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La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

  1. #1
    shub22

    La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Qu'y avait-il avant le Big Bang ?
    Je suis troublé par une affirmation d'Aurélien Barrau sur le fameux "instant initial de l'univers" dont le lien est donné ci-dessus et je voudrais connaître votre opinion.
    Les questions "qu'y avait-il avant le Big Bang?" et "qu'y a-t-il au-delà de l'univers ?" ont reçu une réponse d'Einstein dans le sens qu'à l'instant initial le temps n'existait pas. Donc comment peut-on dire "avant" qui est un adverbe de temps si le temps n'existait pas ? Et comment peut-on dire "au-delà" dans le sens où avec l'expansion , l'univers exporte en le créant -car la géométrie n'existe pas sans lui- la géométrie spatiale, avec le temps bien sûr ?
    A. Barrau dit que ce sont 2 questions avec signifiant mais sans signifié, ce qui me semble une façon fort synthétique et élégante de répondre à ces questions.
    Par contre là où je suis troublé , c'est quand il dit que selon la RG, à l'instant initial il y aurait une infinité de variables de valeur infinies. Or on sait (postulat de base admis par tout le monde je pense) que la Physique ne s'accommode pas de grandeurs qui peuvent atteindre des valeurs infinies.
    Les mathématiques si!, mais c'est une autre histoire et un autre débat qui n'aurait pas sa place ici.
    Sa réponse est que cette absence de réponse sera comblée le jour où l'on aura unifié Méca Q et Relativité. Il s'agirait d'un point très petit, "l'atome initial" selon Lemaitre et ce seraient les lois de la mécanique quantique qui s'appliqueraient et non celles de la Relativité. Par contre je ne pense pas non plus que la mécanique quantique accepte davantage des grandeurs infinies mais par contre comme les lois de l'infiniment petits sont totalement différentes du monde macroscopique, la réponse viendra peut-être et naturellement.
    . Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez, sans sortir de derrière les fagots si possible une théorie physique -même scientifique- mais qui n'aurait pas l'accord de la communauté scientifique et ne ferait pas consensus auprès d'elle: merci pour cela.

    -----

    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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  3. #2
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Correction: à l'instant initial ce seraient les 2 qui s'appliqueraient, c-a-d à la fois la Relativité et la Mécanique Q et donc il faudrait une théorie de la gravitation quantique.
    Toutes mes excuses!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  4. #3
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    ont reçu une réponse d'Einstein dans le sens qu'à l'instant initial le temps n'existait pas.
    Cette hypothèse n'a pas de sens et contredit les lois élémentaire de la physique. Je m'explique: Comment l'apparition du temps peut-elle être compatible avec les lois de la physique si l'énergie se conserve? Si l'énergie se conserve, alors le temps existe tout le temps, c'est un variable pour tout ce qui est descriptible par ce que l'on nomme 'loi physique'. Où alors les lois physiques n'existent pas et on peut tous aller s'inscrire à pôle emploi...

    Sa réponse est que cette absence de réponse sera comblée le jour où l'on aura unifié Méca Q et Relativité. Il s'agirait d'un point très petit, "l'atome initial" selon Lemaitre et ce seraient les lois de la mécanique quantique qui s'appliqueraient et non celles de la Relativité. Par contre je ne pense pas non plus que la mécanique quantique accepte davantage des grandeurs infinies mais par contre comme les lois de l'infiniment petits sont totalement différentes du monde macroscopique, la réponse viendra peut-être et naturellement.
    On pourrait aussi grandement simplifier le problème: peut être est-il inutile de chercher à unifier MQ et RG pour décrire la (re-)naissance de notre univers car il n'a jamais eut ( et n'aura jamais) une taille microscopique! L'atome initial peut très bien n'avoir jamais existé à partir du moment ou sa taille est macroscopique. Si notre univers débute à une taille de l'ordre du km disons ( en facteur d'échelle) alors l'inflation devient inutile comme solution du problème de l'horizon, et une approche semi-classique pourrait suffire à le décrire. Bien sûr cela ne doit pas nous empêcher de chercher une théorie quantique de la gravité.

    Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez, sans sortir de derrière les fagots si possible une théorie physique -même scientifique- mais qui n'aurait pas l'accord de la communauté scientifique et ne ferait pas consensus auprès d'elle: merci pour cela.
    Je te rappelle que les théories "consensuelles et acceptées" sont celles qui plongent la physique actuelle dans un état de crise jamais vu depuis la fin du 19ème siècle...si ta démarche intellectuelle consiste à t'en satisfaire, et bien je te souhaite tout de même tous mes voeux de réussite, mais je ne m'y accrocherai vraiment pas avec trop de conviction.

  5. #4
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    heu il y avait un message de toi que j'ai bien aimé et auquel j'ai répondu. Là j'avoue que je comprends pas bien tes réponses hélas ! Aucune des 3 je dois dire.
    Quant à ma démarche intellectuelle, heu comment dire, je n'ai pas la formation et ne suis pas apte à déterminer si une parmi toutes les théories, dont celle à laquelle tu faisais allusion, est 1) scientifique, 2) valide, 3) acceptée par la communauté scientifique donc reconnue.
    En l'absence de l'une de ces 3 conditions qui selon moi devraient être respectées ensemble, je m'abstiens. Et m'abstiendrai.
    Je ne sais pas si la question est de "simplifier le problème": dans ce cas il n'y aurait qu'à dire comme par le passé que notre univers est infini et éternel, ce qu'on a pensé et dit d'ailleurs pendant longtemps chez les philosophes!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  6. #5
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Qu'y avait-il avant le Big Bang ?
    Je suis troublé par une affirmation d'Aurélien Barrau sur le fameux "instant initial de l'univers" dont le lien est donné ci-dessus et je voudrais connaître votre opinion.
    Les questions "qu'y avait-il avant le Big Bang?" et "qu'y a-t-il au-delà de l'univers ?" ont reçu une réponse d'Einstein dans le sens qu'à l'instant initial le temps n'existait pas..
    La question n'a pas de sens tant que (en espérant que) une théorie RG/PhysQ n'a pas été mise sur pattes.
    Donc, dans ce cadre, que penser de questions n'ayant aucun sens (Physico-Mathématique)? Rien.

  7. #6
    Schrodies-cat

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    (...)
    Si l'énergie se conserve, alors le temps existe tout le temps,
    (...)
    Et l'espace existe partout !
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  8. #7
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Je suis d'accord sur ce point. Ceci dit ça donne lieu à un long développement de A.Barrau où tout cela justifierait selon lui la théorie du Big Bounce.
    Assez convaincant même si on manque de preuve évidemment!
    Perso j'ai du mal car si l'univers -ou plutôt les univers qui se succèdent- sont cycliques comme avec les Big Bounce, normalement le notre devrait être en phase de régression. Or c'est tout le contraire apparemment.
    Ou alors il le sera dans x milliards d'années: autre hypothèse bien sûr. Mais comme il est en phase d'expansion en plus exponentielle, le petit -comme on dit- est loin d'avoir fini sa croissance!
    Il a l'air même en pleine croissance d'où le hic avec le Big Bounce.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  9. #8
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Ok, je vais essayer d'être plus clair. Le temps ne peut pas commencer à exister, il ne peut pas y avoir un début au temps. Pourquoi? Parce que cela violerait le principe de conservation de l'énergie. Le principe de conservation de l'énergie est une des lois les mieux établie de la physique et dérive directement ( cf théorème de Noether) de l'invariance des lois par translation temporelle ( les lois physiques sont les mêmes aujourd'hui et hier et seront encore et toujours valides demain). Donc le temps de peut pas commencer, il ne peut y avoir de commencement au temps, de même qu'il n' y a pas de "commencement" à la surface du globe terrestre. Voilà pour ma première réponse.
    Pour préciser la 2: La seule prédiction du Big Bang compatible avec les observations et celle qui dit que l'univers à été plus dense et plus chaud par le passé. Le seul élément observable qui rend compte de cela est le fond diffus cosmologique, dont les propriétés sont d'ailleurs incompatibles avec les équations d'Einstein censé rendre compte de l'évolution de l'univers ( cf problème de l'horizon). Donc extrapoler le big bang à un atome initial est très, très périlleux. Effectivement, les théories consensuelles et communément admise le font, mais ce n'est pas sans poser de très nombreux problèmes que tu es le premier a réalisé ( singularités etc..) C'est pour cela que je pense qu'il n'est probablement pas nécessaire d'extrapoler de cette manière, on peut avoir big bang sans singularité et sans devoir faire appel à la gravitation quantique pour décrire ce moment si on considère un univers suffisamment grand au moment où débute l'expansion. Et pour 3, oui, je n'admet pas en l'état de manière systématique et sans esprit critique les théories actuelles. Pourquoi? Parce qu'elles posent de très nombreux problèmes (dont ceux que tu soulèves), et que leur façon de les résoudre ne satisfait pas mon intellect. D'où ma façon différente de voir les choses et de reposer les choses. En espérant avoir été plus clair! N'hésite pas a demander plus de clarification sur un point plus précis.
    Dernière modification par Olorin ; 08/03/2018 à 18h15.

