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Les multivers : science ou pas ?

  1. #1
    Lebleu34

    Les multivers : science ou pas ?

    Bonjour,

    Par curiosité, je voudrais savoir ce que pensent les gens ici des travaux d'Aurélien Barrau sur les multivers.

    Dans quelle mesure peut-on parler, ou pas, de science ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

    (aux modérateurs : si vous pensez que ce topic a plus sa place en épistémologie merci d'avance de le déplacer)

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Salut,

    Je ne connais pas les travaux d'Aurélien Barrau, mais ce que je sais c'est que les idées sur les multivers sont :
    - de la spéculation (parfois, bien fondée, sur des travaux théoriques, mais de la spéculation quand même)
    - de l'ontologie (théorie des mondes multiples d'Everett)
    - voire de la spéculation sauvage

    Donc au mieux on est juste en marge de la science.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    stefjm

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Dans quelle mesure peut-on parler, ou pas, de science ?
    C'est de la numérologie ou les calculs ne sont même pas explicités, ni confrontés à l'expérience...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #4
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Il me semble que de possibles tests sont possibles, ce qui ferait rentrer ça dans la case science.

  6. #5
    stefjm

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Pas vu les publications révolutionnaires sur le sujets...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  7. #6
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Pas le temps maintenant, mais je te retrouverai ça...Si ma mémoire ne m'a pas fait dire n'importe quoi, je me rappelle juste que c'est A.Barreau qui en parlait, donc ne t'attends pas à un lien vers des publis révolutionnaires, même si elles peuvent exister/ou non, après tout A.B, ça se trouve prêchait pour sa chapelle, mais ça serait étonnant qu'il dise ça en l'air...

  8. #7
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Bon, voilà où je l'avais entendu dire ça:
    https://youtu.be/ebfXYeSOfRE?t=1260

    Sinon, tu peux lire ici:

    https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...Cyqm3fU9Qbmz-5
    A partir de la p 111.
    A chacun de se faire son idée.

  9. #8
    Dynamix

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Salut

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - de la spéculation (parfois, bien fondée, sur des travaux théoriques, mais de la spéculation quand même)
    - de l'ontologie (théorie des mondes multiples d'Everett)
    - voire de la spéculation sauvage
    _Un moyen déguisé de dire "je ne sais pas" , chose que les scientifiques rechignent çà dire .

  10. #9
    Gilgamesh

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Bonjour,

    Par curiosité, je voudrais savoir ce que pensent les gens ici des travaux d'Aurélien Barrau sur les multivers.

    Dans quelle mesure peut-on parler, ou pas, de science ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

    (aux modérateurs : si vous pensez que ce topic a plus sa place en épistémologie merci d'avance de le déplacer)
    L'hypothèse du multivers, telle que défendue par A. Barrau, est controversée pour des raisons épistémologiques, mais à mon sens elle devrait pouvoir sans trop de problèmes franchir l'obstacle épistémologique, dans la mesure où elle ne se pose pas comme un postulat, mais comme une conséquence inévitable de l'unification de la Physique.

    Il y a déjà un premier niveau de multivers, dit de type I, que nul ne songe à remettre en question, qui concerne toute la partie de l'univers situé au delà de l'horizon cosmologique. De la même façon que si on postule que la Terre est ronde, l'océan ne s'arrête pas à l'horizon mais continue bien au delà. On fait donc l'hypothèse raisonnable que l'univers s'étend au delà de l'horizon cosmologique, mais sans pouvoir donner une taille à cet au delà. Dans l'hypothèse inflationnaire le ratio le rayon du multivers de type I (le "pocket universe") et le rayon de Hubble (univers visible) est inconnu mais en toute hypothèse très (très très) grand.

