Bonjour à tous,
Sur wikipédia à « galaxie », il est noté :
« Une galaxie est un assemblage d'étoiles, de gaz, de poussières et de matière noire, contenant parfois un trou noir supermassif en son centre. »
Si une galaxie n’a pas de trou noir en son centre, alors qu’est ce qui fait tourner les astres autour de ce centre « vide » de gravitation ?
Merci,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Bonjour
Il y a des galaxies sans trou noir central, a priori
Ce n'est pas l'éventuel trou noir central qui serait, comme le Soleil pour notre système, le "pivot"
de la rotation d'une galaxie : sa masse est bien trop faible pour jouer ce rôle.
Il y au centre des galaxies spirales au moins, toujours un "bulbe" énorme concentration d'étoiles
Mais là encore, la dynamique d'une galaxie spirale fait intervenir, dans nos modèles actuels, également
la fameuse "matière noire". Une galaxie spirale n'est pas un "feu d'artifice en rotation" autour d'un centre.
Bonnes lectures
Dernière modification par bb98 ; 03/09/2015 à 19h39.
Bonsoir,
Moi qui pensais que le trou noir de notre galaxie avait une influence sur la rotation de l’ensemble…
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Mais alors, comment on calcule la masse de notre trou noir central si celui-ci n’a pas d’influence sur la rotation des astres ?
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Le trou noir a un effet local sur le mouvement des étoiles, et on déduit sa masse de la dispersion des vitesses stellaires dans le bulbe galactique, par élargissement du spectre.
Dernière modification par Gilgamesh ; 03/09/2015 à 22h33.
Parcours Etranges
Je ne comprends pas !
Ce n’est quand même pas un hasard que le centre de notre galaxie (et d’autres) soit un mega trou noir autour duquel tout tourne.
Il doit y avoir un « lien » entre le trou noir et la rotation de l’ensemble ?
Si ce n’est pas gravitationnel, comment explique-t-on cette cinétique?
Est-ce le bulbe qui « entraîne » la rotation des astres du disque ?
Merci pour vos éclaircissements,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
La question était :
La réaction à la 1ère réponse, précise et détaillée a été seulement :Envoyé par daniel100
Ensuite, cela a donné :Moi qui pensais que le trou noir de notre galaxie avait une influence sur la rotation de l’ensemble…
Puis je suggérer que pour avancer, il faudrait renoncer définitivement au modèle mental faux construit au départ au lieu de le répéter en s'y accrochant comme à une conviction forte ?
Donc, à priori, une galaxie peut parfaitement « tourner » sans trou noir en son milieu !
Mais alors, pour une galaxie comportant un trou noir super massif en son centre, ce n’est qu’une coïncidence !? Curieux …
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Salut,
Non, ce n'est pas qu'une coïncidence. Le modèle hiérarchique actuel suppose que les premiers (très gros (*)) trous noirs ont servi de germes gravitationnels aux premières galaxies.
Puis, les galaxies auraient grossis par fusion. Leurs trous noirs fusionnant aussi et à cette occasion absorbant énormément de gaz de d'étoiles (comme au début, dans la phase quasar) ces TN ont fini par devenir gargantuesques.
(*) Les premiers trous noirs n'était pas super massifs mais étaient quand même maousse costauds car les premières étoiles étaient énormes (en l'absence d'éléments plus lourds que l'hélium, elles ont du mal à s'allumer et grossissent énormément avant, d'autant que le gaz ne manquait pas au début).
Ce modèle reste à confirmer (on a du mal avec quelques données comme le nombre de galaxies naines). Mais on devrait progresser. J'ai lu un article récent (un des derniers La Recherche ou PLS) où il est dit qu'on a enfin commencé à observer les étoiles de premières générations.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Deede81 et merci,
Je pense que la réponse est oui, mais juste pour confirmation, peut on envisager mathématiquement et/ou cinétiquement la formation d’une galaxie sans trou noir initial ?
Si effectivement oui, quel est le processus qui «déclenche » la rotation ?
Merci,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Oui, puisqu'il y a des galaxies sans TN (au moins dans les galaxies naines).
Lorsque du gaz ou des étoiles s'attirent les uns les autres et se regroupent, la rotation moyenne est une combinaison de tous les mouvements individuels. il faudrait une sacrée coïncidence pour que la rotation soit nulle, il y en a toujours une même infime. Puis par contraction, le moment angulaire étant conservé, la rotation s'accélère. C'est le phénomène de la patineuse qui rapproche les bras lorsqu'elle entame une rotation sur la glace.
On a exactement la même chose avec la formation des étoiles et des systèmes stellaires.
