Fuites des galaxies = chute dans un trou noir ?

[stefjm]

est un chiffre exact. peut on avoir le détail des valeurs des masses que tu retiens pour affirmer cette égalité stricte ?

Dans mon esprit et j'aurais du le préciser, je ne voyais ces relations que comme premières approximations.
(Et il faut que je trouve le symbole ~ en tex! )
Si on prend les valeur recommandée par le codata pour les masses des particules élémentaires et la masse de Planck, on obtient



C'est la masse de Planck qui est mal connue à cause de l'incertitude sur la constante de gravitation. (Je n'ai donné que les chiffres significatifs sûrs)

Cordialement.
-----

[stefjm]

Si on préfère l'entier sur l'exposant :


Soit on joue avec des racines 127ième, soit avec des logarithmes à base 3.

Edit : les = sont des = de physiciens. (les chiffres significatifs donnés sont corrects)

[xxxxxxxx]

Qui, de fil en aiguille (en passant par effet Unruh), m'a amené à ça:
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00003015/en/
Merci !

bonjour,

betatron tu es une vraie mine d'or.

où comment rouver des théories qui vont au dela des valeurs de planck numériquement (page 12 dernier paragraphe)

Normal, c'est fait pour...


Le rayon gravitationnel Rg est donné par
Rg=2GM/c^2
Avec M=masse du neutron 1.674 927 211 x 10^-27 kg, cela donne :
Rg=2.48717 10^-54 mètres.

Le rapport LPlanck/Rg = 6.49773 10^18 est sans dimension.

Pour la longueur Compton réduite
=2.10019 10^-16 mètre.

Le rapport Lc/LPlanck=1.29955 10^19 sans unité.

On obtient alors le fameux 2 :



Retourné comme un gant?

Cordialement.

et

Quel détail?
J'ai tout donné.





D'où la relation entre rayon gravitationnel et longueur d'onde réduite Compton.

Pour les valeurs numériques, tu as ceci :
http://physics.nist.gov/cuu/Constants/index.html

sont peut être loin d'être si absurdes qu'ils en ont l'air

cordialement

[invite499b16d5]

...sont peut être loin d'être si absurdes qu'ils en ont l'air

Alors, il faudra m'expliquer le rapport, parce que pour l'instant, je ne le "sens" pas...

[xxxxxxxx]

Alors, il faudra m'expliquer le rapport, parce que pour l'instant, je ne le "sens" pas...

arf

c'est juste que Le modèle de Davies-Fulling est trans planckien (dépasse les valeurs de planck comme dans les formules de stefjm)

cependant en allant plus avant j'ai vu que cet aspect est présenté comme problématique par le doctorant et que justement il semble vouloir chercher à retomber dans des valeurs de planck

[pithut]

bonjour à tous,

si j'ai compris, tu cherche à prouver que l'univers constitue un trou noir...auparavant dans le fil tu parle pour l'accélération de l'expansion que cela correspondrait à l'augmentation de la taille de l'univers-trou noir, le mécanisme d'augmentation de taille d'un trou noir est-il uniquement une ingestion de matière?dans ce cas la matière dans l'univers correspond à une quantité constante et à part un apport de matière extérieur à cet univers, je ne vois pas...à moins d'imaginer des régions à l'intérieur de celui-ci se trouvant en fait à l'extérieur.

[stefjm]

c'est juste que Le modèle de Davies-Fulling est trans planckien (dépasse les valeurs de planck comme dans les formules de stefjm)

cependant en allant plus avant j'ai vu que cet aspect est présenté comme problématique par le doctorant et que justement il semble vouloir chercher à retomber dans des valeurs de planck

C'est juste un mauvais réflexe.

[xxxxxxxx]

bonjour à tous,

si j'ai compris, tu cherche à prouver que l'univers constitue un trou noir...auparavant dans le fil tu parle pour l'accélération de l'expansion que cela correspondrait à l'augmentation de la taille de l'univers-trou noir, le mécanisme d'augmentation de taille d'un trou noir est-il uniquement une ingestion de matière?dans ce cas la matière dans l'univers correspond à une quantité constante et à part un apport de matière extérieur à cet univers, je ne vois pas...à moins d'imaginer des régions à l'intérieur de celui-ci se trouvant en fait à l'extérieur.