    Plus spéculatif est le multivers de type II (c'est lui qui fait réellement débat), qui représenterait l'espace en inflation d'où proviendrait le petit volume de vide qui a donné naissance à notre "pocket universe". Mais le point important est qu'il s'agit d'une hypothèse raisonnable si la théorie de l'inflation est vérifiée. Ce n'est donc pas : si multivers, alors inflation, mais bien si inflation, alors multivers. Et c'est beaucoup plus confortable comme ça, au plan épistémologique, car l'inflation, elle, est une théorie prédictive et réfutable. Elle n'échappe pas aux fourches caudines de l'épistémologie poperienne.
    Parcours Etranges

  11. #10
    jacknicklaus

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je ne connais pas les travaux d'Aurélien Barrau, mais ce que je sais c'est que les idées sur les multivers sont :
    - de la spéculation (parfois, bien fondée, sur des travaux théoriques, mais de la spéculation quand même)
    - de l'ontologie (théorie des mondes multiples d'Everett)
    - voire de la spéculation sauvage

    Donc au mieux on est juste en marge de la science.
    Délicat de tout mettre dans le même sac.

    Ainsi, l'interprétation des mondes multiples d'Everett est une interprétation de la mécanique quantique parfaitement valable et totalement équivalente (et terme de prévisions) à celle de l'école de Copenhague, dite classique.
    On peut choisir Everett (et se passer du postulat de la mesure et de la projection de la fonction d'onde) ou Copenhague, et éviter les mondes multiples.

    Ca n'est certes pas de la numérologie.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  12. #11
    stefjm

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Ca n'est certes pas de la numérologie.
    Pas de la physique, au mieux de la philosophie HC ici.
    Pas vu de mesure dans le pdf donné par Didier, au pire des considérations scabreuses sur le cardinal d'ensembles infinis...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #12
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    ...
    C'est vrai qu'il n'y a pas grand chose dans le pdf, ni dans la vidéo, sauf que la "philosophie" est dans la démarche, les multivers sont une conséquence des théories, pas un truc sorti du chapeau, et donc "potentiellement" testables via ces théories, la philo c'est pas du même ressort il me semble.
    Dernière modification par didier941751 ; 20/11/2017 à 08h27.

  14. #13
    stefjm

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    J'aime bien sa remarque concernant la spectroscopie et la chimie des étoiles : On est exactement dans le même cas avec la théorie h-G qui manque actuellement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. #14
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il y a déjà un premier niveau de multivers, dit de type I, que nul ne songe à remettre en question, qui concerne toute la partie de l'univers situé au delà de l'horizon cosmologique. De la même façon que si on postule que la Terre est ronde, l'océan ne s'arrête pas à l'horizon mais continue bien au delà. On fait donc l'hypothèse raisonnable que l'univers s'étend au delà de l'horizon cosmologique, mais sans pouvoir donner une taille à cet au delà. Dans l'hypothèse inflationnaire le ratio le rayon du multivers de type I (le "pocket universe") et le rayon de Hubble (univers visible) est inconnu mais en toute hypothèse très (très très) grand.
    Je trouve que c'est de l'escroquerie intellectuelle de parler de multivers à ce propos (dans le but de faire accepter plus facilement la notion de multivers de type II ?). Ta comparaison avec l'océan le prouve : ça fait un certain nombre de siècles qu'on sait qu'il peut (doit) y avoir quelque-chose au-delà de l'horizon, et qu'il n'y a pas de raison que ce quelque-chose ne ressemble pas grossièrement au paysage qu'on peut observer. On pouvait postuler l'existence d'autres continents au-delà de l'océan, ce n'est pas pour autant qu'on parlait de multi-Terre.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    Level I: An extension of our Universe
    A prediction of chaotic inflation is the existence of an infinite ergodic universe, which, being infinite, must contain Hubble volumes realizing all initial conditions.
    Accordingly, an infinite universe will contain an infinite number of Hubble volumes, all having the same physical laws and physical constants. In regard to configurations such as the distribution of matter, almost all will differ from our Hubble volume.
    Mais, à moins de remettre en cause le principe cosmologique et le principe copernicien, l'univers au-delà de l'horizon n'est pas différent à grande échelle de notre univers observable : un observateur situé à la limite de notre univers observable n'est pas plus que nous dans une position particulière dans l'Univers, et il doit lui-même voir un univers homogène et isotrope, y compris la partie que nous ne pouvons pas voir. Un deuxième observateur situé à la limite opposée à la notre de l'univers observable du premier doit aussi voir un univers homogène et isotrope à grande échelle, et ainsi de suite jusqu'à des distances aussi grandes qu'on veut.
    La seule différence entre deux volumes de Hubble séparés spatialement est alors leur distribution de matière à plus petite échelle. Comme les montagnes et les plaines des continents que les Européens ne connaissaient pas avant Colomb ne sont pas réparties de manière identique aux nôtres; mais cela ne rend pas ces continents fondamentalement différents, voire inhabitables pour nous parce que la nature y serait trop différente.
    Pour moi des volumes de Hubble séparés les uns des autres ne sont pas pour autant des univers distincts, et leur ensemble ne constituent pas un "multivers".