A noter d'ailleurs que le trou noir n'enclenche pas la rotation. Tout au plus, il apporte un petit plus dans l'attraction totale. Important au début de l'univers (le gaz était plus dense et les premières galaxies très petites), mais relativement faible à l'échelle d'une galaxie énorme comme la nôtre.
Oui, un trou noir en rotation entraine lui aussi la rotation de ce qui l'entoure (effet Lense Thiring de la relativité générale). Mais :
- cette rotation du trou noir vient elle-meme de la rotation de l'étoile qui l'a créé
- et cet effet n'est notable que dans son voisinage proche. D'ailleurs, le trou noir de notre galaxie est probablement en rotation rapide, mais à ma connaissance on n'a pas encore pu le mesurer (il me semble avoir lu qu'on avait des indices, plus sûr, faudrait retrouver les articles).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est limpide, merci,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Bonjour
Il y aussi des galaxies naines qui ont des trou noir supermassif.Oui, puisqu'il y a des galaxies sans TN (au moins dans les galaxies naines).
Comme il y a différentes sortes de trou noir 3 sorte possible, il y aussi la game des trou blanc.
Je pense que dans toutes les galaxies se trouve une singularité.
Quoique plausible, l'existence des trous blancs n'a jamais pu être démontrée.
Une singularité nue ou bien une singularité avec le trou noir assorti ? Pour quelle raison il y aurait-il une singularité s'il n'y a pas de trou noir dans ladite galaxie ?
N'aie pas peur, mon petit. Ils sont bien loin, les vilains trous noirs et leurs méchantes singularités.
Bonjour,
Exact, j'ai vérifié. Certaines galaxies naines en possèdent un. Je l'ignorais, désolé.
Quels 3 sortes ????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour notre galaxie, nous avons des observations (indirectes) qui accréditent « l’existence » d’un trou noir en son centre.
Mais comment pouvons nous « affirmer » qu’il y a un trou noir au centre d’autres galaxies, quels sont les techniques utilisées ?
Et surtout, comment pouvons dire que certaines n’en ont pas ?
Merci,
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Salut,
Par l'observation du rayonnement émis par la matière tombant dans le trou noir. Il est très caractéristique.
Parce qu'aucun rayonnement caractéristique n'est émis. S'il n'absorbe rien, il n'émet rien. Mais ce n'est jamais le vide total (surtout au centre d'une galaxie !), il y a toujours un peu de gaz.
Même lorsque le trou noir n'est pas actif (absorption de très grandes quantités de matière) il y a toujours un peu de rayonnement.
Ceci dit, ça peut être difficile à détecter (d'ailleurs il n'y a pas si longtemps qu'on a confirmé leur présence).
J'avais lu un article il y a déjà quelques années où ils parlaient des trous noirs intermédiaires (de taille intermédiaire entre un trou noir stellaire et un trou noir supermassif).
S'ils n'ont pas d'étoile compagnon comme les trous noirs stellaires et s'ils son peu actif, ils peuvent être quasiment indétectables.
Dans l'article ils disaient que le nombre de ces trous noirs était probablement sous-estimé et ils émettaient l'hypothèse que les galaxies sans TN supermassif abritaient peut-être un trou noir intermédiaire.
(il y a une grande disparité, déjà, le TN ne notre galaxie n'est pas énorme comparé à d'autres (*)).
Je ne sais pas où en est l'état de l'art dans ce domaine. Faudrait trouver des références. Peut-être en commençant pas wikipedia.
(*) je ne sais pas comme ils déterminent la masse des autres trous noirs supermassifs.
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Merci, ta réponse m’amène à une autre question.
Il y a des millions de trous noirs dans une galaxie (à infirmer si erreur), pour notre galaxie on peut « viser » son centre et en déduire qu’il y en a un. Mais pour les autres, comment peut-on dissocier le rayonnement du TN central parmi les millions d’autres en périphérie, on arrive à « viser » le centre des autres galaxies ?
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Pour les galaxies proches oui. Mais je pense que les "petits" trous noirs émettent tout simplement trop peu de rayonnement. On les observe surtout par le mouvement et rayonnement de leur compagnon, ou le rayonnement émis pas le TN (enfin, par son disque d'accrétion plutôt) pour les TN stellaires proches.
A confirmer très largement (je ne suis pas astronome).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien ! merci,
Dernière petite question, peut-il y avoir des TN super massifs en dehors du centre d’une galaxie ?
Dernière modification par daniel100 ; 07/09/2015 à 11h56.
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Il n'y a pas de contre-indication, mais je ne sais pas s'il y en a et, si c'est en-dehors d'une galaxie, je ne sais pas si on pourrait les détecter.
