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Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?



  1. #1
    hlbnet

    Question Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?


    ------

    Bonjour à tous les passionnés de l'Univers,

    Ce matin, je révassais dans mon lit en imaginant cette scène:

    A l'aide d'un gros téléscope, je fixe une galaxie suffisamment lointaine pour que l'interaction gravitationelle avec le groupe local soit négligeable. Par exemple, une galaxie qui se trouve à 1 milliard d'années-lumière de nous. Je suppose que le grossissement de mon téléscope est suffisant pour pouvoir voir la structure de la galaxie, donc pour constater le mouvement de rotation de la galaxie sur elle-même. Je m'installe confortablement, car j'ai l'intention de ne pas lacher de vue cette galaxie pendant très longtemps. Plusieurs milliards d'années sans aucun doute, voire des centaines. Je sais, c'est long, mais j'ai fait une réserve de nutella.

    Ce qui m'intéresse, c'est de décrire les changements visibles sur l'image reçue de cette galaxie causés par l'expansion de l'univers.

    J'essaie. Au fur et à mesure de l'expansion de l'univers :

    - La galaxie semble rapetisser.
    - La galaxie apparait de plus en plus "rouge" et sa luminosité baisse.
    - La rotation de la galaxie sur elle-même semble ralentir.

    C'est assez frustrant pour l'observateur que je suis : c'est comme visionner un film avec un vieux projecteur fatigué. Au fur et à mesure que le film se déroule, l'image devient de plus en plus petite, de plus en plus rougie et terne, et surtout, l'action ralentit, ralentit, ralentit tellement que je ne pourrais jamais connaitre la fin de l'histoire. A croire que la fin du film est censurée !

    Mais voici maintenant ma question:

    Si ce que j'ai écrit est correct, je suis obligé de faire le rapprochement avec la chute d'un objet (ici, une galaxie !) dans un trou noir de taille très grande devant la taille de l'objet.

    Si j'observais une galaxie lointaine en train de chuter dans un trou noir géant (beaucoup plus grand que la galaxie elle-même, disons de la taille de l'univers observable), j'observerais exactement la même scène.

    Personnellement, je trouve cette similitude plutôt surprenante. Ca me donne un peu l'impression que l'univers observable est comme une sorte de trou noir à l'envers : les objets qui sont dedans sont inéluctablement éjectés vers l'extérieur !

    D'après vous, peut-on constater une différence entre l'observation de la fuite d'un objet entrainé par l'expansion de l'univers et l'observation de la chute de cet objet dans un trou noir d'une taille très grande par rapport à l'objet ?

    Si oui, lesquelles ?
    Si non, ne trouvez vous pas cela surprenant ?

    -----

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Plus surprenant encore, le rayon de l'horizon d'un trou noir de la masse de l'univers à la densité critique (9,27 .10-27 kg.m-3) serait égale (à peu de chose près) au rayon de Hubble.

    Rayon de Hubble :
    c/H0 ~ 13,6 Gly pour H0 = 72 km/s/Mpc

    Soit un volume de 8,9 1078 m3, ce qui, remplit d'un fluide à la densité critique donne une masse M=8,2 1052 kg.

    Le rayon du trou noir de masse M est :
    R = 2GM/c2 = 12,2 Gly

    a+
    Parcours Etranges

  4. #3
    Gloubiscrapule

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Moi je vais peut-être cassé l'ambiance mais...

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    - La galaxie semble rapetisser.
    Ca on est d'accord...

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    - La galaxie apparait de plus en plus "rouge" et sa luminosité baisse.
    - La rotation de la galaxie sur elle-même semble ralentir.
    Là par contre, je suis d'accord que c'est ce qui va se passer, mais l'évolution de ce rougissement, baisse de luminosité et dilatation du temps dépend essentiellement du contenu de l'univers. C'est à dire que par exemple dans un univers dominé par la matière ou le rayonnement, ces quantités ne vont pas tendre vers l'infini (redshift infini, dilatation infini...).