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Plus spéculatif est le multivers de type II (c'est lui qui fait réellement débat), qui représenterait l'espace en inflation d'où proviendrait le petit volume de vide qui a donné naissance à notre "pocket universe". Mais le point important est qu'il s'agit d'une hypothèse raisonnable si la théorie de l'inflation est vérifiée. Ce n'est donc pas : si multivers, alors inflation, mais bien si inflation, alors multivers. Et c'est beaucoup plus confortable comme ça, au plan épistémologique, car l'inflation, elle, est une théorie prédictive et réfutable. Elle n'échappe pas aux fourches caudines de l'épistémologie poperienne.
    Encore faut-il que l'inflation soit effectivement une théorie prédictive et réfutable : tant qu'on peut inventer des champs scalaires aux propriétés permettant de construire des modèles collant aux (nouvelles) observations (là c'est plus de la postdiction que de la prédiction...), mais sans avoir aucun moyen d'observer ces champs dans notre univers post-inflationnaire, on peut toujours prétendre que la théorie est réfutable, mais ça ne prouve rien d'un point de vue épistémologique.

    NB, pour éviter les faux débats : ce n'est pas pour autant que je ne crois pas qu'il doit y avoir eu un mécanisme inflationnaire, quelle que soit son origine. Celui-ci est indispensable pour expliquer l'évolution de l'univers.
    Et sauf si on croit en l'hypothèse d'un univers cyclique (il y a aussi des théories de ce type qui permettent apparemment de construire des modèles qui marchent pas trop mal), un tel mécanisme entraîne logiquement la possibilité d'un Univers contenant des pocket univers, séparés depuis (avant) leur naissance et pas seulement par l'effet de leur phase d'expansion exponentielle, qui peuvent évoluer différemment (expansion, formation des structures) en fonction de leurs conditions initiales : il n'y a pas de raison que la micro-région de l'univers primordial qui a donné naissance à notre bulle d'univers soit la seule.
    Pour moi, c'est déjà une hypothèse plus forte que celle du multivers de type I, du moins telle qu'elle est décrite dans la citation de Wikipedia ou dans ton message. Et je n'ai pas de problème pour admettre cette hypothèse.

    Mais je suis moins à l'aise quand, dans l'hypothèse du multivers de type II, les lois de la physique (au moins la valeur des constantes fondamentales) peuvent être différentes d'un d'univers à l'autre. Là, effectivement, ça rend la théorie définitivement non réfutable, puisque rien ne nous permettra jamais d'aller voir ce qui se passe dans les autres univers. Mais je n'ai pas compris ce qui rend cette hypothèse indispensable selon certains :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Level II: Universes with different physical constants

    Bubble universes – every disk represents a bubble universe. Our universe is represented by one of the disks.
    Universe 1 to Universe 6 represent bubble universes. Five of them have different physical constants than our universe has.
    In the chaotic inflation theory, a variant of the cosmic inflation theory, the multiverse or space as a whole is stretching and will continue doing so forever, but some regions of space stop stretching and form distinct bubbles (like gas pockets in a loaf of rising bread). Such bubbles are embryonic level I multiverses.
    Different bubbles may experience different spontaneous symmetry breaking, which results in different properties, such as different physical constants.
    Le "may experience" ci-dessus doit-il être compris comme "shall experience" (en tant que propriété de la "nature"), ou simplement comme un effet des limites de nos connaissances actuelles ?
    Dernière modification par yves95210 ; 20/11/2017 à 10h39.