bonjour pithut

"tu cherche à prouver que l'univers constitue un trou noir..."
=>pas seulement mais c'est selon moi une réduction de représentation qui me semble correcte pour un univers dont la densité est exactement la densité critique (je travaille avec ce postulat)

" le mécanisme d'augmentation de taille d'un trou noir est-il uniquement une ingestion de matière?"
=> de manière plus probable si je ne fais erreur de toute forme d'énergie y compris les photons

"à moins d'imaginer des régions à l'intérieur de celui-ci se trouvant en fait à l'extérieur"
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00003075.pdf, page 19/237 on y parle d'un modèle simplifié avec l'effet Unrhu et.... un peu plus loin au début de la page :
"Le raisonnement de Hawking repose sur une correspondance existante entre les coordonnées intérieures et les coordonnées extérieures" si mon idée est correcte on peut retourner l'exterieur en intérieur (comme si on retournait un gant) le choix d'analyser telle coordonnée comme intérieure ou extérieure ne serait qu'une question de point de vue.

stefjm, je vais lire la thèse jusqu'au bout pour m'assurer que le doctorant refute bel et bien les nombres trans planckiens, je viens de voir quelque chose qui me fait douter.

[xxxxxxxx]

arf

c'est juste que Le modèle de Davies-Fulling est trans planckien (dépasse les valeurs de planck comme dans les formules de stefjm)

cependant en allant plus avant j'ai vu que cet aspect est présenté comme problématique par le doctorant et que justement il semble vouloir chercher à retomber dans des valeurs de planck

C'est juste un mauvais réflexe.

stefjm, je vais lire la thèse jusqu'au bout pour m'assurer que le doctorant refute bel et bien les nombres trans planckiens, je viens de voir quelque chose qui me fait douter.

alors ça c'est un vrai évènement pour moi : page 22 et 23 :

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00003075.pdf

le doctorant soulève clairement la question du problème trans planckien, comme un problème de la physique à explorer, qui plus est dans le cadre d'un unviers plat (ce qui cadre avec mes propositions) qui plus est avec l'effet unrhu, et émet des hypothèses pour la dépasser.

[pithut]

bonjour pithut

"tu cherche à prouver que l'univers constitue un trou noir..."
=>pas seulement mais c'est selon moi une réduction de représentation qui me semble correcte pour un univers dont la densité est exactement la densité critique (je travaille avec ce postulat)

" le mécanisme d'augmentation de taille d'un trou noir est-il uniquement une ingestion de matière?"
=> de manière plus probable si je ne fais erreur de toute forme d'énergie y compris les photons

"à moins d'imaginer des régions à l'intérieur de celui-ci se trouvant en fait à l'extérieur"
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00003075.pdf, page 19/237 on y parle d'un modèle simplifié avec l'effet Unrhu et.... un peu plus loin au début de la page :
"Le raisonnement de Hawking repose sur une correspondance existante entre les coordonnées intérieures et les coordonnées extérieures" si mon idée est correcte on peut retourner l'exterieur en intérieur (comme si on retournait un gant) le choix d'analyser telle coordonnée comme intérieure ou extérieure ne serait qu'une question de point de vue.

stefjm, je vais lire la thèse jusqu'au bout pour m'assurer que le doctorant refute bel et bien les nombres trans planckiens, je viens de voir quelque chose qui me fait douter.

yessss!!! cet idée me plait énooooormément.....
j'ai ma petite idée qui va dans ce sens avec un concept sur les quasars avec un tore de matière constituant l'intérieur de l'univers : le vide dans l'univers constituant l'intérieur du trou noir séparant tout regroupement de matières symbolisant l'intérieur de l'univers, le fait étant que la limite entre ces deux milieux constitue l'horizon des évèment, comme l'intérieur d'un trou noir n'emet pas de lumière : le vide non plus sauf que la lumière d'un objet comme une étoile est émise depuis l'intérieur de l'univers donc sur terre (à l'intérieur de l'univers) rien n'interdit la lumière de nous parvenir...
c'est peut etre un peu fouilli mais je n'est pas les outils que vous maitrisez et j'ai u peu de mal, mais ce fil m'interresse au plus haut point car je sens que cela va dans ce sens...

cordialement

[invite499b16d5]

Albert, arrête les, ils sont tous devenus fous..!