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Si j'observais une galaxie lointaine en train de chuter dans un trou noir géant (beaucoup plus grand que la galaxie elle-même, disons de la taille de l'univers observable), j'observerais exactement la même scène.
    C'est normal, car l'expansion peut faire en sorte qu'il existe un horizon des évènements semblables à celui des trous noirs, et tout ce qui passera derrière l'horizon sera inaccessible pour nous (aucun rayon lumineux n'arrivera). Du coup on observe le même phénomène que quand on s'approche d'un horizon des évènement d'un trou noir: dilatation du temps, redshift.
    Cet horizon des évènements cosmologiques, comme je l'ai dit avant, n'existe pas pour un Univers dominé par la matière ou le rayonnement, c'est à dire que tous les objets de l'univers nous seront un jour (même si c'est dans des milliards de milliards d'années) visibles!
    Par contre la présence d'une constante cosmologique fait qu'il peut exister et donc on observerait ce genre de dilatation, redshift infinis...

    Notre univers aujourd'hui commence à être dominé par ce qu'on pense être une constante cosmologique (alias énergie sombre) et dans ce cas effectivement un horizon des évènements peut exister.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Si non, ne trouvez vous pas cela surprenant ?
    Je ne trouve pas ça surprenant, les trous noirs et l'univers sont décrit par la même théorie: la relativité générale. Il n'est pas surprenant qu'on est le même genre de phénomène (ici un horizon des évènements) dans les deux cas!!


    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Plus surprenant encore, le rayon de l'horizon d'un trou noir de la masse de l'univers à la densité critique (9,27 .10-27 kg.m-3) serait égale (à peu de chose près) au rayon de Hubble.
    Là encore désolé de pas sauter de joie, mais:

    On a le rayon de schwarschild qui vaut:



    La masse de l'univers est donnée par:



    Si la densité est égale à la densité critique, ça donne:



    Donc le rayon de schwarschield devient:



    En simplifiant:



    Si on veut que le rayon de l'univers soit égal au rayon de schwarschild soit R=Rs, ça donne:



    Le rayon de swchwarschild d'un univers de densité critique est égal à son rayon de Hubble. Le rayon de Hubble correspond en gros à un "horizon" (vitesse d'éloignement supérieure à c), du coup il est pas étonnant qu'il soit égal au rayon de schwarschild qui correspond aussi à un horizon... C'est toujours la RG, avec les mêmes équations!!
    Cependant il faut savoir que le rayon de Hubble n'est pas le rayon de l'univers observable, celui-ci est 3 fois plus grand environ car le taux d'expansion évolue...
    D'ailleurs si je prend en compte ce nouveau rayon pour l'univers je trouve:

    années lumières, soit environ 10 fois plus que le rayon de l'univers observable (46 milliards d'années lumières)!!

    Voilou,

    A+...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  5. #4
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Plus surprenant encore, le rayon de l'horizon d'un trou noir de la masse de l'univers à la densité critique (9,27 .10-27 kg.m-3) serait égale (à peu de chose près) au rayon de Hubble.

    Rayon de Hubble :
    c/H0 ~ 13,6 Gly pour H0 = 72 km/s/Mpc

    Soit un volume de 8,9 1078 m3, ce qui, remplit d'un fluide à la densité critique donne une masse M=8,2 1052 kg.

    Le rayon du trou noir de masse M est :
    R = 2GM/c2 = 12,2 Gly

    a+
    C'est de la numérologie toute pourrie...
    Il y a bien plus grave.

    masse de Chandrasekhar
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2980336

    =masse de l'univers observable.

    avec le rayon donné par



    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1998380

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  6. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Là encore désolé de pas sauter de joie, mais:

    On a le rayon de schwarschild qui vaut:
    Ne soit pas désolé, j'aurais du le mettre en équation, c'est bien plus joli comme ça


    a+
    Parcours Etranges

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gloubiscrapule

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est de la numérologie toute pourrie...
    Il y a bien plus grave.
    Encore mieux:



    ou bien



    On peut en faire à toutes les sauces...