  10. #9
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Aurélien Barrau fait une réponse simple, précise et claire quoique évidemment basée sur des hypothèses. Dans une théorie de la gravité quantique, on n'a pas besoin d'extrapoler quoi que ce soit.
    Normalement si qq trouve ou découvre les lois de la gravité quantique, tout doit s'expliquer comme le Big Bang par des équations: lesquelles ? C'est bien là le problème!
    On passerait du moment que l'on connait (genre dix puissance moins trente-deux secondes après le Big Bang) où les modèles marchent avec la RG, jusqu'au moment celui où la RG ne marche plus parce que la RG est incapable de rendre compte de ce qui se passe avec le microscopique et c'est la mécanique Q qui prend le relais, si j'ose m'exprimer ainsi.
    La théorie de la décohérence explique assez bien (tout en étant admise par la communauté ce qui n'est pas négligeable) pourquoi lorsqu'on grandit dans l'échelle des dimensions, la mécanique Q ne marche plus ou de moins en moins bien. Parce que la fonction d'onde s'effondre et la probabilité, du fait de la multiplicité grandissante d'interactions entre observés-observable grandissant, elle devient égale à 1.
    En clair si j'ai bien compris le réel pour la mécanique Q, ça veut dire que l'objet que je tiens dans la main ou que j'aperçois au loin a une probabilité d'état égale à 1.
    Maintenant quand on va dans le sens contraire, qu'on se retrouve avec des gravités qui croissent exponentiellement et même vers l'infini et de même pour la courbure selon la RG, que l'énergie aussi croit drastiquement plus tout un tas d'autres variables comme entropie & température dont on sait pas ce qu'elles deviennent plus d'autres et tout un tas d'autres même (!), là on sait plus trop voire plus du tout ce qui se passe.
    Et c'est pour cela qu'une théorie comme la gravité quantique serait la bienvenue. Parce qu'elle formaliserait tout ça.
    Merci de corriger tout cela bien sûr.
    Dernière modification par shub22 ; 08/03/2018 à 18h28.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  11. #10
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Je suis d'accord sur ce point. Ceci dit ça donne lieu à un long développement de A.Barrau où tout cela justifierait selon lui la théorie du Big Bounce.
    Assez convaincant même si on manque de preuve évidemment!
    Perso j'ai du mal car si l'univers -ou plutôt les univers qui se succèdent- sont cycliques comme avec les Big Bounce, normalement le notre devrait être en phase de régression. Or c'est tout le contraire apparemment.
    Ou alors il le sera dans x milliards d'années: autre hypothèse bien sûr. Mais comme il est en phase d'expansion en plus exponentielle, le petit -comme on dit- est loin d'avoir fini sa croissance!
    Il a l'air même en pleine croissance d'où le hic avec le Big Bounce.
    Pour quelqu'un qui ne voulait pas parler de théories autres que celles communément admises...

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    . Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez, sans sortir de derrière les fagots si possible une théorie physique -même scientifique- mais qui n'aurait pas l'accord de la communauté scientifique et ne ferait pas consensus auprès d'elle: merci pour cela.
    .

  12. #11
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    En fait, si on s'en tient à ton post #1, il n'y a rien à dire, donc quel est le but de ce thread?