  16. #15
    mtheory

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est de la numérologie ou les calculs ne sont même pas explicités
    n'importekawak....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  17. #16
    mtheory

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Bonjour,

    Par curiosité, je voudrais savoir ce que pensent les gens ici des travaux d'Aurélien Barrau sur les multivers.

    Dans quelle mesure peut-on parler, ou pas, de science ?

    Merci d'avance pour vos réponses.

    (aux modérateurs : si vous pensez que ce topic a plus sa place en épistémologie merci d'avance de le déplacer)
    C'est une hypothèse de travail scientifique bien motivée parce qu'elle est une prédiction de théories scientifiques qui sont réfutables au sens de Popper comme l'était les théories du Big Bang et des trous noirs dans le cadre de la relativité générale et de l'astrophysique nucléaire avant les premières confirmations expérimentales. Maintenant, ce n'est pas de la science constituée dans le sens ou nous aurions des observations qui nous "prouvent" que le multivers est réel. Mais personnes parmi les scientifiques sérieux qui travaillent sur les théories du multivers ne prétend que nous savons que le multivers est réel. Ce qu'ils prétendent c'est qu'il semble bien que nos théories implique sons existence de façon relativement sérieuse mais aucune démonstration n'existe ni du point de vue théorique ni expérimentale.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #17
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Si j'ai bien compris Aurélien Barrau il va jusqu'à définir le multivers comme nécessité ontologique de point de vue d'un mythe nécessaire et fondateur indépendant de toute sciences. Concernant le multivers scientifique certaines hypothèses relèvent de théories plausibles qui ne sont pas réfutées et qui ont des indices concordants (inflation) et en sont une conséquence logique mai pas forcément physique, d'autres sont totalement hypothétiques. Dire comme AB que si l'univers est infini la part qui nous échappe forcément est un multivers en soi est logique sauf que la prémisse est loin d'être prouvée notre univers a peut être une courbure non nulle qui le referme sur lui même dans ce cas l'ailleurs n'existe pas et l'infini non plus.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  19. #18
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Je pense que la question de cette discussion est pertinente et qu'il serait malvenu de la mettre ailleurs, elle fait partie des hypothèses bel et bien scientifiques mais non corroborées par l'observation. L'état de l'art de la science est immense et ne cesse de progresser cependant la technicité de mise à l'épreuve devient elle aussi immense et économiquement de plus en plus chère. Il s'en suit peut-être un allongement considérable d'obtention de preuves. Alors en attendant l'esprit humain vagabonde c'est sa force lui ne ralenti jamais, mais ce faisant le risque est de débattre sur des sujets qui sont sans issue comme Wittgenstein l'a parfaitement montré.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  20. #19
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    C'est une hypothèse de travail scientifique bien motivée parce qu'elle est une prédiction de théories scientifiques qui sont réfutables au sens de Popper (...)
    C'est une prédiction du paradigme de l'inflation éternelle. Mais peut-on qualifier celui-ci de théorie scientifique ? En effet pour le réfuter, il faudrait falsifier l'ensemble des modèles qu'il est possible de construire.

    Or, d'une part le champ scalaire qui serait à l'origine de l'inflation et sa particule, l'inflaton, ne serait pas détectable directement dans notre univers actuel, puisque c'est sa désintégration (complète ?) qui est supposée produire toutes les particules présentes dans notre univers. Donc l'absence d'une détection autre qu'indirecte ne serait pas une réfutation du modèle (HS : c'est un peu le même problème qu'avec la matière noire).
    Une preuve indirecte serait la détection des ondes gravitationnelles primordiales prévues par le modèle (qui au moins aurait l'avantage de réfuter les théories ne prévoyant pas l'existence de ces ondes, comme l'univers cyclique de Paul Steinhardt). Mais l'absence de détection de ces ondes ne permettrait pas non plus forcément de réfuter tous les modèles d'inflation (cf. ci-dessous).