    Et soit dit en passant, le rayon de l'univers observable n'est pas égal au rayon de Hubble => tes formules ne marchent plus!!
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  10. #7
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Encore mieux:

    Joli!
    Merci à toi.

    Encore plus joli sous la forme Kepler. ()

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    ou bien

    Pas mal avec un facteur 13 quand même.



    De forme

    Forme intervenant avec et G.

    http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1994954

    Je n'avais pas réussi à trouver un lien entre la masse de Planck et une masse de planète et encore moins avec une masse humaine! T'en a d'autres?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    On peut en faire à toutes les sauces...
    Oui. Et le pire, c'est qu'ici encore, il sort des 2^(3*127) quand on adimensionne.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Et soit dit en passant, le rayon de l'univers observable n'est pas égal au rayon de Hubble => tes formules ne marchent plus!!
    Cela dépend du modèle considéré...

    Toutes les relations de rayon d'univers dont je parle sont des rayons de Hubble.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  11. #8
    Gloubiscrapule

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Je n'avais pas réussi à trouver un lien entre la masse de Planck et une masse de planète et encore moins avec une masse humaine! T'en a d'autres?
    Comme je t'ai dit, on en fait avec ce qu'on veut, suffit de poser une équation avec comme variables les puissances, et la condition d'homogénéité...

    Par exemple:



    ou encore:



    Bon dans ces cas-là les puissances deviennent grotesques, mais bon tout ça pour montrer que tu trouveras toujours les puissances qu'il faut pour relier tes masses!!
    Je trouve que ça n'a rien d'extraordinaire...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  12. #9
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Bonjour,
    dommage que ça vire à la numérologie,
    l'idée initiale mériterait à mon avis d'être retournée dans tous les sens.
    Perso, s'il y a un point où je verrais une différence, c'est dans le rapetissement de la galaxie.
    Pourquoi l'objet qui tombe vers l'horizon du TN serait-il perçu de plus en plus petit?

  13. #10
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Bonjour,
    dommage que ça vire à la numérologie,
    l'idée initiale mériterait à mon avis d'être retournée dans tous les sens.
    tout à fait d'accord

    le si final de Gloubiscrapule dans ce post http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2989387, je le traite comme une possibilité effective d'interprétation et je fouine. Les problèmes de relations entre dimensions relativistes et quantiques donnent des résultats qui pour l'heure sont vues comme de la numérologie. Personnellement j'y vois autre chose

    edit : à chaque rayon j'applique le même densité critique
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 09/05/2010 à 12h45.

  14. #11
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Ca me donne un peu l'impression que l'univers observable est comme une sorte de trou noir à l'envers : les objets qui sont dedans sont inéluctablement éjectés vers l'extérieur !
    Si je pousse l'idée, je ne vois pas ça comme des objets éjectés vers l'extérieur: notre univers observable est bien à l'extérieur du "TN total", et tout y tombe, mais ce dernier est comme retourné comme un gant, nous englobe en quelque sorte. Dans ce cas, la singularité centrale devient une sphère repoussée à l'infini dans toutes les directions autour de nous.

  15. #12
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    le si final de Gloubiscrapule dans ce post http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2989387, je le traite comme une possibilité effective d'interprétation et je fouine.
    D'accord là-dessus, ce "si" moi aussi m'a fait tiquer, après tout on parle ici de ce qui est observé, donc c'est bien le rayon de Hubble qui importe, les 43 Gly de rayon "effectif" on s'en fout.