[xxxxxxxx]

yessss!!! cet idée me plait énooooormément.....
j'ai ma petite idée qui va dans ce sens avec un concept sur les quasars avec un tore de matière constituant l'intérieur de l'univers : le vide dans l'univers constituant l'intérieur du trou noir séparant tout regroupement de matières symbolisant l'intérieur de l'univers, le fait étant que la limite entre ces deux milieux constitue l'horizon des évèment, comme l'intérieur d'un trou noir n'emet pas de lumière : le vide non plus sauf que la lumière d'un objet comme une étoile est émise depuis l'intérieur de l'univers donc sur terre (à l'intérieur de l'univers) rien n'interdit la lumière de nous parvenir...
c'est peut etre un peu fouilli mais je n'est pas les outils que vous maitrisez et j'ai u peu de mal, mais ce fil m'interresse au plus haut point car je sens que cela va dans ce sens...

cordialement

oups t'emballes pas, j'essaye de travailler dans ce sens , mais je n'acquière que lentement les outils théoriques et mathématiques pour aller dans ce sens (je n'ai que vieux bac E à l'origine) et même si tu vois des rapprochement avec ton idée, j'avoue avoir un peu de mal à te suivre car comme tu le dis si bien c'est un peu fouillis mais surtout je ne maitrise pas les tores. mais les quasars sont des objets que je considère comme majeurs dans une approche macro de l'evolution du cosmos. pi pas dit du tout que ma façon de voir les choses soit une piste sérieuse en plus. elle me plait bien j'essaye de la suivre c'est tout

[pithut]

oups t'emballes pas, j'essaye de travailler dans ce sens , mais je n'acquière que lentement les outils théoriques et mathématiques pour aller dans ce sens (je n'ai que vieux bac E à l'origine) et même si tu vois des rapprochement avec ton idée, j'avoue avoir un peu de mal à te suivre car comme tu le dis si bien c'est un peu fouillis mais surtout je ne maitrise pas les tores. mais les quasars sont des objets que je considère comme majeurs dans une approche macro de l'evolution du cosmos. pi pas dit du tout que ma façon de voir les choses soit une piste sérieuse en plus. elle me plait bien j'essaye de la suivre c'est tout

yes sir

[pithut]

l'absorbtion de lumière(matière) pour faire une expansion, je trouve ça terrible, désolé...

[xxxxxxxx]

Albert, arrête les, ils sont tous devenus fous..!

heureusement qu'on a des fous, la vie serait bien triste sans eux : http://www.argos2001.fr/

tu noteras que newton fait parti des fous qui sont cités et je sais de source sûre qu'albert avait le même problème

comme quoi un fou ça peut être créatif

[invite499b16d5]

Je n'ai rien contre les fous, mais je me méfie de ceux que la physique a rendu tels...

[pithut]

Je n'ai rien contre les fous, mais je me méfie de ceux que la physique a rendu tels...

...comme????

[pithut]

bonjour xxxxxx,

plus précisément skizophrène pour le cas de newton(de source sûr...) :

Une personnalité complexe [modifier]
Newton était doté d’une personnalité tourmentée et complexe. Il répugne à communiquer ses travaux et les publie souvent plusieurs années après les avoir finalisés. Il s’oppose souvent avec Robert Hooke à propos de la lumière et de sa théorie sur la gravitation. Newton attendra que Hooke meure pour publier ses travaux sur l’optique. Hooke accusa Newton de l’avoir plagié sur la théorie des inverses carrés, car ce dernier avait commencé ses travaux en parallèle de Hooke et sans rien dire à personne, ce qui rendit Hooke furieux[11]. Newton prétendit alors n’avoir pas eu connaissance des recherches de Hooke et n’avoir pas lu ses travaux sur la gravitation. On sait aujourd’hui que Newton a menti, non pas par culpabilité, mais par son horreur du personnage.

En 1692-1693, il subit une grave période de dépression nerveuse, probablement due à la mort de sa mère, la destruction de son laboratoire d’alchimie, ou à l’excès de travail... Il subit de grands troubles émotifs et vit alors dans un état de prostration, vivant dans un état de paranoïa, et étant sujet à des hallucinations. Il mit trois ans à s’en remettre[12].