Je suis arrivé là au bout de mes trous noirs, euh, je veux dire de mes maigres connaissances sur le sujet (je connais mieux la théorie que les observations).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Très instructives toutes tes interventions (comme d’habitude), un grand merci.
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps
Bonjour
Les quatre types théoriques de trous noirs.
Schwarzschild, Kerr, Kerr-Newman, Reinssner-Nordstrom.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir
Si un TN réussit à avaler toute sa galaxie, il va bien arriver un moment où il se retrouve tout seul. On pourrait le détecter par son effet de lentille gravitationnelle.
J'ai lu il y a peu (mais je ne retrouve pas l'article) qu'on avait observé un TN exceptionnel au sein d'une toute petite galaxie. Si je dis exceptionnel, c'est parce qu'il représentait, en masse, 14 % de la masse de la galaxie, contre une moyenne de 0,1 % habituellement. Je serais prêt à parier que dans quelques milliards d'années il aura tout avalé. Je lui souhaite bon appétit.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Pour nourrir le TN il faut un processus dissipatif qui donne de la viscosité au disque, pour lui permettre de dissiper son énergie gravitationnelle et laisser la matière couler vers le centre. Cela peut provenir d'une grande richesse en gaz ou de collision.
A noter que pour NGC 1277, la galaxie lenticulaire avec un TN qui ferait 17 milliards de masses solaires pour 14% de sa masse, une deuxième étude conclu à un tiers de cette valeur (ce qui reste une valeur record).
Parcours Etranges
Sauf que cela ne se produit pas.
Le pari n'a pas grande valeur scientifique.
Quand le trou noir absorbe de la matière, les nombreuses collisions entre celle ci pendant les phases de chutes émettent des rayonnements très énergétiques qui vont ensuite percuter la matière autour et la repousser.
Bref, le TN nettoie son environnement et le mécanisme finit à l'équilibre la plupart du temps.
Il n'a pas plus de raison de "manger" tout son entourage que le Soleil de manger toutes les planètes.
Tu n'en sais rien et moi non plus. Ce n'est pas parcequ'un phénomène n'a jamais été observé qu'il ne le sera jamais. L'observation spatiale amène régulièrement son lot de surprises.
Evidemment. Ce n'est pas à prendre au premier degré.
Sauf que pour la grande majorité des galaxies, on peut observer le disque d'accrétion du TN central, ce qui signifie qu'il continue à absorber de la matière plus de 10 milliards d'années après leur formation, et il n'y a aucune raison pour que cela s'arrête. Qu'il s'agisse de galaxies spirales, elliptiques ou autres, la trajectoire de chaque étoile est incertaine sur le long terme en fonction des influences gravitationnelles qu'elle peut subir. Et statistiquement il est fort improbable qu'aucune d'entre elles ne se dirige plus jamais vers le TN central.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Non, il n'est pas systématiquement actif. Et quand on observe le disque d'accrétion, c'est parce qu'il émet : un trou noir ne fait pas qu'absorber, il éjecte aussi.
Et vu qu'en 10 milliards d'années, il a absorbé dans les 1/1000ème de la masse de la galaxie, on en conclut quoi ? Sachant que sa croissance n'a pas été linéaire au cours du temps mais nettement plus forte au début.
Et si elle se dirige vers lui, elle est forcément absorbée ? Pas accélérée sur une trajectoire qui ne la ramène jamais à proximité ?
Je suis désolé mais vos affirmations traduisent une vision simpliste des trous noirs et des trajectoires dans un champ de gravitation.
Merci de ne pas déformer mes propos.
Je n'ai pas dit systématiquement, j'ai dit dans la majorité des cas observés.
Je n'ai pas dit forcément, j'ai parlé de probabilité. Statistiquement, sur un grand nombre qui sont déviées de leur trajectoire, il y en aura bien quelques unes qui seront absorbées. Pour chaque cas pris individuellement, ça reste une question de hasard.
Un TN est en effet ce qu'il existe de plus simple dans l'univers, il se traduit par un minimum de paramètres. Quant aux trajectoires des étoiles dans un système à plusieurs millions de corps, elles sont forcément chaotiques, prises individuellement. La rotation autour du centre galactique est cohérent pour la globalité, mais pas systématiquement pour chacune d'entre elles.
Pour un dialogue plus constructif, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je vous suggère de faire quelques recherches sur le sujet (vous trouverez plus d'infos en anglais qu'en français apparemment).
Avec un peu de chance, vous percevrez à quel point vous vous trompez sur la vitesse d'accrétion des trous noirs galactique, la stabilité des orbites stellaires, les mécanismes et les échelles de temps mises en jeu.
Je rappelle vu votre capacité à répondre en parlant d'autre chose que les phrases auxquelles j'ai réagi sont :
et