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  17. #13
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Si je pousse l'idée, je ne vois pas ça comme des objets éjectés vers l'extérieur: notre univers observable est bien à l'extérieur du "TN total", et tout y tombe, mais ce dernier est comme retourné comme un gant, nous englobe en quelque sorte. Dans ce cas, la singularité centrale devient une sphère repoussée à l'infini dans toutes les directions autour de nous.
    bonjour

    ta représentation devient quoi si nous sommes dans le trou noir total ?

    cordialementl

  18. #14
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    D'accord là-dessus, ce "si" moi aussi m'a fait tiquer, après tout on parle ici de ce qui est observé, donc c'est bien le rayon de Hubble qui importe, les 43 Gly de rayon "effectif" on s'en fout.
    pour les 43 Gly je ne pense pas qu'il faille les mettre " à part de la physique". il faut alors à mon avis considérer le rayon de hubble équivalent au rayon de schwarschield (évolution dans le temps du rayon de hubble).

    cordialement

  19. #15
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    mais ce dernier est comme retourné comme un gant, nous englobe en quelque sorte.
    tout la difficulté revient à exprimer ce "retournement" en termes de dimensions à mon avis

    cordialement

  20. #16
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour
    ta représentation devient quoi si nous sommes dans le trou noir total ?
    Je ne l'imagine pas. Il me semble naturel que les objets tombent dans les trous noirs, pas qu'il s'en échappent!
    tout la difficulté revient à exprimer ce "retournement" en termes de dimensions à mon avis
    C'est pourquoi modestement je laisse ce soin aux cosmologistes!
    Je ne sais pas, il me semble que la RG devrait contenir tout ce qu'il faut pour déterminer de façon unique la géométrie de l'univers. Si elle ne le permet pas, si tant de modèles sont envisageables, c'est qu'il doit manquer une contrainte quelque part. Mais où? Dans le quantique, probablement? (d'où mon idée de rapprochement effet Unruh/CMB...)

  21. #17
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    dommage que ça vire à la numérologie,
    l'idée initiale mériterait à mon avis d'être retournée dans tous les sens.
    La coïncidence numérique rapportée par Gilgameh est suffisament pertinente pour être mentionnée sur ce fil!
    Le rayon de Hubble compatible avec les masses typiques de la chimie et la densité critique lié par et G est quand même troublant.
    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    tout la difficulté revient à exprimer ce "retournement" en termes de dimensions à mon avis
    On peut exprimer ce retournement par L=1/L ou par L^2=1. (lié à l'entropie de TN de BH.)
    Cela rejoint
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2863363
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne l'imagine pas. Il me semble naturel que les objets tombent dans les trous noirs, pas qu'il s'en échappent!

    C'est pourquoi modestement je laisse ce soin aux cosmologistes!
    Je ne sais pas, il me semble que la RG devrait contenir tout ce qu'il faut pour déterminer de façon unique la géométrie de l'univers. Si elle ne le permet pas, si tant de modèles sont envisageables, c'est qu'il doit manquer une contrainte quelque part. Mais où? Dans le quantique, probablement? (d'où mon idée de rapprochement effet Unruh/CMB...)
    Je dirais : pas que le quantique, mais le gravito quantique.

    Autrement dit ce qui se passe quand on utilise à la fois et G.

    Cela rejoint aussi le L=1/L :
    En RG, on a L=2GM/c^2, soit L=M en unité de Planck.
    En MQ, on a , soit L=1/M en unité de Planck.

    Quand à la numérologie, tu ne devrais pas trop la dénigrer car elle conforte ton idée d'un point de vue numérique et pour l'instant, il n'y a guère d'autres pistes.

    Je ne sais plus qui a dit que la science relie numériquement des domaines séparés. (Fresnel?)

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #18
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Comme je t'ai dit, on en fait avec ce qu'on veut, suffit de poser une équation avec comme variables les puissances, et la condition d'homogénéité...
    Ah, ok. J'avais des contraintes plus fortes sur les exposants imposées par les lois physiques. (3,2,1 ou 5,3,2)
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Par exemple:
    Moins précis.
    Et bonsoir les exposants.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Bon dans ces cas-là les puissances deviennent grotesques, mais bon tout ça pour montrer que tu trouveras toujours les puissances qu'il faut pour relier tes masses!!
    Je trouve que ça n'a rien d'extraordinaire...
    Ca ne l'est sans doute pas, mais c'est intrigant.
    Simplement, on peut étager les masses principale de la physique connue avec un même type de relation :
    Masse univers, Masse Chandrasekhar, masse planète, masse humain, masse Planck, masse ADN, masse proton, masse électron et masse estimée photon.

