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Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?




  1. #1
    Schevill Warhand

    Question Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Meilleures salutations cher communauté,

    Mes questionnements sont les suivants:

    -Soit U notre univers et t l'instant présent. Je voulais savoir si U tel qu'il était à l'instant t-1 (c'est à dire il y' a une seconde) existe encore. Plus généralement est ce que les évènements et états antérieures de l'univers sont sauvegardés ou conservés dans le temps et existent de ce fait en même temps que l'univers tel qu'il est en ce moment même.
    Est ce des versions de vous et moi par exemple tel que nous étions hier existons encore encore quelque part dans le temps.
    Le passé et le futur ont t-il une réalité physique comme c'est le cas pour le présent. La science a t-elle une quelconque preuve de l'existence de quelque chose hors de l'instant présent?
    Je crois que j'ai reformulé ma question de plusieurs façons différentes, pour la rendre plus explicite.

    Merci,

    -----


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  3. #2
    Andrei2010

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Bien le bonjour à toi,

    Ton sujet est davantage aux confins de la philosophie qu'en plein dans la périmètre du forum.
    Si tu considères que chaque instant du passé est un état révolu et sans cesse remplacé par un présent éphémère, la réponse est : non, ce qui a existé n'existe plus. De surcroît, la conclusion me semble logique au point de disqualifier toute capilotractation inutile.

    @+

  4. #3
    Gilgamesh

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Effectivement, en l'état actuel il s'agit plus d'une option métaphysique. Il y a trois écoles :

    * le présentisme qui postule que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.
    * le possibilisme : qui postule que seuls le présent et le passé existent ; le futur n'existe pas encore.
    * l'éternalisme, selon lequel tous les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps (thèse de l'Univers-bloc).

    Perso je suis nettement présentiste, à la limite possibiliste si on m'explique ce que "exister" veut dire pour un événement passé, et je vois la thèse de l'Univers-bloc comme une spatialisation du temps qui n'a pas lieu d'être. Notamment, l'indétermination quantique me semble fondamentalement incompatible avec cette vision en bloc figé de l'Univers. Je suis plus séduit par la thèse de A. Connes qui voit dans l'indétermination quantique le mécanisme sous-jacent de l'horloge universelle (en ce sens, l'aléa quantique est plus fondamental encore que le temps...).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/03/2018 à 12h49.
    Parcours Etranges


  5. #4
    Deedee81

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Salut,

    Je suis plutôt pragmatique, donc mon avis (personnel) est que la question n'a guère de sens. Elle dépend de la définition qu'on donne à "exister" (ou réel ou autre).
    Si ça veut dire "en même temps" (simultanément, au sens du temps des physiciens) alors non le passé n'existe pas/plus.
    Si ça veut dire ayant des effets physiques mesurables (maintenant) alors oui le passé existe.
    Et on peut en effet y faire correspondre une modélisation présentiste ou d'univers bloc.

    Quand ça dépend juste de la définition qu'on donne au mot, j'estime que la question n'a guère d'intérêt. Un peut comme demander : des fils sont ils longilignes ou bien ont ils des parents ? (là c'est facile parce j'ai utilisé une homographie mais c'est plus vicieux quand on parle de mots polysémiques).

    Je pense donc (mais ce n'est que mon avis) que la question n'est même pas philosophique mais purement sémantique. Et si la philosophie est hors du champ scientifique (ou au moins de Futura), alors que dire de la sémantique !!!!!
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Deedee81

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    La science a t-elle une quelconque preuve
    J'aimerais aussi préciser que la science ne prouve ni ne démontre rien.
    Bon, j'abuse un peu car les faits expérimentaux sont considérés comme des preuves si au moins au adopte le principe d'objectivité.