    D'autre part, ce champ n'étant pas connu (il n'est pas une prédiction du modèle standard de la physique des particules - à moins qu'il s'agisse du Higgs, ce qui n'a pas l'air de faire consensus), mais étant inventé ad-hoc pour faire tenir le modèle debout, il est possible d'en ajuster les propriétés à loisir pour les faire coller aux observations, produisant non pas un modèle mais une potentielle infinité de modèles, qu'il faudrait alors tous réfuter.

    Enfin, si une conséquence du paradigme de l'inflation éternelle est justement l'existence d'un multivers de type II, tous les modèles d'inflation peuvent être corrects pour au moins l'un des pocket universes que contient ce multivers et auxquels (à part le notre) nous n'aurons jamais accès. Donc aucun ne peut être falsifié en tant que tel - on pourra seulement dire qu'il n'est pas celui qui décrit l'évolution de notre pocket universe, et le fait de le falsifier ne permettra pas de réfuter la "théorie".

    Comme je l'ai dit dans mon message précédent, tout cela ne retire rien à la nécessité d'un mécanisme de type inflationnaire pour expliquer l'évolution de notre univers. Mais reconnaître cette nécessité permet seulement de considérer comme plausible le paradigme de l'inflation éternelle, sans forcément pouvoir choisir entre plusieurs théories concurrentes, tant que le phénomène physique à l'origine de ce mécanisme n'est pas connu (observable).

    Et tout ça ne répond pas à la question que je posais à la fin de mon message précédent : l'inflation éternelle implique-t-elle vraiment la nécessité d'un multivers de type II, c'est-à-dire prévoyant la possibilité que les lois de la physique soient différentes d'un pocket universe à l'autre ?
    Si oui, merci de m'expliquer pourquoi, ou de me renvoyer à un article accessible fournissant cette explication.

  21. #20
    shub22

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    selon Wikipedia, Alan Guth's 2007 paper, "Eternal inflation and its implications",states that under reasonable assumptions "Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past.
    Je sais pas mais il me semble que l'on devrait employer -Alan Guth en tout cas- le terme d'inflation perpétuelle plutôt qu'éternelle puisqu'elle n'est pas éternelle dans le passé non ?
    La question subsidiaire est sur quoi se base-t-il pour affirmer cela ! Y a-t-il une expérimentation ou il s'agit du pur produit d'une théorie qu'il a inventé??
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #21
    yves95210

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    selon Wikipedia, Alan Guth's 2007 paper, "Eternal inflation and its implications",states that under reasonable assumptions "Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past.
    (...)
    La question subsidiaire est sur quoi se base-t-il pour affirmer cela ! Y a-t-il une expérimentation ou il s'agit du pur produit d'une théorie qu'il a inventé??
    D'expérimentation (ou d'observation), il ne risque pas d'y en avoir...
    Selon l'abstract du papier d'A. Guth (pas lu plus loin), c'est le produit de sa théorie :
    Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region
    Ce papier cite une autre publication de A. Guth et al datant de 2001, qui contient cette preuve, en faisant l'hypothèse que la moyenne du taux d'expansion dans le passé est strictement positive.

  23. #22
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    A Guth ne fait-il pas des hypothèses extrêmement importantes et non fondées a la suite de quoi bien entendu il déroule son formalisme qui colle parfaitement à ce qu'il veut démontrer? Je n'affirme rien je m'en garderais bien mais je m'interroge.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  24. #23
    shub22

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Although inflation is generically eternal into the future, it is not eternal into the past: it can be proven under reasonable assumptions that the inflating region must be incomplete in past directions, so some physics other than inflation is needed to describe the past boundary of the inflating region
    C'est un peu alambiqué comme phrase... Effectivement, l'expérimentation est difficile à moins de capturer ou reproduire de l'énergie noire en labo et voir si ça donne naissance à d'autres univers.
    Par contre sa vision est très différente de celle d'Aurélien Barrau qui évoque différentes régions pour les multivers alors que là on est dans une conception ascendante-descendante.
    A la limite il existerait une sorte de point d'entrée entre un univers-père (le notre) et des multivers-fils. Peut-être mieux vaudrait-il parler d'univers-mère que d'univers-père car le notre serait une sorte de matrice...
    Bon ça a l'air quand même assez spéculatif mais ça a le mérite de concilier la naissance de notre univers et l'existence de l'énergie noire sous un même “concept“, celui d'une fluctuation du vide où l'énergie pourrait être très élevée au départ...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  25. #24
    Gilgamesh