    Quand on adimentionne, il sort à la pelle des 2 et 3 à la puissance 127.

    Et on peut faire de même avec les longueurs (Coïncidence de Weyl).
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  24. #19
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Si je pousse l'idée, je ne vois pas ça comme des objets éjectés vers l'extérieur: notre univers observable est bien à l'extérieur du "TN total", et tout y tombe, mais ce dernier est comme retourné comme un gant, nous englobe en quelque sorte. Dans ce cas, la singularité centrale devient une sphère repoussée à l'infini dans toutes les directions autour de nous.

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    bonjour

    ta représentation devient quoi si nous sommes dans le trou noir total ?

    cordialementl

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne l'imagine pas. Il me semble naturel que les objets tombent dans les trous noirs, pas qu'il s'en échappent!



    déja fin 2008 je formulais cette question :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    ...est ce que cela veut dire que :
    d'un point de vue classique on peut considèrer l'univers comme le contenu d'un trou noir de Schwarzschild ?
    je serais tenté de dire oui. Mais je suis pas assez calé pour être totalement affirmatif. Vos avis sont bienvenus



    que je rappprocherais de : http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2697493

    avec cette prière à la modération : ne fermez pas ce fil au motif qu'il réutilise des éléments d'un fil fermé, les équations du post en référence sont tout à fait justifiées et collent au niveau dimensionnel.

    cordialement

  25. #20
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est pourquoi modestement je laisse ce soin aux cosmologistes!
    Je ne sais pas, il me semble que la RG devrait contenir tout ce qu'il faut pour déterminer de façon unique la géométrie de l'univers. Si elle ne le permet pas, si tant de modèles sont envisageables, c'est qu'il doit manquer une contrainte quelque part. Mais où? Dans le quantique, probablement? (d'où mon idée de rapprochement effet Unruh/CMB...)
    les physiciens peuvent aussi le faire : avec une définition de la vitesse de la lumière dans les 3D... avec une impulsion laser en phase avec des rotations nécéssaires pour que l'élément qui crée l'impulsion laser pointe 4 miroirs placés au sommets d'un tétraèdre au terme d'une période de temps T. Aussi en interprêtant correctement ça en terme de sens du signal. Si j'ai pas rêvé on devrait avoir deux signaux réfractés.

  26. #21
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Simplement, on peut étager les masses principale de la physique connue avec un même type de relation :
    Masse univers, Masse Chandrasekhar, masse planète, masse humain, masse Planck, masse ADN, masse proton, masse électron et masse estimée photon.
    Je ne dénigre rien, je croyais que c'était seulement un divertissement!
    Ceci dit, qu'on cherche des rapports entre masse univers et masse proton, je veux bien. Mais pour des choses comme les humains, où elle peut varier facilement de 1 à 4 (sans compter les nourrissons...), je ne vois pas ce qu'elles font là. Sans compter la forte dose d'anthropocentrisme qui la fait préférer à masse éléphant ou masse puce!

  27. #22
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    déja fin 2008 je formulais cette question :
    d'un point de vue classique on peut considèrer l'univers comme le contenu d'un trou noir de Schwarzschild ?
    Rassure-toi, nul ne veux te disputer la paternité de la découverte (si découverte il y a)!
    De toute façon je rappelle que l'idée de hlbnet est tout le contraire:
    "l'univers peut-il être vu comme l'extérieur d'un trou noir".
    (le TN contenant alors tout ce qu'on ne connaît pas de l'univers, c-à-d là d'où il vient et là où il va).
    Dernière modification par betatron ; 09/05/2010 à 17h06.