  13. #12
    mtheory

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Ok, je vais essayer d'être plus clair. Le temps ne peut pas commencer à exister, il ne peut pas y avoir un début au temps. Pourquoi? Parce que cela violerait le principe de conservation de l'énergie..
    Non........................... .......
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #13
    Schevill Warhand

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Entre autre, le fait que les lois de la physiques telles qu'on les connait soient absolues, intemporelles et invariables selon les différentes époques de l'histoire de l'univers n'est nullement prouvé scientifiquement. Là je parle de l'origine même de ces lois, le comment, le quand(si on exclu ce qui a un rapport avec le temps lui même), le pourquoi(question d'ordre métaphysique donc on laisse tombé) de leur existence et de leur établissement. Bref la science elle même ignore trop de chose du fonctionnement de ces lois, et trop de mystères planent autour d'elles. Tout ce que nous faisons c'est juste de les découvrir et d'étudier leur fonctionnement telle qu'elles sont dans le moment présent. Sinon on ignore presque tout de celle si. Et ce genre connaissance n'est même pas près d'être à notre porté de la science actuelle, ça a l'air même inaccessible comme science. Bref cela remet en question la validité d'un tas de chose concernant l'univers, si on s'attarde sur ce seul problème. Je crois que je vais faire plus de recherche là dessus, s'il y'a même quelque chose à rechercher, sinon en attendant j'aimerai avoir votre avis là dessus.
    Dernière modification par Schevill Warhand ; 08/03/2018 à 19h23. Motif: faute de frappe

  15. #14
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    En fait, si on s'en tient à ton post #1, il n'y a rien à dire, donc quel est le but de ce thread?
    Déjà me remettre les idées en place ce qui est une chose en soi non inutile, comme penser à nettoyer son Mac tous les qq temps.Toi tu es physicien, tu as la formation et les connaissances mais tu n'imagines pas le bazar (ou si peut-être!) que c'est d'avoir ou d'essayer d'avoir des idées claires sur la cosmologie pour des para-scientifiques comme moi. Et Aurélien Barrau et ses videos ça aide. On se perd ou s'égare facilement vu le nombre de thèses, hypothèses ou idées émises en cosmo.
    Les modérateurs passent beaucoup de temps à dire aux gens "non ce n'est pas ça!" comme dans le post ci-dessous #12.
    Des fois ils expliquent pourquoi c'est faux ou erroné et des fois pas: j'imagine une certaine lassitude de leur part parfois, celle de passer leur temps à remettre les gens dans les clous de ce qui est accepté ou non par la communauté scientifique.
    Citation Envoyé par shub
    On pourrait dire aussi que l'assymétrie matière/antimatière dans notre univers c'est parce que l'anti-matière originelle a été absorbée par les TN primordiaux qui se retrouvent dans la MN!.
    C'est extrait de mon post #5 dans ce fil.
    Une idée de Hadju-je-sais-pas-quoi: pardon ces noms croates ou serbes c'est trop long à épeler. Bon un modérateur vient de reconnaitre que ça a éveillé l'intérêt de la communauté scientifique et c'est une idée (plus une intuition) que j'ai eue tout seul, personnellement et dans mon coin avec des souvenirs vraiment lointains de maths.
    Donc content, je suis content d'avoir parfois des idées pas totalement loufoques. J'avais pas lu son pdf à ce chercheur bosniaque je crois avant je précise! Et je connaissais pas du tout ses travaux
    Dernière modification par shub22 ; 09/03/2018 à 07h57.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #15
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Déjà me remettre les idées en place ce qui est une chose en soi non inutile, comme penser à nettoyer son Mac tous les qq temps.Toi tu es physicien, tu as la formation et les connaissances mais tu n'imagines pas le bazar (ou si peut-être!) que c'est d'avoir ou d'essayer d'avoir des idées claires sur la cosmologie pour des para-scientifiques comme moi.
    Si j'imagine trèèès bien puisque n'étant pas physicien.

    On se perd ou s'égare facilement vu le nombre de thèses, hypothèses ou idées émises en cosmo.
    Un moyen est de prendre les cours modernes, c'est ce qui établit ce qui fait actuellement consensus, et le discernement avec les théories spéculatives se fait assez naturellement il me semble. Ce n'est que mon avis.