[xxxxxxxx]

bonjour pihut

Je ne reprendrais en citation ce que tu as écris pour que ce message it une petite chance de rester au moins temporairement

il me semble que tes propos sont hors charte.

le thème de ce forum est scientifique et autant ce faire ce peut il faut faire de son mieux pour ne pas dériver du thème (quitte a aller chercher d'autres forums qui traitent d'un autre thème que tu souhaiterais aborder)

quand aux questions interrogeant "comme ???" pour dériver sur des question de difficulté personnelles elle ne feront que basculer la conversation vers des querelles de personnes qui n'apportent jamais rien à un débat constructif à mon humble avis.

prends bien soin de toi

cordialement

stéphane

[pithut]

bonjour pihut

Je ne reprendrais en citation ce que tu as écris pour que ce message it une petite chance de rester au moins temporairement

il me semble que tes propos sont hors charte.

le thème de ce forum est scientifique et autant ce faire ce peut il faut faire de son mieux pour ne pas dériver du thème (quitte a aller chercher d'autres forums qui traitent d'un autre thème que tu souhaiterais aborder)

quand aux questions interrogeant "comme ???" pour dériver sur des question de difficulté personnelles elle ne feront que basculer la conversation vers des querelles de personnes qui n'apportent jamais rien à un débat constructif à mon humble avis.

prends bien soin de toi

cordialement

stéphane

bonjour
la question "comme...??" n'a rien de personnelle
si par contre le fait de demander une précision sur un propos déjà hors sujet amène à un hors sujet,les protagoniste de ce dialogue doive etre équitablement recadré.
la pathologie de newton n'est qu'une parenthèse sur laquelle je ne m'attarderait pas...

[xxxxxxxx]

alors ça c'est un vrai évènement pour moi : page 22 et 23 :

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00003075.pdf

le doctorant soulève clairement la question du problème trans planckien, comme un problème de la physique à explorer, qui plus est dans le cadre d'un unviers plat (ce qui cadre avec mes propositions) qui plus est avec l'effet unrhu, et émet des hypothèses pour la dépasser.

bonjour,

y a des fois je crois rêver :

3.2. Gravitation
L’étude théorique des collisions entre particules légères à énergies transplanckiennes,
a été poursuivie dans le but de mieux comprendre le problème de
l’information en physique quantique des trous noirs.
Cette dernière année, avec les professeurs Daniele Amati (Université de Trieste)
et Marcello Ciafaloni (Université de Florence), un progrès considérable sur ce
problème a été accompli. Utilisant des méthodes à la fois analytiques et numériques,
nous avons résolu les équations de mouvement qui découlent d’une action efficace
en deux dimensions de l’espace que nous avions proposé il y a une quinzaine
d’années. Cette ligne de recherche a été poursuivie en collaboration avec le
professeur Jacek Wosiek. Les résultats, obtenus dans un contexte complètement
quantique, s’accordent très bien avec les estimations classiques et pourraient
indiquer la façon avec laquelle l’information est récupérée dans un processus
quantique de collision de particules ou de cordes.

http://www.college-de-france.fr/medi...cours_0708.pdf

le papa de la théorie des cordes qui parle physique trans-plackienne. ...non que l'on soit au même niveau, mais l'intérressant c'est que le trans-planckien "existe" en recherche théorique

cordialement

[softage]

D'après vous, peut-on constater une différence entre l'observation de la fuite d'un objet entrainé par l'expansion de l'univers et l'observation de la chute de cet objet dans un trou noir d'une taille très grande par rapport à l'objet ?

Si oui, lesquelles ?
Si non, ne trouvez vous pas cela surprenant ?[/QUOTE]

Pour en revenir au sujet, les lois de la gravitation conventionnelles ne disent-elles pas que pour tout point à l'intérieur d'une sphère creuse d'épaisseur indifférenciée (donc de masse indifférente), la somme des forces de gravitations appliquées en ce point est ...nulle.
ps/ j'aimerais que ce soit faux, mais bon...

[xxxxxxxx]

en parlant de prédiction sur un fait non mesuré :

"en forçant un peu on pourrait estimer le rayon de hubble à 13750515000 années lumières " que je peux ajuster à 13 750 515 900 années lumières

je serais curieux de voir ce que cela donne en incluant cette valeur dans les modèles cosmologiques pour un univers plat (sachant qu'elle n'exclue pas les deux autres possibilités sur la courbure de l'univers)

je me permets de réajuster ma prédiction numérique pour le rayon de Hubble, la valeur du CMB étant passée de 2.278 à 2.276 K sur wikipédia le 4 juin. la valeur sur wikipédia anglais est de 2.275. je donne donc deux valeurs :

age univers (années).........cmb
13 765 000 000.....pour.......2,2750000
13 760 000 000.....pour.......2,2760000