  28. #23
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Je ne dénigre rien, je croyais que c'était seulement un divertissement!
    C'est un petit peu plus.
    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ceci dit, qu'on cherche des rapports entre masse univers et masse proton, je veux bien. Mais pour des choses comme les humains, où elle peut varier facilement de 1 à 4 (sans compter les nourrissons...), je ne vois pas ce qu'elles font là. Sans compter la forte dose d'anthropocentrisme qui la fait préférer à masse éléphant ou masse puce!
    Je ne pleurerais pas longtemps si on exclue la masse humaine de l'étude pour les raisons que tu donnes.

    Pour les variations, l'étude statistique peut niveler les disparités.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. #24
    Gloubiscrapule

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    D'accord là-dessus, ce "si" moi aussi m'a fait tiquer, après tout on parle ici de ce qui est observé, donc c'est bien le rayon de Hubble qui importe, les 43 Gly de rayon "effectif" on s'en fout.
    Non!! Ce qui est observé c'est l'univers observable!! Le rayon de Hubble n'a rien de spécial... c'est juste c/H. Les 43 Gly ne sont pas effectifs ils sont réels...

    Citation Envoyé par stefjm
    La coïncidence numérique rapportée par Gilgameh est suffisament pertinente pour être mentionnée sur ce fil!
    Tu as pas vu mon post d'après, y a pas de coïncidence, ils sont rigoureusement égaux dans le cas d'un univers de densité critique.

    Citation Envoyé par stefjm
    Le rayon de Hubble compatible avec les masses typiques de la chimie et la densité critique lié par et G est quand même troublant.
    Tu n'abandonneras jamais, des relations avec ce que tu veux on en fais à la pelle. Suffit de les chercher!!

    Mais pour des choses comme les humains, où elle peut varier facilement de 1 à 4 (sans compter les nourrissons...), je ne vois pas ce qu'elles font là. Sans compter la forte dose d'anthropocentrisme qui la fait préférer à masse éléphant ou masse puce!
    C'est ce que je dis, si tu veux je te trouves des relations avec la masse de l'éléphant ou de la puce... Y a rien d'extraordinaire!!

    Et faut arrêter de toujours tout ramener aux trous noirs! L'univers est décrit par la métrique de Friedmann, le trou noir par la métrique de schwarschild. Les deux sont décrit pas la RG, avec forcément des similitudes mais sont fondamentalement différents...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

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  31. #25
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Tu as pas vu mon post d'après, y a pas de coïncidence, ils sont rigoureusement égaux dans le cas d'un univers de densité critique.
    Bien sûr que je l'ai vu.
    Il n'empêche qu'obtenir par un modèle naïf la valeur de la densité critique de l'univers à partir des constantes et G et des masses de la chimie, n'est pas si mal que cela. On obtient le rayon de Hubble par la relation G et la masse de l'univers par la relation de trou noir.
    http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2989431

    Tu vas me dire que cela n'a rien d'extraordinaire et je suis presque d'accord.
    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Tu n'abandonneras jamais, des relations avec ce que tu veux on en fais à la pelle. Suffit de les chercher!!
    C'est effectivement un début pour les trouver.
    Et en particulier pour prédire des faits non encore mesurés.

    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  32. #26
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est effectivement un début pour les trouver.
    Et en particulier pour prédire des faits non encore mesurés.

    Cordialement.
    en parlant de prédiction sur un fait non mesuré :

    "en forçant un peu on pourrait estimer le rayon de hubble à 13750515000 années lumières " que je peux ajuster à 13 750 515 900 années lumières

    je serais curieux de voir ce que cela donne en incluant cette valeur dans les modèles cosmologiques pour un univers plat (sachant qu'elle n'exclue pas les deux autres possibilités sur la courbure de l'univers)
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 09/05/2010 à 19h55.