  17. #16
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Si j'imagine trèèès bien puisque n'étant pas physicien.
    Un moyen est de prendre les cours modernes, c'est ce qui établit ce qui fait actuellement consensus, et le discernement avec les théories spéculatives se fait assez naturellement il me semble. Ce n'est que mon avis.
    Sacré boulot non ? Déjà je m'attelle à comprendre (ou essayer) les équations de la RG.
    It is not of the pie comme on dit en anglais (voir Reverso pour la traduction')
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #17
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    On se perd ou s'égare facilement vu le nombre de thèses, hypothèses ou idées émises en cosmo.
    Après tu peux simplement te servir de la devise des lumières "Sapere Aude", ose te servir de ton propre entendement ! Ce n'est pas parce qu'un "Grand" physicien plein de titres dit certaines choses que c'est nécessairement pertinent et qu'il faille leur accorder de l'importance outre mesure. Après, l'usage qui est fait de l'entendement varie d'une personne à l'autre et on est tous plus ou moins inégaux à ce niveau, c'est ce qui fera que certains passeront leur vie à travailler sur des cul-de-sac conceptuel et intellectuel et que d'autres marqueront définitivement l'histoire de leur empreinte en poursuivant des approches loin des sentiers battus. Chacun est libre de consacrer son temps à la poursuite des questions qu'il juge importante, mais là évidement le choix des questions devient presque plus critique et crucial que la manière d'y répondre si l'on cherche à avoir un impact sur le monde et sa compréhension. Très peu réussissent à cet exercice, la grande majorité se plantent dès la première étape...et je ne parle donc même pas des réponses qui sont les leurs....Aurélien Barrau à choisi sa voie, c'est clairement un expert dans ses domaines de prédilections, mais je ne peux pas m’empêcher d'avoir un regard critique sur ses combats intellectuels et de douter très sérieusement quant à l'impact qu'il aura sur la science ( je le classe clairement dans la catégorie des chercheurs 'cul-de-sac'). On peut être un grand virtuose musical, composer des centaines de symphonies, tout ça pour les voir tomber en désuétude et finalement se rendre à l'évidence que personne ou presque ne les écoutera jamais, car le travail de composition à été dans le meilleur des cas médiocre et plus vraisemblablement bâclé. A l'inverse, on peut écrire des chansons qui affecteront des milliards d’âmes sur des generations et des generations avec juste quelques accords biens placés,et avec une ligne mélodique et rythmique efficace et originale. C'est pour cela qu'il y aura toujours des personnes créatives dans le bon et mauvais sens du terme.
    Dernière modification par Olorin ; 09/03/2018 à 13h41.

  19. #18
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Et l'espace existe partout !
    Et l'espace existe tout le temps ! Maintenant tu peux sortir!

  20. #19
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Si tu veux Shub je suis prêt a reprendre les points essentiels de la vidéo de Barrau et dire quels sont ceux qui me semblent pertinents et ceux qui me semblent périlleux voire carrément erronés ( pour moi les arguments de 2ème catégorie l'emportent magistralement dans sa vidéo).

  21. #20
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Je ne sais pas si je comprends bien ton propos...Où veux-tu en venir au juste ?
    Si c'est pour devenir un génie méconnu, un scientifique incompris ou un poète maudit, bref des personnes qui n'ont pas réussi à faire que s'accordent au regard de la société leurs talents personnels (sans doute réels en tout cas estimables), leurs capacités et leur intelligence au monde de la gloire, des apparences liées et qui dépendent de la reconnaissance par ses égaux (ou de ses pairs qui à égalité avec eux peuvent juger si ce qu'on peint, écrit ou inventé comme théories scientifiques ou démonstrations mathématiques sont "objectivement" estimables voire géniales et méritent donc aisément une plus ample diffusion), alors là franchement c'est pas ma tasse de thé !
    C'est pas pour dire mais la liste des écrivains, poètes et peintres qui sont restés totalement inconnus de leur vivant, elle est déjà longue et même très longue: à commencer par Van Gogh le + illustre de tous sans doute mais on pourrait citer Rimbaud, Modigliani et une foule d'autres.
    Bon on s'égare un peu % au sujet initial non ?
    Déjà comprendre ce qui se passe, ce qui se joue, ce qui se trame au niveau de la cosmologie c'est assez ambitieux comme cela je trouve ! Pour moi en tout cas ça l'est.
    Et je vais pas juger des talents d'Aurélien Barrau ni de quiconque à moins qu'il s'avère que ce sont des charlatans avérés!
    Mais ta dernière proposition me sied: démontrer ce qui ne va pas dans sa dernière video.
    Comment procéder ? Tout est faux dans ce qu'il raconte selon toi ? quand même pas non ?
    Dernière modification par shub22 ; 09/03/2018 à 14h08.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #21
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Comment procéder ? Tout est faux dans ce qu'il raconte selon toi ? quand même pas non ?
    Tous n'est pas faux, évidemment que non, mais je trouve sa démarche assez spéciale, pour ne pas dire spécieuse. Je reformule ma proposition: Si tu le souhaites, je décortique ses arguments dans un ordre chronologique. Ce sera mon analyse critique
    de sa vidéo, elle n'engagera que moi et mon intellect à la lueur de mes propres connaissances et de mon esprit critique. Chacun sera libre d'en penser ce qu'il le souhaite et d'y réagir, comme dans tout débat sain.