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    Je trouve que c'est de l'escroquerie intellectuelle de parler de multivers à ce propos (dans le but de faire accepter plus facilement la notion de multivers de type II ?). Ta comparaison avec l'océan le prouve : ça fait un certain nombre de siècles qu'on sait qu'il peut (doit) y avoir quelque-chose au-delà de l'horizon, et qu'il n'y a pas de raison que ce quelque-chose ne ressemble pas grossièrement au paysage qu'on peut observer. On pouvait postuler l'existence d'autres continents au-delà de l'océan, ce n'est pas pour autant qu'on parlait de multi-Terre.


    Mais, à moins de remettre en cause le principe cosmologique et le principe copernicien, l'univers au-delà de l'horizon n'est pas différent à grande échelle de notre univers observable : un observateur situé à la limite de notre univers observable n'est pas plus que nous dans une position particulière dans l'Univers, et il doit lui-même voir un univers homogène et isotrope, y compris la partie que nous ne pouvons pas voir. Un deuxième observateur situé à la limite opposée à la notre de l'univers observable du premier doit aussi voir un univers homogène et isotrope à grande échelle, et ainsi de suite jusqu'à des distances aussi grandes qu'on veut.
    La seule différence entre deux volumes de Hubble séparés spatialement est alors leur distribution de matière à plus petite échelle. Comme les montagnes et les plaines des continents que les Européens ne connaissaient pas avant Colomb ne sont pas réparties de manière identique aux nôtres; mais cela ne rend pas ces continents fondamentalement différents, voire inhabitables pour nous parce que la nature y serait trop différente.
    Pour moi des volumes de Hubble séparés les uns des autres ne sont pas pour autant des univers distincts, et leur ensemble ne constituent pas un "multivers".
    D'accord, s'il s'agissait par ce biais d'introduire le concept de multivers par la ruse, ce serait une bien pauvre ruse. Pour moi c'est quand même bien un premier degré de multivers pour un simple commodité de vocabulaire, mais quand à la différence conceptuelle introduite par le second degré, et qui motive un débat épistémologique, je te rejoins.

    Encore faut-il que l'inflation soit effectivement une théorie prédictive et réfutable : tant qu'on peut inventer des champs scalaires aux propriétés permettant de construire des modèles collant aux (nouvelles) observations (là c'est plus de la postdiction que de la prédiction...), mais sans avoir aucun moyen d'observer ces champs dans notre univers post-inflationnaire, on peut toujours prétendre que la théorie est réfutable, mais ça ne prouve rien d'un point de vue épistémologique.

    NB, pour éviter les faux débats : ce n'est pas pour autant que je ne crois pas qu'il doit y avoir eu un mécanisme inflationnaire, quelle que soit son origine. Celui-ci est indispensable pour expliquer l'évolution de l'univers.
    Et sauf si on croit en l'hypothèse d'un univers cyclique (il y a aussi des théories de ce type qui permettent apparemment de construire des modèles qui marchent pas trop mal), un tel mécanisme entraîne logiquement la possibilité d'un Univers contenant des pocket univers, séparés depuis (avant) leur naissance et pas seulement par l'effet de leur phase d'expansion exponentielle, qui peuvent évoluer différemment (expansion, formation des structures) en fonction de leurs conditions initiales : il n'y a pas de raison que la micro-région de l'univers primordial qui a donné naissance à notre bulle d'univers soit la seule.
    Pour moi, c'est déjà une hypothèse plus forte que celle du multivers de type I, du moins telle qu'elle est décrite dans la citation de Wikipedia ou dans ton message. Et je n'ai pas de problème pour admettre cette hypothèse.
    Si tu admet la nécessité de l'inflation pour produire un univers, tu as calé tes fesses dans le télésiège, et ça va t'emmener au multivers II qui s'aperçoit du sommet. Inévitablement. C'est du moins mon point de vue, que j'explicite dans ce qui suit.