    La science (en simplifiant à l'extrême) :
    - mesure
    - modélise (mathématique, en tout cas la physique)
    - et réfute ou valide (mais ne prouve pas)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Schevill Warhand

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Bien le bonjour à toi,

    Ton sujet est davantage aux confins de la philosophie qu'en plein dans la périmètre du forum.
    Si tu considères que chaque instant du passé est un état révolu et sans cesse remplacé par un présent éphémère, la réponse est : non, ce qui a existé n'existe plus. De surcroît, la conclusion me semble logique au point de disqualifier toute capilotractation inutile.

    @+
    Je n'ai pas fait de formation scientifique pure et dure au delà du niveau de la terminale donc, la barrière entre philosophie et science est un peu flou à mes yeux, désolé si j'ai dérapé dans ma question.
    Cette question je me la suis posé à cause de toute les spéculations tournant autour du voyage dans le temps(voir wikipedia par exemple). Or pour qu' une telle chose soit même supposable(le voyage dans le temps) il faudrait au préalable savoir si le passé existe avant de parler d'un voyage vers le passé(c'est juste un exemple, je ne veux pas tomber dans la science fiction). Donc est ce que notre connaissance actuelle de la structure physique du temps nous permet de savoir avec certitude si le passé existe encore, ou cesse d'exister une fois passé.
    Là c'est soit on ne sait pas ou alors on sait, et dans ce cas la réponse est aussi simple que oui ou non.

    Si tu considères que chaque instant du passé est un état révolu et sans cesse remplacé par un présent éphémère, la réponse est : non, ce qui a existé n'existe plus.
    Cette affirmation est elle un fait scientifique établi ou une conviction personnelle sans preuve scientifique pouvant l'affirmer ou l'infirmer.

    Veuillez ne pas tenter de me dribbler, car je suis mauvais défenseur

  9. #7
    Schevill Warhand

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Effectivement, en l'état actuel il s'agit plus d'une option métaphysique. Il y a trois écoles :

    * le présentisme qui postule que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.
    * le possibilisme : qui postule que seuls le présent et le passé existent ; le futur n'existe pas encore.
    * l'éternalisme, selon lequel tous les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps (thèse de l'Univers-bloc).

    Perso je suis nettement présentiste à la limite possibiliste si on m'explique ce que "exister" veut dire pour un événement passé, et je vois la thèse de l'Univers-bloc comme une spatialisation du temps qui n'a pas lieu d'être. Notamment, l'indétermination quantique me semble fondamentalement incompatible avec cette vision en bloc figé de l'Univers. Je suis plus séduit par la thèse de A. Connes qui voit dans l'indétermination quantique le mécanisme sous-jacent de l'horloge universelle (en ce sens, l'aléa quantique est plus fondamental encore que le temps...).
    Merci beaucoup, pour la réponse. Je comprend mieux pourquoi la question est d'ordre philosophique. Ce fut très enrichissant, je dormirais moins ignorant.

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  11. #8
    Schevill Warhand

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    Je suis plutôt pragmatique, donc mon avis (personnel) est que la question n'a guère de sens. Elle dépend de la définition qu'on donne à "exister" (ou réel ou autre).
    Si ça veut dire "en même temps" (simultanément, au sens du temps des physiciens) alors non le passé n'existe pas/plus.
    Si ça veut dire ayant des effets physiques mesurables (maintenant) alors oui le passé existe.
    Et on peut en effet y faire correspondre une modélisation présentiste ou d'univers bloc.

    Quand ça dépend juste de la définition qu'on donne au mot, j'estime que la question n'a guère d'intérêt. Un peut comme demander : des fils sont ils longilignes ou bien ont ils des parents ? (là c'est facile parce j'ai utilisé une homographie mais c'est plus vicieux quand on parle de mots polysémiques).