  23. #22
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Ce sera mon analyse critique
    de sa vidéo, elle n'engagera que moi et mon intellect à la lueur de mes propres connaissances et de mon esprit critique. Chacun sera libre d'en penser ce qu'il le souhaite et d'y réagir, comme dans tout débat sain.
    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Ce n'est pas parce qu'un "Grand" physicien plein de titres dit certaines choses que c'est nécessairement pertinent et qu'il faille leur accorder de l'importance outre mesure..
    Donc on n'en revient au fait qu'il faut quand même avoir les bases pour juger de la pertinence d'un truc...
    Comme toutes les théories (scientifiques) spéculatives ont un fondement commun (ici la RG et PhysQ), il faut bien apprendre et comprendre les théories sous jacentes pour cadrer les préférences que l'on peut avoir.

  24. #23
    Olorin

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Donc on n'en revient au fait qu'il faut quand même avoir les bases pour juger de la pertinence d'un truc...
    Comme toutes les théories (scientifiques) spéculatives ont un fondement commun (ici la RG et PhysQ), il faut bien apprendre et comprendre les théories sous jacentes pour cadrer les préférences que l'on peut avoir.
    Oui, sans éducation, culture ni connaissances, comment confronter les idées? Comment distinguer le bon grain de l'ivraie? C'est pour cela que l'on doit rendre la culture scientifique accessible à tous, mais on doit le faire de la manière intellectuellement la plus honnête possible, en permettant le débat, la confrontation d'idées et d'arguments, la validité de telle ou telle autre affirmation à la lueur des résultats observationnels etc...j'ai l'impression que cet exercice est malheureusement très, très mal entrepris à l'heure actuelle. Il existe des biais très prononcés en faveur de certaines approches ( les fameuses "consensuelles" et "mainstream" ) qui sont loin de résoudre les problèmes objectivement ( si l'on fait bien le travail de confrontation à la réalité) et qui d'une certaine façon étouffe par argument d'autorité d'autres idées ( les fameuses "non-orthodoxes", "non conformiste" etc...) qui ont pourtant de bonnes choses à faire valoir si seulement on leur donnait une chance d'exister et d'essaimer. Et par construction sociale, les générations de scientifiques se suivent et consacre le plus clair de leur temps et de leur ressource en matière grise à défendre des approches 'cul-de-sac' qui ne résolvent aucun problème concret ( bien que je pense sincèrement qu'aucune approche 'cul-de-sac' ne soit totalement inutile, car on aura toujours besoin d'ivraie pour identifier le bon grain!). Je pense que c'est une bonne chose que des scientifiques comme Aurélien Barrau consacre une partie de leur temps à partager leurs travaux et connaissances, mais de là a en faire des modèles à la limite de l'icone et boire leurs propos comme parole d'évangile sans recul ni esprit critique en se persuadant que si c'est Aurélien Barrau qui le dit alors c'est forcement la vérité vraie, et bien là il y a des raisons sérieuses de commencer à s’inquiéter. Mais il faut de tout pour faire un monde de toute façon, et Aurelien Barrau à tout à fait sa place dans le paysage de la vulgarisation à condition, comme dans tout domaine, de prendre ses dire et affirmations avec des pincettes, parce qu’il commet aussi un bon paquet d'erreurs, emprunte des raccourcis plus que suspicieux, use de contre-vérités, souvent par omission et c'est malheureux, aussi surement en connaissance de cause ( car il y certaines choses qu'il ne peut pas se permettre d'ignorer à son niveau ...). Donc je dis que même des personnalités comme Aurelien Barrau peuvent faire du mal à l'avancement des sciences par leur comportement pas toujours irréprochable sur le plan intellectuel bien que l'intention de départ ( la vulgarisation) soit fort louable.
    Dernière modification par Olorin ; 09/03/2018 à 15h29.

