.
Les images de celle proche sont issue d'un passé plus proche de notre présent.
Si la plus proche est à 500 milles AL, ce sont des images datant de 500.000 ans.

Loin = passé = très décalé
Proche = présent = peu décalé
Je ne vois pas une accélération, je vois un ralentissement.

Je ne parviens pas à casser mon erreur, car je ne la voit pas.
C'est rageant de pas comprendre où l'on a tors.


Je pense avoir tors car je pense aussi le contraire de ce que je constate sur temps, mais par une autre réflexion.
L'expansion est une réalité constaté. (Même si je n'ai pas encore pris le temps de chercher à savoir si cette expansion est exponentiel, progressive ou linaire.) Si le vide (ou l'espace) génère de l'espace il semble normal que : plus d'espace génère encore plus d'espace. C'est une façon simpliste de le dire. Mais ça contredit ma vision sur les constatations en rapport au temps.; même si ça ne l'annule pas.

Bonne journée

[Garion]

Tout d'abord, le décalage n'a pas lieu à l'émission mais se fait progressivement tout le long de la distance.
Pour calculer l'accélération, il faut donc prendre en compte le décalage, mais aussi la distance. Cela change le résultat dans ton exemple.
Surtout qu'on dispose de chandelles standards, les supernova de type Ia qui ont toujours la même luminosité, ce qui permet de déduire la distance.

D'autre part, techniquement, le taux d'expansion est toujours en train de ralentir depuis des milliards d'années, mais ce ralentissement se fait de moins en moins vite sous l'effet de ce qu'on appelle l'énergie noire (et dont on ne sait quasiment rien). On peut appeler ça une accélération en physique.
Pendant des années, on ne savait pas si cette énergie noire serait capable ou pas de finir par inverser le ralentissement en accélération. Aujourd'hui, on pense que le taux d'expansion va se stabiliser à long terme (ce qui correspond à ce qu'Einstein avait appelé la constante cosmologique).
Ce qui fait que l'univers ne devrait pas finir en big-crunch (l'expansion fini par s'arrêter et devenir une contraction), ni un big-rip (l'expansion ne va pas finir par être assez puissante pour disloquer tout ce qui existe), mais en une mort thermique, un univers froid avec une densité moyenne tendant vers 0.

[weesternz]

Svp, donnez-moi des liens à lire (ou des titres à chercher) avec des données récentes, viable et compréhensibles.
Avec des explications propres, sans avoir besoin de comprendre directement les équations.

Car là, évidement, ce que j'ai dis ne contredit pas, mais plutôt, confirme.
J'avais omis volontairement le rapport à la distance et à la multiplication des effets sur la distance pour ne pas compliquer.

Donc. Je corrige ma connaissance.
L'espace est en expansion.
Cette expansion qui était en accélération croissante semble se réduire pour devenir une accélération décroissante.
Avec pour hypothèse que l'expansion se stabilisera pour devenir nulle (ni expansion, ni contraction), via la matière noire. L'univers sera donc finit et mathématiquement mesurable mais sa température se réduira si rien ne vient s'ajouter à cet ensemble.

Je ne part par plus loin car c'est ensuite une autre question.

C'est plus juste ?
Merci.
Bonne journée

[tierri]

non, pas tout à fait juste.
Pour ce qui est des tous premiers instants de l'univers, je n'en parle pas de toute façon on ne comprend pas vraiment, mais passé ce laps de temps très court l'expansion n'est pas en accélération mais en décélération.
On démarre d'une très forte expansion qui ralentie au fil du temps, c'est de là que vient l'expression trompeuse "big-bang" mais si on considère uniquement une impulsion originelle l'expansion devrait finir par s'arrêter sous l'effet de la gravitation qui s'y oppose, or on constate que certes elle diminue bien mais pour se diriger vers une constante et non vers 0, et cela laisse perplexe et pas que toi !

[Deedee81]

Salut,

Svp, donnez-moi des liens à lire (ou des titres à chercher) avec des données récentes, viable et compréhensibles.
Avec des explications propres, sans avoir besoin de comprendre directement les équations.

Petit up pour cette question. Tu as essayé sur Wikipedia ? Il doit y avoir pas mal de données et d'explications (et des liens).

[bongo1981]

L'espace est en expansion.
Cette expansion qui était en accélération croissante semble se réduire pour devenir une accélération décroissante.

?!?
En tapant sur google : expansion accélération, tu tombes sur le premier lien sans mathématique qui répond à ta question...
On va te laisser lire le lien et revenir faire une mini synthèse de ce que tu as compris, tu verras que c'est à peu près à 180° de ce que tu as dit.