à comparer pour le futur avec la valeur retenues par les astrophysiciens à ce jour :
"The astrophysicists find that the Universe is 13.75 billion years old, with an uncertainty of 11 million years."

et en attendant les prochains résultats et publications des données de plank

[xxxxxxxx]

Pour en revenir au sujet,...... les lois de la gravitation conventionnelles ne disent-elles pas que pour tout point à l'intérieur d'une sphère creuse d'épaisseur indifférenciée (donc de masse indifférente),....... la somme des forces de gravitations appliquées en ce point est ...nulle.
ps/ j'aimerais que ce soit faux, mais bon...

bonjour,

il me semble qu'il faut au moins une condition supplémentaire pour tenter une réponse :
- la masse de la sphère doit être répartie de manière homogène à la surface de la sphère.

=> la somme des forces de gravitation sera nulle pour un objet dont le barycentre sera au centre de la sphère.

=> la force de gravitation étant inversement proportionnelle au carré de la distance, si le barycentre de l'objet n'est pas au centre de la sphère...
il sera inéluctablement accéléré vers la plus proche surface de la sphère en suivant la direction : centre de la sphère + barycentre objet

tout ça sous réserve que mes vieux souvenirs de bac soient corrects

cordialement

[Gloubiscrapule]

=> la somme des forces de gravitation sera nulle pour un objet dont le barycentre sera au centre de la sphère.

Non, le potentiel à l'intérieur de la sphère est constant, donc la force est nulle (force = - gradient de potentiel) à l'intérieur...

[xxxxxxxx]

Non, le potentiel à l'intérieur de la sphère est constant, donc la force est nulle (force = - gradient de potentiel) à l'intérieur...

salut

quelque soit la position du barycentre de l'objet à l'intérieur de la sphère ?

question subsidiaire : j'ai "bêtement" appliqué la théorie de la gravitation à l'intérieur de la sphère massique creuse . c'est une présentation qui ne permet pas d'en déduire les forces de gravitation?

cordialement

[invite499b16d5]

quelque soit la position du barycentre de l'objet à l'intérieur de la sphère ?

Bonjour,
c'est ce que signifie "potentiel constant", non?
Je suppose que cela tient au fait que si ton objet est vers la gauche, il sera plus fortement attiré par les éléments de surface de gauche, mais comme il a alors davantage d'éléments vers la droite... bref
A confirmer, pour moi c'est loin, les intégrales!

[Calvert]

Je suppose que cela tient au fait que si ton objet est vers la gauche, il sera plus fortement attiré par les éléments de surface de gauche, mais comme il a alors davantage d'éléments vers la droite... bref

Oui, c'est exactement ça !

[xxxxxxxx]

Bonjour,
c'est ce que signifie "potentiel constant", non?
Je suppose que cela tient au fait que si ton objet est vers la gauche, il sera plus fortement attiré par les éléments de surface de gauche, mais comme il a alors davantage d'éléments vers la droite... bref
A confirmer, pour moi c'est loin, les intégrales!

bonjour,

merci à toi et à calvert pour ce correctif :
j'avais perdu de vue qu'il fallait considèrer que tout point de la sphère était attractif et que considèrer que les plus proches du barycentre de l'objet l'emportaient était faux. Je ne connaissais pas le résultat ni le nom de ce calcul

merci encore

cordialement

[xxxxxxxx]

D'après vous, peut-on constater une différence entre l'observation de la fuite d'un objet entrainé par l'expansion de l'univers et l'observation de la chute de cet objet dans un trou noir d'une taille très grande par rapport à l'objet ?

Si oui, lesquelles ?
Si non, ne trouvez vous pas cela surprenant ?

Pour en revenir au sujet, les lois de la gravitation conventionnelles ne disent-elles pas que pour tout point à l'intérieur d'une sphère creuse d'épaisseur indifférenciée (donc de masse indifférente), la somme des forces de gravitations appliquées en ce point est ...nulle.
ps/ j'aimerais que ce soit faux, mais bon...

bonjour,

après t'avoir "induit" d'erreur et après m'être fait corrigé par gloubiscrapule, betatron et calvert, ta formulation si j'ai bien compris est correcte. mais ce qui m'échappe c'est le rapport avec la question de base. tu en fait probablement un puisque tu as posé cette question. quel lien fais tu ?

cordialement