    Mais je suis moins à l'aise quand, dans l'hypothèse du multivers de type II, les lois de la physique (au moins la valeur des constantes fondamentales) peuvent être différentes d'un d'univers à l'autre. Là, effectivement, ça rend la théorie définitivement non réfutable, puisque rien ne nous permettra jamais d'aller voir ce qui se passe dans les autres univers. Mais je n'ai pas compris ce qui rend cette hypothèse indispensable selon certains :

    Le "may experience" ci-dessus doit-il être compris comme "shall experience" (en tant que propriété de la "nature"), ou simplement comme un effet des limites de nos connaissances actuelles ?
    Je pense qu'on peut s'entendre sur ça : pour moi (je progresse à pas de sioux) il n'est pas question de remettre en cause à ce stade la valeur des constantes cGħ dans MII au moins à proximité de l'événement qui nous a donné naissance. Pourquoi ? Au stade où j'en suis dans ma réflexion, c'est la valeur des unités naturelles (dites de Planck) qui donne sa pertinence la plus robuste au concept d'inflation. C'est là dessus en effet qu'on en déduit que la valeur typique de l'énergie du vide devrait être extraordinairement élevée (quasi-planckienne, probablement inférieure de quelques magnitudes, de l'ordre de l'énergie de Grande Unification). Tu vois l'idée ? On se dit qu'au moins en ce qui concerne l'épisode d'inflation qui nous a donné naissance, la fraction de l'hypothétique multivers qui a décru était régit par des constantes cGħ de même valeur, au moins au premier ordre. D'autant qu'il n'existe pas de mécanismes théoriques matures, à ma connaissance, qui prennent en charge la variation de cGħ (il existe moult théories qui se basent sur la variation de cGħ, mais aucune, à ma connaissance, qui en explicite le mécanisme).

    Bon, on a préservé cGħ, mais si tu admets le mécanisme d'inflation, tu admets que l'état fondamental du vide a varié. Si ce n'est pas le cas, alors parlons d'autre chose. L'inflation c'est vraiment l'univers de De Sitter, cad un espace temps sans matière ni rayonnement uniquement régit par une constante cosmologique positive de très grande valeur.

    Mais s'il y a nécessité de penser que l'état du vide était élevé, il y a une nécessité encore plus forte à affirmer qu'il ne l'est plus, car là ce n'est pas une hypothèse, mais un constat. Alors les lois de la Physique ont changées. Car changer l'état d'énergie du vide représente un changement majeur des conditions d'existence des champs de l'univers. On ne sait pas exactement selon quelles cascades de causes, mais enfin tout est bouleversé au premier ordre.

    Donc s'il y a inflation, il y a "changement de phase" local, qui n'est qu'un autre nom pour exprimer que le pocket universe obéit à un ensemble particulier de lois de la Physique.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 21/11/2017 à 16h19.
    Parcours Etranges

  26. #25
    Deedee81

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    _Un moyen déguisé de dire "je ne sais pas" , chose que les scientifiques rechignent çà dire .
    - Le journaliste : On m'a dit qu'un scientifique qui ne savait pas répondait à une question par une question, c'est vrai ?
    - Le scientifique : Qui vous a dit ça ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  27. #26
    mtheory

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    C'est une prédiction du paradigme de l'inflation éternelle. Mais peut-on qualifier celui-ci de théorie scientifique ? En effet pour le réfuter, il faudrait falsifier l'ensemble des modèles qu'il est possible de construire.
    Il y a un problème avec ce que les gens comprennent du critère de falsifiabilité, ils pensent que ça veut dire qu'on doit pouvoir réfuter une théorie en bloc.
    Ce n'est pas du tout ça, il faut pouvoir soumettre une théorie à des tests qui montrent que quelque chose est faux et il y a divers degré de falsifiabilité pour une théorie.
    De plus une théorie pour être falsifiable peut très bien faire des postdictions. Si elle prédit par exemple que la loi de la gravitation sur Terre n'est pas en 1/r2 lors d'une expérience classique de Cavendish à notre échelle, la théorie est morte.

