Bonjour,
Si j'ai bien compris le fond diffus cosmologique date du début de l'univers et est son premier rayonnement.
Chaque jour nous voyons un photon venant d'un jour lumière plus loin.
Mais avec l'expansion de l'univers plus rapide que la lumière ne devrait-il pas arriver un moment ou le photon n'arrive plus a parcourrir la distance et donc nous commencerions à voir des clignotements puis plus rien ?
Merci
Salut,
Bienvenue sur Futura.
A priori non. suppose que tu sois loin dans l'avenir, disons dans cent milliards d'années. Alors un photon fossile qui a voyagé pendant cent milliards d'années arrivera sur ton oeil. Indépendamment de l'expansion. Il y aura toujours bien un point de départ qui correspond à ce parcours.Envoyé par Michdoe
Par contre, il sera nettement plus faible et plus rouge, donc plus difficile à détecter.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est peut-être être là où je m'égare.
N'y a-t-il pas un espace vide entre 2 photons ? Je veux dire par la que si l'espace s'étend. Là où il y avait 2 photons collé ou très proches. N'y a-t-il pas un blanc maintenant ? Et donc un clignotement ?
Autre considération si l'univers est fini et qu'il ne boucle pas il y a bien un moment ou le dernier photons de cette période là nous dépassera non ?
Salut,
C'est clair que si la rayonnement devient très faible, il faudra des détecteurs type CCD et capter les photons un à un. On a déjà ce genre de technique pour des objets très faiblement lumineux et/ou très éloignés.
Mais le décalage vers le rouge sera tel que j'ai bien peur qu'à cette époque éloignée on ne captera plus rien du tout (photon beaucoup trop peu énergétiques pour exciter un détecteur quel qu'il soit). Ce qui me fait dire (je ne suis pas le premier) qu'on est né à une époque bénie
Oui, s'il est fini et si l'accélération de l'expansion s'arrête (sinon on aurait juste un affaiblissement accru mais jamais tout à fait nul).
Dans tous les cas, à moins d'un surprenant big crunch (une contraction de l'univers), ce sera la "mort thermique" ou "mort noire".
Il ne restera plus rien (si le proton est instable) ou si peu (juste un peu de poussière de fer, même les trous noirs s'étant évaporés) + un "gaz" de photons et neutrons hyper méga ultra dilué. Mais bon, ça, ce sera pour des durées fabuleuses (me souviens plus des chiffres, faut aller voir sur wikipedia, des trucs genre 10 exposant 1000 ans). L'affaiblissement extrême du rayonnement fossile ce sera bien avant. Déjà, dans une dizaine de milliards d'années, même sans accélération et avec un univers assez grand, la température du rayonnement sera en mili Kelvin. Ca sera coton pour le détecter.
Dernière modification par Deedee81 ; 09/08/2017 à 06h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bjr à toi,
Il y adéjà des photons qui nous ont dépassé. Tous les photons que nous n'avons pas vu ( ou détecter) et ceux qui se sont "écrasés" éventuellement plus loin.
Bonne journée
Ohlàlà, merci f6bes, j'ai dit une bêtise.
Je change ma réponse.
En complément.
Non, même s'il est fini et si l'accélération, les photons qui sont déjà passé auront fait le tour et donc.... on les verra quand même.
Etant entendu que :
Ca, c'est une idée quelque peu bizarre dans la mesure ou il faudrait des bords, une frontière (sur toute tranche 3D pour les puristes).
Et ça c'est franchement bizarre : que se passe-t-il au bord ?
Comment parler d'un bord s'il n'y a pas d'au-delà ? (bon mathématiquement c'est possible mais physiquement c'est bizarroïde).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Il faut surtout arreter de considerer qu'un photon se déplace "sur" l'espace et parler de boucles... l'espace ca n'existe pas, le plan euclidien est un outil mathematique, la seule chose qui fait sens causalement pour un observateur est son cone passé. Quand on souhaite courber ce plan euclidien pour en faire la surface d'une sphere, alors il faut apprendre par où passe le photon, discuter ensuite. (Un indice : ce n'est pas "l'integrale" du chemin parcouru par une fourmi-photon sur un ballon qui gonffle, celle là effectivement pourrait faire plusieurs tours).
a+
Trollus vulgaris
Salut,
Heu..... Rien à redire de tout cela, c'est correct....... sauf que ça n'a rien à voir avec le problème soulevé !!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'un autre côté, si on fait de la science-fiction, imaginons qu'on constate expérimentalement une baisse progressive de la puissance du CMB, extrapolable à son extinction assez rapide? Quelles théories seraient mises en avant? Ou encore, quelles hypothèses courantes seraient ciblées préférentiellement comme invalidées?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ben si, il dit :
Sous entendu, si il boucle alors meme si un photon a fait 10 fois le tour de l'univers on le verra toujours, on verra tours des photons emis a 380.000ans. Si il ne boucle pas alors il y a un horizon qui n'est pas la lumiere du decouplage. Je dis que la question n'est pas le "bord" dont tu parles sur une sphere (?) mais l'erreur de croire que le photon parcours l'espace (ballon) comme une fourmi (photon).