    Je pense donc (mais ce n'est que mon avis) que la question n'est même pas philosophique mais purement sémantique. Et si la philosophie est hors du champ scientifique (ou au moins de Futura), alors que dire de la sémantique !!!!!
    Je pense que le sens que je donne au mot "exister" est très clair dans ma question, raison pour laquelle j'ai formuler la question de plusieurs façons différentes pour exprimer clairement le sens des mots. Si cela n'était pas le cas, je crois que Gilgamesh n'aurai pas pu y répondre.
    Aussi j'aimerai savoir pourquoi ma question est purement sémantique(soyez indulgent face à mon ignorance, je ne suis qu'un simple profane ).
    Et merci tout de même pour vos deux réponses, je ferai en tout cas tout mon possible pour être plus clair la prochaine fois.

    Néanmoins si je dois résumer donc, je dirai que ce domaine ne relève pas de la science ou est encore inexploré(faute d'avoir vent d'une quelconque connaissance théorique rendant possible le transfert d'information dans le temps ou d'en recevoir d'une époque différente du présent).

    Rectifiez moi si j'ai mal résumé.

  12. #9
    Deedee81

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    Aussi j'aimerai savoir pourquoi ma question est purement sémantique(soyez indulgent face à mon ignorance, je ne suis qu'un simple profane ).
    Hé bien parce que le mot "exister" a plusieurs significations (c'est loin d'être le seul et c'est presque toujours des mots sulfureux en science) et que selon la signification qu'on lui donne, la réponse à la question du titre est trivialement oui ou non. Donc, forcément, c'est sémantique et non scientifique.

    Et merci tout de même pour vos deux réponses, je ferai en tout cas tout mon possible pour être plus clair la prochaine fois.

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    Néanmoins si je dois résumer donc, je dirai que ce domaine ne relève pas de la science ou est encore inexploré(faute d'avoir vent d'une quelconque connaissance théorique rendant possible le transfert d'information dans le temps ou d'en recevoir d'une époque différente du présent).
    Rectifiez moi si j'ai mal résumé.
    Non, c'est bien résumé mais j'aurais plutôt tendance à dire que c'est "borderline". Une fois le sens précisé on est surtout dans le domaine de la philosophie. Enfin, il me semble.

    Pour ce qui est des "prochaines fois", ce n'est pas les sujets scientifiques qui manquent. Même des sujets scientifiques pour des problèmes encore ouverts en astrophysique. Un seul exemple, souvent discuté d'ailleurs : pourquoi on observe surtout de la matière alors qu'il y a symétrie matière - antimatière. Il y a plusieurs hypothèses et des choses fort intéressantes très actuelles et très scientifiques (conditions de Sakharov, violation CP, recherches actuelles d'une asymétrie matière-antimatière au CERN,...). Et ce n'est qu'UN sujet possible.

    Et pour ce qui est des choses déjà bien connues, que ce soit en cosmologie, sur les trous noirs, la dynamique des galaxies, les magnétars, etc... etc...., pour un profane, y a matière à apprendre. C'est vaste et passionnant.

    On n'est pas toujours obligé de chercher à comprendre des choses ultra-exotiques (comme l'avant big bang, les multivers, etc...), en tout cas pas avant d'avoir déjà compris ce qui est connu (petit à petit l'oiseau à construit Rome).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Schevill Warhand

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Hé bien parce que le mot "exister" a plusieurs significations (c'est loin d'être le seul et c'est presque toujours des mots sulfureux en science) et que selon la signification qu'on lui donne, la réponse à la question du titre est trivialement oui ou non. Donc, forcément, c'est sémantique et non scientifique.

    Et merci tout de même pour vos deux réponses, je ferai en tout cas tout mon possible pour être plus clair la prochaine fois.



    Non, c'est bien résumé mais j'aurais plutôt tendance à dire que c'est "borderline". Une fois le sens précisé on est surtout dans le domaine de la philosophie. Enfin, il me semble.

    Pour ce qui est des "prochaines fois", ce n'est pas les sujets scientifiques qui manquent. Même des sujets scientifiques pour des problèmes encore ouverts en astrophysique. Un seul exemple, souvent discuté d'ailleurs : pourquoi on observe surtout de la matière alors qu'il y a symétrie matière - antimatière. Il y a plusieurs hypothèses et des choses fort intéressantes très actuelles et très scientifiques (conditions de Sakharov, violation CP, recherches actuelles d'une asymétrie matière-antimatière au CERN,...). Et ce n'est qu'UN sujet possible.