    En l'occurrence, on a des théories d'inflation qui se construisent sur des théories quantiques des champs, Yang Millls, Higgs et des théories contenant ses théories quantiques des champs GUT, supercordes. Donc ces théories font des postdictions que l'on peut et que l'on a testées. Cela ne suffit pas pour prouver qu'elles sont vraies et certaines sont considérablement plus spéculatives que d'autres mais on peut déjà les tester avec des postdictions.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #27
    viiksu

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    N’empêche cette question est à la frontière science-métaphysique. Certes on peut dans les théories actuelles trouver des éléments de réponse possible voire probables, mais fondamentalement c'est la question de l'origine qui se pose, et cette question n'est pas près d'être résolue. Ce que je ne comprends pas c'est en quoi le multivers permet d'avancer sur cette question.

    Si on suppose le modèle du Big-Bang unique comme avant la déferlante multivers, surgissent un certain nombre de questions: Dans quoi a-t'il eu lieu et qu'y avait-il avant? La réponse usuelle : avant il n'y avait rien et la question n'a pas de sens me semble un peu facile.
    Si l'on suppose le multivers: bulles isolées soit dans nôtre univers soit dans un ailleurs hypothétique, alors le vide provoque des univers bulle mais ce vide est-il infini, est-il limité, dans quoi existe t'il et depuis quand? En fait le problème a changé d'habits mais il est toujours là.

    Personnellement je pense que notre raison s'arrête là et que nous n'irons pas plus loin, mais quel parcours quand même chapeau!
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  29. #28
    shub22

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message

    Si on suppose le modèle du Big-Bang unique comme avant la déferlante multivers, surgissent un certain nombre de questions: Dans quoi a-t'il eu lieu et qu'y avait-il avant? La réponse usuelle : avant il n'y avait rien et la question n'a pas de sens me semble un peu facile.
    Réponse de profane: la question “dans quoi“ suppose un contenant et un contenu donc au minimum 2 dimensions. La question “avant“ suppose évidemment l'existence du temps. Or la géométrie euclidienne à 3 dimensions plus le temps est intrinsèque à l'univers, elle va avec sa création. Donc oui tu as raison , ces questions n'ont pas de sens hormis la métaphysique bien sûr ou une avancée ou découverte spectaculaire de la science qui viendrait éclairer notre lanterne!
    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Si l'on suppose le multivers: bulles isolées soit dans nôtre univers soit dans un ailleurs hypothétique, alors le vide provoque des univers bulle mais ce vide est-il infini, est-il limité, dans quoi existe t'il et depuis quand? En fait le problème a changé d'habits mais il est toujours là.
    Idem : ce que dit Alan Guth c'est que si la théorie des cordes est vraie il y a 9 dimensions dont seulement 4 se sont déployées dans notre univers. Il se peut (toujours si la théorie des cordes est vraie) que dans ses univers-bulles ce soit d'autres dimensions qui se soient déployées voire aucune! Il dit que le vide n'a pas du tout le même sens dans les multivers que dans notre univers: donc idem sur le plan scientifique et si la théorie d'Alan Guth est vraie, ces questions n'ont pas de sens non plus.
    Merci de corriger si je me trompe!!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  30. #29
    didier941751

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Citation Envoyé par viiksu Voir le message
    Personnellement je pense que notre raison s'arrête là et que nous n'irons pas plus loin, mais quel parcours quand même chapeau!
    Heureusement que les scientifiques pensent autrement sinon la science aurait été stoppée dans sa progression il y a bien longtemps...

  31. #30
    Deedee81

    Re : Les multivers : science ou pas ?

    Salut,

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Heureusement que les scientifiques pensent autrement sinon la science aurait été stoppée dans sa progression il y a bien longtemps...
    Ouais, bon, je suis d'accord sur le principe, mais pour les multivers ça me semble quand même assez mal barré Mais, bon, on verra (ou nos arrière-petits fils )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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