Ca a tout a voir avec le probleme soulevé.
Trollus vulgaris
Salut,
Pardon, j'avais mal compris (à ma décharge le message était un peu obscur, tout s'y bousculait, tu y parlais de plan euclidien... alors que ça n'a pas du tout été abordé...etc....).
Oui, c'est pour ça que j'ai envisagé toutes les possibilités plus haut : avec ou sans bord, fini ou infini, avec ou sans accélération éternelle.... ça donne des résultats différents à chaque fois.
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les théories étudiées expliquant le FDC se résument à peau de chagrin tellement le big bang dans un Univers en expansion fait consensus. De ces deux hypothèses, seule la première fait débat auprès d'un petit nombre de physiciens qui supposent que le FDC n'est qu'un phénomène astrophysiqueQuelles théories seraient mises en avant? Ou encore, quelles hypothèses courantes seraient ciblées préférentiellement comme invalidées?
l'évolution de la température de l'Univers se trouve dans cet article, on y trouve la relation T(z) =T0x(1+z), ensuite, il faut trouver l'équivalence redshit-temps. Par exemple, comme le temps c'est l'espace, sur la courbe en fin de cette page, on voit une évolution linéaire avec la distance, au voisinage de 0, avec une pente 6Mdal pour un redshift de 0.5, soit un redshift de 8e-11 par al. En ce qui nous concerne, on devrait donc voir la température du FDC évoluer avec la même évolution, soit T0x8e-11=2e-10K par an. Dans l'introduction de l'article, il est précisé que l'on connaît la température du FDC avec une précision de 5e-5K, on n'y est pas encore, à moins de faire des mesures sur 100.000ans, les techniques auront évolué d'ici là
Même dans 100.000ans ça ne prouvera pas grand chose puisqu'en regardant le CMB on est pas sur de mesurer l'évolution du redshift d'un seul même objet. Je prend le pari que si on vise un objet précis son redshift ne variera pas (l'expansion dit que si), tu fais le Bookmaker ?
Je veux bien prendre le pari. Mais on ne sera plus là pour payer et je n'ai pas d'enfantMême dans 100.000ans ça ne prouvera pas grand chose puisqu'en regardant le CMB on est pas sur de mesurer l'évolution du redshift d'un seul même objet. Je prend le pari que si on vise un objet précis son redshift ne variera pas (l'expansion dit que si), tu fais le Bookmaker ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
on n'est jamais sûr de rien. Par contre si tout un tas de mesure, dont l'évolution de la t°C du FDC, pointent vers les mêmes hypothèses, on sera de plus en plus sûren regardant le CMB on est pas sur de mesurer l'évolution du redshift d'un seul même objet
C'est à dire qu'on n'utilise pas les mêmes hypothèses pour arriver à cette éventuelle conclusion et pour l'instant j'ai encore des doutes, doutes qui ne pourront être ôtés que par le calcul. Je suis pour l'instant incapable de parler de redshift pour le FDC. Celui-ci n'a pas de raies et donc, si j'ai bien compris, le redshift de 1.100 est une hypothèse formulée pour joindre une T°C de 3.000K lors de la recombinaison avec la T°C actuelle de 2,7K. Si tu veux parler de FDC dans un Univers comme tu le conçois, avec un big-bang de type explosion dans un Univers sans expansion, il faut déjà que tu puisses dire comment tu interprètes le FDC (et, de ce que j'ai compris, c'est plutôt bancal). Sinon, comment peux-tu parler de redshift d'un truc que tu ne peux décrire, expliquer? Ce serait comme parier sur le fait qu'une femme en robe rouge et un sac bleu va tourner à l'angle de la rue, simplement parceque tu as vu une tarte au pomme sur le coin d'une fenêtre dans une ville voisine. Impossible! Il n'y a rien de compatible là dedans mais dans ta tête, tu te dis que, en toute logique, via l'inconscient collectif, les tartes aux pommes sont faites par des femmes, que l'on va chercher du pain pour le repas pendant que la tarte refroidis, que la mode est actuellement aux robes rouges et au sac bleu et que la seule boulangerie à 10km à la ronde est au coin de la rue. Pour que tu puisses parier rationnellement entre deux évènements, il faut que tu puisses expliquer les deux et que l'un découle forcément de l'autreJe prend le pari que si on vise un objet précis son redshift ne variera pas (l'expansion dit que si), tu fais le Bookmaker ?