  25. #24
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Oui, sans éducation, culture ni connaissances, comment confronter les idées? Comment distinguer le bon grain de l'ivraie?
    Bon j'ai lu et on a tous lu ton message. Plutôt que parler du "paysage" actuel de la science et des scientifiques, de la vulgarisation et ses aléas entrainant des simplifications inévitables (il faut se mettre au niveau comme un prof avec ses élèves lorsqu'on explique des choses dans un domaine aussi pointu), qu'est-ce que tu aurais à nous dire (ou à me dire) sur le sujet en question , c-a-d l'avant ou le pendant Big Bang, le modèle du Big Bounce et des multivers ou de la théorie de ce scientifique bosniaque au nom difficilement prononçable mais qui a l'air de susciter l'intérêt et la curiosité etc. ?
    Ce ne sont pas les sujets qui manquent en cosmologie et chacun peut faire l'objet (et a fait l'objet!) d'un ou plusieurs livres.
    Et les chercheurs ne sont pas tous d'accord entre eux loin de là, ce serait trop beau!
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  26. #25
    Amanuensis

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    Oui, sans éducation, culture ni connaissances, comment confronter les idées? Comment distinguer le bon grain de l'ivraie? C'est pour cela que l'on doit rendre la culture scientifique accessible à tous
    Non sequitur.

    (Indistinguable de la simple assertion "on doit rendre la culture scientifique accessible à tous", profession de valeur)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #26
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par Olorin Voir le message
    C'est pour cela que l'on doit rendre la culture scientifique accessible à tous, mais on doit le faire de la manière intellectuellement la plus honnête possible, en permettant le débat, la confrontation d'idées et d'arguments, la validité de telle ou telle autre affirmation à la lueur des résultats observationnels etc...j'ai l'impression que cet exercice est malheureusement très, très mal entrepris à l'heure actuelle.
    Mon impression est contraire (pour la pratique de la science, pas forcément sa vulgarisation), c'est déjà ce qu'il se fait, suffit de voir tous les travaux qui proposent d'autres solutions que les théories faisant consensus, et si celles-ci ont ce statut (mainstream), c'est que tout en sachant qu'elles ont des faiblesses (plus ou moins importantes) c'est tout de même celles qui engrangent le plus de faits en corrélation avec ce qu'elles modélisent, et quand il y a une théorie concurrente qui en fait autant (en tout point), mais sans expériences pour corroborées, on attend les faits observationnels ( comme la théorie que tu affectionnes qui peut-être prendra le "dessus" (ou pas) quand elle accumulera les faits/expériences), cela n'empêche pas le débat, et ce débat existe...Non?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    qu'est-ce que tu aurais à nous dire (ou à me dire) sur le sujet en question , c-a-d l'avant ou le pendant Big Bang, le modèle du Big Bounce et des multivers
    Je ne peux répondre à la place d'Olorin, mais hormis celle mise post#5, àmha, toute autre réponse est de l'ordre du spéculatif, chose je te le rappelle, tu ne souhaites pas.

    ou de la théorie de ce scientifique bosniaque au nom difficilement prononçable mais qui a l'air de susciter l'intérêt et la curiosité etc. ?
    Ce n'est pas le sujet de ce thread, il me semble que l'intérêt de ce fil n'est donc que de la discussion, non?
    Dernière modification par didier941751 ; 09/03/2018 à 16h29.

  28. #27
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    J'ai l'impression que soit en fait tu fais une profession de foi (ton rapport à la science, la vulgarisation, l'élite voire l'élitisme, le savoir etc.) soit tu n'oses pas nous dire ce que tu as compris.
    Peut-être (?) par peur d'être critiqué: ne t'en fais pas ce ne sera pas toi qu'on critiquera mais ce scientifique et sa théorie. Enfin je dis "on" comme si j'avais le niveau et la culture nécessaire en cosmo pour le faire mais ça m'étonnerait. Ce seront d"autres, ceux qui ont les moyens et les connaissances pour le faire...
    Bon on peut essayer non ? Tu te sens de résumer sa théorie à ce monsieur des Balkans ? En qq lignes hein...
    (plus rapide et facile de dire "ce monsieur des Balkans" plutôt que recopier son nom à vrai dire! Comme j'ai des origines polonaises je connais le pb des noms slaves imprononçables en français)
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  29. #28
    NiloK04