    Et pour ce qui est des choses déjà bien connues, que ce soit en cosmologie, sur les trous noirs, la dynamique des galaxies, les magnétars, etc... etc...., pour un profane, y a matière à apprendre. C'est vaste et passionnant.

    On n'est pas toujours obligé de chercher à comprendre des choses ultra-exotiques (comme l'avant big bang, les multivers, etc...), en tout cas pas avant d'avoir déjà compris ce qui est connu (petit à petit l'oiseau à construit Rome).

    Encore un grand merci pour vos éclaircissements, certes pour des gens comme moi, la science ne devient excitante que lorsque cela devient très farfelu entre autre: temps imaginaire de l'avant Big Bang par Stephan H. , destin de l'univers(Big Bounce, Big Crunch, Big Rip...etc), Multivers ou modèle d'univers à 11 dimensions, Hypervers(au delà de 11 dimensions), les question concernant univers ouverts ou univers fermés, l'Outervers(un hypothétique hors de l'univers ), tachyon et masse imaginaire pure, trou de vers, EM Drive, au delà de l'horizon des évènement, fluide neutronique, étoiles à quarks ou étoiles étranges, c'est vrai que tout cela fait beaucoup rêver...

    Mais bon sur votre conseil, j'essaierai de m'intéresser d'avantage à une science plus accessible. Aussi excellente modération de votre part, ça me manquera dans les forums sciences et philosophie de jeuxvideo.com car là bas où c'est plutôt la guerre de cent ans et les débats vont très vite en sucette.

    Sur ce je pense que ce post peut être clôturer.

    Cordialement,
    Dernière modification par Schevill Warhand ; 09/03/2018 à 13h30. Motif: Faute d'orthographe

  14. #11
    Gilgamesh

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    Je pense que le sens que je donne au mot "exister" est très clair dans ma question, raison pour laquelle j'ai formuler la question de plusieurs façons différentes pour exprimer clairement le sens des mots. Si cela n'était pas le cas, je crois que Gilgamesh n'aurai pas pu y répondre.
    Aussi j'aimerai savoir pourquoi ma question est purement sémantique(soyez indulgent face à mon ignorance, je ne suis qu'un simple profane ).
    Et merci tout de même pour vos deux réponses, je ferai en tout cas tout mon possible pour être plus clair la prochaine fois.

    Néanmoins si je dois résumer donc, je dirai que ce domaine ne relève pas de la science ou est encore inexploré(faute d'avoir vent d'une quelconque connaissance théorique rendant possible le transfert d'information dans le temps ou d'en recevoir d'une époque différente du présent).
    En général, on nomme question scientifique une question au sujet de laquelle les différentes réponses possibles peuvent être en principe départagées par la théorie et/ou l'observation. Est ce que les particules supersymétriques existent dans notre univers est une question scientifique : c'est oui ou c'est non, selon le principe du tiers exclu. Pour déterminer si le passé existe, on ne voit pas quelle observation permettrait de départager les deux positions, et on ne voit pas non plus quelle théorie en vigueur concernant l'espace temps (relativité restreinte et générale par exemple) pourrait apporter l'argument crucial en faveur de l'une ou l'autre. Dans ce cas là, on parle de question métaphysique c-a-d au delà de la physique. Ici, c'est de la métaphysique qui traite de l'ontologie du temps (l'ontologie s'intéresse à ce que signifie le qualificatif "être" appliqué à un concept, ici le temps). Sur un forum scientifique on est couramment assez suspicieux envers les questions métaphysiques, car en l'absence de possibilité de trancher de façon univoque, les esprits s'échauffent facilement et sans profit.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/03/2018 à 13h39.
    Parcours Etranges