Tout ce que je sais, c'est que le modèle actuel est... faux, mais ça tout le monde peut parier dessus
Mais c'est vrai que l'on vit une période qui a un besoin cruel de confirmations par les observations et les spéculations ont encore un certain droit de citer, mmmhh... un droit de citer certain. Mais les fourchettes sont faibles et tu ne trouveras personne pour parier avec toi parceque comme tu seras le seul à parier un truc impossible, les gains seront ultra faibles (il faudra diviser ta part par le nombre de participants)
Qu'est ce qui est faux dans le modèle actuel ?
Parcours Etranges
On ne le sait pas encore, mais ça viendra...
Ce n'est pas une boutade. Il y a trop d'hypothèses non vérifiées, trop d'inconnues.
Par exemple, il faudra encore beaucoup d'observations pertinentes avant de trancher définitivement entre la matière noire, MOND, ou autre chose, il faudrait pouvoir définir la nature précise de l'énergie noire, il faudra encore de nombreuses investigations en MQ, etc...
En clair, les chercheurs n'ont pas fini de chercher, et comme tout progrès engendre son lot de surprises, on est encore loin d'un modèle définitif pour lequel toutes les observations nécessaires auront été menées à terme.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
On ne le sait pas encore, mais ça viendra...
Ce n'est pas une boutade. Il y a trop d'hypothèses non vérifiées, trop d'inconnues.
Par exemple, il faudra encore beaucoup d'observations pertinentes avant de trancher définitivement entre la matière noire, MOND, ou autre chose, il faudrait pouvoir définir la nature précise de l'énergie noire, il faudra encore de nombreuses investigations en MQ, etc...
En clair, les chercheurs n'ont pas fini de chercher, et comme tout progrès engendre son lot de surprises, on est encore loin d'un modèle définitif pour lequel toutes les observations nécessaires auront été menées à terme.
On n'a pas besoin de connaitre la nature précise de l'énergie noire pour valider le modèle.
Et concernant la matière noire, il existe encore des partisans pour la gravité modifiée, mais l'hypothèse CDM est nettement favorisée et évidemment, on ne peut pas dire que c'est faux.
Le modèle ΛCDM, tel qu'il est, fonctionne sur l'ensemble des observables disponibles, et c'est la première fois depuis l’avènement de la cosmologie moderne.
Dernière modification par Gilgamesh ; 14/08/2017 à 16h54.
Parcours Etranges
Tant qu'on n'a pas connaissance de la nature de l'énergie noire, on ne pourra pas expliquer l'énorme différence (10120) qui existe entre ce qui est calculé par la MQ et ce qui est observé par l'astronomie. Et ça, c'est quand même une fameuse épine dans un des pieds de la théorie.
Pour la matière noire, on ne dispose d'aucune observation directe. On a juste des observations indirectes, qui montrent qu'il y a "quelque chose" qui nous échappe par rapport à ce qui est observé et le plus commode est de dire qu'il s'agit de matière non baryonique. Mais on n'en n'a aucune preuve formelle. Je ne dis pas qu'on n'est pas sur la bonne piste, je suis juste prudent, d'autant que les alternatives possibles sont nombreuses. Par exemple, on envisage sérieusement la possibilité de présence de dizaines de millions de TN stellaires dans le halo galactiques, chose encore impensable il y a quelques années. Et si demain on découvrait qu'il n'y en a pas des millions, mais des dizaines de milliards ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonsoir,
Je suis très étonné par ce que je lis ici. J'etais persuadé qu'on lisait très bien le decalage spectral dans le FDC car justement il y avait surtout de l'hydrogene à cette epoque et qu'on connait bien les raies de l'hydrogene. Est il impossible de lire un decalage de 1100 ?
Selon ce que dis Moijdikssekool on ne fait que mesurer la la temperature "ambiante", supposer une température de l'univers de 3000K il y a 13 milliards d'années et coreller les deux par un chiffre : 1100, un facteur de refroidissement ?
J'ai du mal a le croire, quelqu'un pourrait confirmer svp ?
Merci
Dernière modification par DisciplusSimplex ; 14/08/2017 à 23h52.
c'est sûr qu'on n'a pas encore montré que le modèle de Ptolémée est fauxQu'est ce qui est faux dans le modèle actuel ?
ceci dit, on est sûr de rien, c'est pourquoi l'idée d'un pari prend son sens. Si l'on penche sur quelques points que le modèle actuel a du mal à expliquer et il y en a plusieurs (j'espère qu'on ne va pas me demander lesquels, j'ai essayé d'ouvrir un fil sur le sujet). Dans l'absolu, on se doute qu'il y a quelque chose qui ne va pas. A priori, même ceux qui pensent que le modèle a besoin d'être affiné, ne peuvent pas dire que le modèle est juste. Bref, en disant que le modèle est faux, je jouais sur les mots. Enfin, je veux dire: peut-on démontrer, même si c'est tiré par les cheveux, que le modèle de Ptolémée est faux? A priori, avec des tonnes de pansements, on doit pouvoir encore le faire fonctionner...