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Lee Smolin a émit une hypothèse très simple, donc intéressante (et qui sous-tend que le temps a toujours existé) : les trous noirs engendrent d'autres univers. Ce qui veut dire que le notre a surgit ainsi. Oui... ce n'est que de la spéculation. Pourtant, comment se fait-il que l'on ait jamais observé de fontaine blanche ? On est donc en droit de se demander : où va la matière aspirée par les trous noirs ? À rapprocher aussi avec le problème que soulève l'hypothétique matière noire (j'ai lu à ce sujet dans le dernier PLS, que les deux seraient très certainement liés).

  30. #29
    didier941751

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    J'ai l'impression que soit en fait tu fais une profession de foi (ton rapport à la science, la vulgarisation, l'élite voire l'élitisme, le savoir etc.)
    Elite/isme...Quel mot de merde
    soit tu n'oses pas nous dire ce que tu as compris.
    A quel sujet ? Sur le sujet du fil, me suis déjà exprimé, suffit de relire.

    Peut-être (?) par peur d'être critiqué:
    C'est ce que je préfère, et l'ai dit maintes et maintes fois de reprendre tous les points qui montrent une incompréhension de ma part...Mais c'est vrai pas sur ce fil...Pis je ne joue pas à celui qui pisse le plus loin, alors la "peur d'être critiqué"....
    ne t'en fais pas ce ne sera pas toi qu'on critiquera mais ce scientifique et sa théorie. Enfin je dis "on" comme si j'avais le niveau et la culture nécessaire en cosmo pour le faire mais ça m'étonnerait. Ce seront d"autres, ceux qui ont les moyens et les connaissances pour le faire...
    Bon on peut essayer non ? Tu te sens de résumer sa théorie à ce monsieur des Balkans ? En qq lignes hein...
    Donc le sujet n'est plus ce qu'indique le titre...Dans ce cas pourquoi ne pas en ouvrir un dédié??

    Pour un résumé, suffit d'aller lire les liens mis par Olorin et Gilga (le papier d'origine, l'abstract n'est pas bien compliqué pour voir l'idée).
    Fais le, et si il y a un truc que tu ne comprends pas, pose la question, et tu auras des réponses (et peu importe de la part de qui...).

    (plus rapide et facile de dire "ce monsieur des Balkans" plutôt que recopier son nom à vrai dire! Comme j'ai des origines polonaises je connais le pb des noms slaves imprononçables en français)
    En même temps, c'est la moindre des corrections de faire l'effort minimum, ceci dit je pense que l'effort n'est pas ton fort, mais la discussion c'est plus facile...

    Cela peut te paraître sec, mais je ne vois pas l'intérêt d'ouvrir un fil en demandant un "certain cadre", et sois-même ne pas s'y restreindre, alors je n'ai rien contre les salons de thé, mais pas l'envie d'y participer plus, donc je te laisse tranquille continuer a partir en vrille dans tous les sens malgré que tu es signalé dès ton 1er post:
    Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez, sans sortir de derrière les fagots si possible une théorie physique -même scientifique- mais qui n'aurait pas l'accord de la communauté scientifique et ne ferait pas consensus auprès d'elle: merci pour cela.]
    Dernière modification par didier941751 ; 09/03/2018 à 17h25.

  31. #30
    shub22

    Re : La réponse d'Aurélien Barrau à "l'instant initial de la création de l'Univers"

    J'aurais du le préciser mais c'était à Olorin que je m'adressais.
    Inconvénient des forums: on a tendance à prendre pour soi ce qui est destiné en fait à qq d'autre.
    Il suffit qu'on écrive derrière qq, juste après et la personne pense qu'on s'adresse forcément à elle ce qui était pas le cas.
    Bon c'est un peu de ma faute aussi, je reconnais!
    T'as pas compris que c'était à Olorin et pas à toi que je m'adressais ?
    C'est lui qui a parlé de ce scientifique bosniaque en premier pas toi et qui a donné le lien du pdf, pas toi: donc c'était forcément à lui que je m'adressais.
    Dernière modification par shub22 ; 09/03/2018 à 17h37.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

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