  15. #12
    Ignatius84

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    Je n'ai pas fait de formation scientifique pure et dure au delà du niveau de la terminale donc, la barrière entre philosophie et science est un peu flou à mes yeux, désolé si j'ai dérapé dans ma question.
    Cette question je me la suis posé à cause de toute les spéculations tournant autour du voyage dans le temps(voir wikipedia par exemple). Or pour qu' une telle chose soit même supposable(le voyage dans le temps) il faudrait au préalable savoir si le passé existe avant de parler d'un voyage vers le passé(c'est juste un exemple, je ne veux pas tomber dans la science fiction). Donc est ce que notre connaissance actuelle de la structure physique du temps nous permet de savoir avec certitude si le passé existe encore, ou cesse d'exister une fois passé.
    Là c'est soit on ne sait pas ou alors on sait, et dans ce cas la réponse est aussi simple que oui ou non.



    Cette affirmation est elle un fait scientifique établi ou une conviction personnelle sans preuve scientifique pouvant l'affirmer ou l'infirmer.

    Veuillez ne pas tenter de me dribbler, car je suis mauvais défenseur
    Bonjour,

    je me risque à répondre uniquement à la question des voyages dans le temps. Il me semble évident que personne n'inventera jamais de moyen de "voyager", ou retourner, dans le passé, pour une raison très simple : nous ne voyons nulle part autour de nous de gens venant du futur CQFD.

  16. #13
    Andrei2010

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Schevill Warhand Voir le message
    Citation Envoyé par Andrei2010
    Si tu considères que chaque instant du passé est un état révolu et sans cesse remplacé par un présent éphémère, la réponse est : non, ce qui a existé n'existe plus.
    Cette affirmation est elle un fait scientifique établi ou une conviction personnelle sans preuve scientifique pouvant l'affirmer ou l'infirmer.
    Penses-tu sérieusement qu'on a besoin de valider par une expérience scientifique le fait que si tu as sorti ta main de ta poche, elle n'est plus dans la poche, mais qu'elle y a bien été avant que tu ne l'en retires ?

  17. #14
    Andrei2010

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Il me semble évident que personne n'inventera jamais de moyen de "voyager", ou retourner, dans le passé, pour une raison très simple : nous ne voyons nulle part autour de nous de gens venant du futur CQFD.
    Que les modérateurs me pardonnent d'aller encore plus loin dans le hors-sujet et la capilotractation.

    En imaginant que l'on parvienne un jour à voyager dans le temps : les chrononautes (voyageurs dans le temps) se garderaient bien de se faire remarquer, sous peine de faire de la chronoplastie (modifier le passé) involontaire. [Quoique... flinguer Staline, Hitler et Pol-Pot, je veux bien, moi.]

  18. #15
    papy-alain

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Que les modérateurs me pardonnent d'aller encore plus loin dans le hors-sujet et la capilotractation.

    En imaginant que l'on parvienne un jour à voyager dans le temps : les chrononautes (voyageurs dans le temps) se garderaient bien de se faire remarquer, sous peine de faire de la chronoplastie (modifier le passé) involontaire. [Quoique... flinguer Staline, Hitler et Pol-Pot, je veux bien, moi.]
    Et flinguer tes parents avant ta naissance ?
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  19. #16
    Garion

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    En imaginant que l'on parvienne un jour à voyager dans le temps : les chrononautes (voyageurs dans le temps) se garderaient bien de se faire remarquer, sous peine de faire de la chronoplastie (modifier le passé) involontaire. [Quoique... flinguer Staline, Hitler et Pol-Pot, je veux bien, moi.]
    Même discret, ils seraient obligés de modifier le passé. S'ils sont présents, ils vont dévier des molécules d'air, ils vont intercepter des photons, etc... Et par effet papillon, tuer leurs parents...