le FDC est un rayonnement de corps noir quasi parfait, il n'y a pas de raiesEst il impossible de lire un decalage de 1100 ?
c'est pourquoi il existe d'autres interprétations du FDC. Perso, me suis pas vraiment penché dessus, ni en ait imaginé d'autres
je me demande bien comment ils seraient répartis dans la galaxie, vu les difficultés que l'on a déjà pour connaître la répartition de la MN, un truc pourtant 'simpliste'Par exemple, on envisage sérieusement la possibilité de présence de dizaines de millions de TN stellaires dans le halo galactiques, chose encore impensable il y a quelques années. Et si demain on découvrait qu'il n'y en a pas des millions, mais des dizaines de milliards ?
d'autre part avec les statistiques de supernovae, on a du faire un certain décompte du nombre de trous noirs par galaxie. Si ça colle avec les observations, ben faut pas trop chercher...
Le FDC a le spectre d'un corps noir donc pas de raies.
Il a été émis quand les atomes d'hydrogène sont apparus ce qui a libéré les photons existants avant qui jusque là ne pouvait pas voyager sur de longues distances, pas par les atomes d'hydrogène qui venaient juste de devenir possibles.
Voir par ex ce qu'on rapide recherche donne : https://thecuriousastronomer.wordpre...ackground-cmb/
Ok merci, je n'avais pas compris.
bonjour, ce n'est pas une épine dans le pied de la "théorie" au sens de l'observation objective de l'expansion.
c'en est une pour le mode de calcul qui a été utilisé et qui s'avère donc "foireux".
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour ansset.
Oui, ou alors le calcul n'est pas foireux, mais ce n'est pas l'énergie du vide qui est responsable de l'accélération de l'expansion.
En tout cas, cela indique qu'il reste encore "quelque chose" à découvrir.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
re-
On place des choses/concepts différents sous le terme "énergie du vide".
A ce stade, entre une observation réelle et une tentative de modélisation théorique ( sachant les progrès qu'ils nous restent à faire en matière de gravité quantique par exemple ) , je garde l'observation pour le moment, et je préfère ne pas m'accrocher à un mode d'intégration dont le résultat ne correspond pas à la réalité.
Donc, oui, il reste des choses à découvrir, mais quand tu dis en substance que la théorie est mauvaise à cause de ce calcul , je pense que c'est un mauvais raisonnement.
Ou alors, je ne sais pas ce que tu mets sous le vocable "théorie" ici.
Cdt
Dernière modification par ansset ; 15/08/2017 à 10h21.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
et ces atomes, encore chauds ne rayonnent pas? ou leur rayonnement est beaucoup plus faible que celui du FDC?Il a été émis quand les atomes d'hydrogène sont apparus ce qui a libéré les photons existants avant qui jusque là ne pouvait pas voyager sur de longues distances, pas par les atomes d'hydrogène qui venaient juste de devenir possibles.
Les deux théories, RG et MQ, semblent bonnes pour moultes observations. S'il y a moyen de faire des calculs les reliant, ils devraient à priori être justes. Si ce n'est pas le cas, c'est, peut-être, parcequ'on les plonge dans un cadre, la théorie actuelle du modèle standard, qui n'est pas bonOu alors, je ne sais pas ce que tu mets sous le vocable "théorie" ici.
Il y a des tensions, des déviations fortes et des choses que le modèle standard a des difficultés à expliquer. Tout ceci laisse à penser que le modèle est faux, même si c'est indémontrable (on n'a pas encore montré que le modèle de Ptolémée est faux, on pourrait lui adjoindre moults pansements pour qu'il fonctionne encore...), et que parier sur ce fait serait un peu 'facile'
En fait ce n'est pas si clair,
Si je comprends bien, les spectres ne sont jamais des corps noirs parfaits car ils sont emis par de la matière. Par exemple les etoiles presentent des ruptures dans le spectre et c'est d'ailleurs grace a ça qu'on determine leur composition et en general la composition d'une matiere qui rayonne. Sauf : le FDC n'ayant été emis par aucune matiere ?
Peut-on imaginer tout de même que la lumière du FDC ait été émise par les atomes d'hydrogène mais que le decalage spectral soit tel (x1100) qu'on ne puisse pas voir les raies connues décalées ?
Merci
Utilise t on la loi de Weim pour etablir la temperature du vide ambiant ? C'est a dire qu'on suppose que le vide est un corps noir et qu'on mesure la longueur d'onde du pic d'emission pour en deduire une temperature ? Sinon comment mesure t on la temperature du vide svp?
Merci