  33. #27
    stefjm

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    en parlant de prédiction sur un fait non mesuré :

    "en forçant un peu on pourrait estimer le rayon de hubble à 13750515000 années lumières " que je peux ajuster à 13 750 515 900 années lumières

    je serais curieux de voir ce que cela donne en incluant cette valeur dans les modèles cosmologiques pour un univers plat (sachant qu'elle n'exclue pas les deux autres possibilités sur la courbure de l'univers)
    9 chiffres décimaux significatifs me parait exceptionnel pour une grandeur cosmologique!
    C'est une précision digne de la MQ.

    Pour comparer avec les unités à la c**, c'est d'un pratique!

    Actuellement, le rayon de Hubble est mesuré à 1.3 10^26 mètres avec quelle précision? 10%?
    Mieux que cela?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  34. #28
    betatron

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Non!! Ce qui est observé c'est l'univers observable!! Le rayon de Hubble n'a rien de spécial... c'est juste c/H.
    C'est parce que j'ai cru lire que la rayon de Hubble valait 13.7 Gly, soit en gros ce qui est observé. Il y a soit une coïncidence, soit une erreur de ma part...
    Les 43 Gly ne sont pas effectifs ils sont réels...
    Bon, réels, effectifs, on ne va pas entrer dans une joute sémantique!

  35. #29
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    C'est parce que j'ai cru lire que la rayon de Hubble valait 13.7 Gly, soit en gros ce qui est observé. Il y a soit une coïncidence, soit une erreur de ma part...

    Bon, réels, effectifs, on ne va pas entrer dans une joute sémantique!
    pour faire simple et gloubiscrapule rectifiera au besoin:

    le rayon de hubble détermine la "limite d'une sphère" de notre univers quand on considère que le photon ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à c.

    or il se trouve que notre univers est en expansion accélérée. le temps que ces photons nous parviennent la limite de cette sphère a reculée : le rayon de cette sphère est le rayon de notre univers observable.

    bien évidemment notre "vue" est limitée à "la sphère de hubble". mais la sphère de l'univers observable existe réellement au même instant où on voit "la sphère de hubble".

    cordialement
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 10/05/2010 à 01h09. Motif: un mal dit supprimé

  36. #30
    xxxxxxxx

    Re : Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Et faut arrêter de toujours tout ramener aux trous noirs! L'univers est décrit par la métrique de Friedmann, le trou noir par la métrique de schwarschild. Les deux sont décrit pas la RG, avec forcément des similitudes mais sont fondamentalement différents...
    ....

    bonjour,

    il me semble qu'il y a là une contradiction directe, au moins dans un cas "possible". certes non prouvé au mais possible dans la mesure où la densité mesurée de l'univers est proche de la densité critique !

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Le rayon de swchwarschild d'un univers de densité critique est égal à son rayon de Hubble. Le rayon de Hubble correspond en gros à un "horizon" (vitesse d'éloignement supérieure à c), du coup il est pas étonnant qu'il soit égal au rayon de schwarschild qui correspond aussi à un horizon... C'est toujours la RG, avec les mêmes équations!!
    ensuite sur ce point je suis d'accord :

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Cependant il faut savoir que le rayon de Hubble n'est pas le rayon de l'univers observable, celui-ci est 3 fois plus grand environ car le taux d'expansion évolue...
    D'ailleurs si je prend en compte ce nouveau rayon pour l'univers je trouve:

    années lumières, soit environ 10 fois plus que le rayon de l'univers observable (46 milliards d'années lumières)!!

    Voilou,

    A+...
    sauf qu'il me semble t'avoir entendu parler d'opacité entre rayon de Hubble et rayon de l'univers observable.

    si je ne fais erreur on pourra réellement observer cet univers observable d'aujourd'hui, que lorsque l'age de l'univers sera de 46 milliards d'années (pour reprendre tes données chiffrées).

    autrement dit quand le rayon de hubble sera de 46 milliards d'années lumières. la quantité de matière étant inchangée, la densité critique devrait alors être différente.

    mais on aura de nouveau pour la densité critique à cet age de l'univers.

    vouloir écarter les trous noirs de l'analyse me semble bien être une erreur si ce que j'avance est correct.


    cordialement

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