  20. #17
    Andrei2010

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Et flinguer tes parents avant ta naissance ?
    Non, juste prendre ma précautions pour fréquenter ta mère.


    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Même discret, ils seraient obligés de modifier le passé. S'ils sont présents, ils vont dévier des molécules d'air, ils vont intercepter des photons, etc... Et par effet papillon, tuer leurs parents...
    Je sais bien, puisque je crois dur comme fer à l'effet papillon. Heureusement que le voyage dans le temps semble être impossible

  21. #18
    Schevill Warhand

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Andrei2010
    Penses-tu sérieusement qu'on a besoin de valider par une expérience scientifique le fait que si tu as sorti ta main de ta poche, elle n'est plus dans la poche, mais qu'elle y a bien été avant que tu ne l'en retires ?
    Non tu m'as mal compris, ce que je voulais savoir c'est juste si la science a mis la main sur la théorie qui permettrait d'entrevoir la possibilité que le moment durant lequel ma main était dans ma poche est sauvegardé ou conservé dans le temps et que quelque part dans le passé il y'a une version antérieur de moi qui est en train de vivre ce moment présent alors qu'il est déjà passé. J'ai posé la question non pas pour entrer dans la science fiction mais parce que je ne savais sincèrement pas où en était la science à ce sujet.

    Par ailleurs deux modérateurs très compréhensifs à mon égard Gilgamesh et Deedee81 que je remercie encore m'ont largement éclairé sur la question raison pour laquelle j'ai demandé la fermeture de ce post avant que cela ne parte en sucette, et bien qu'est ce que je constate à mon retour?


    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    Bonjour,

    je me risque à répondre uniquement à la question des voyages dans le temps. Il me semble évident que personne n'inventera jamais de moyen de "voyager", ou retourner, dans le passé, pour une raison très simple : nous ne voyons nulle part autour de nous de gens venant du futur CQFD.
    Ou encore

    Citation Envoyé par Andrei2010 Voir le message
    Que les modérateurs me pardonnent d'aller encore plus loin dans le hors-sujet et la capilotractation.

    En imaginant que l'on parvienne un jour à voyager dans le temps : les chrononautes (voyageurs dans le temps) se garderaient bien de se faire remarquer, sous peine de faire de la chronoplastie (modifier le passé) involontaire. [Quoique... flinguer Staline, Hitler et Pol-Pot, je veux bien, moi.]
    Trop tard frère, une fois que le premier modérateur pointera son nez ici avec un 357 magnum à la main chargeur plein, ce sera du sauve qui peut.

    Citation Envoyé par papy-alain
    Et flinguer tes parents avant ta naissance ?


    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Même discret, ils seraient obligés de modifier le passé. S'ils sont présents, ils vont dévier des molécules d'air, ils vont intercepter des photons, etc... Et par effet papillon, tuer leurs parents...
    :v

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Et flinguer tes parents avant ta naissance ?

    Réponse de Andrei2010
    Non, juste prendre ma précautions pour fréquenter ta mère.



    Est ce que vous entendez ces de coups de marteau dehors?
    Ils doivent être en train d'ériger l'échafaud sur la place publique...

    Je prend la tangente pendant qu'il est encore temps

  22. #19
    shub22

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Effectivement, en l'état actuel il s'agit plus d'une option métaphysique. Il y a trois écoles :

    * le présentisme qui postule que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.
    * le possibilisme : qui postule que seuls le présent et le passé existent ; le futur n'existe pas encore.
    * l'éternalisme, selon lequel tous les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps (thèse de l'Univers-bloc).

    Perso je suis nettement présentiste, à la limite possibiliste si on m'explique ce que "exister" veut dire pour un événement passé, et je vois la thèse de l'Univers-bloc comme une spatialisation du temps qui n'a pas lieu d'être. Notamment, l'indétermination quantique me semble fondamentalement incompatible avec cette vision en bloc figé de l'Univers. Je suis plus séduit par la thèse de A. Connes qui voit dans l'indétermination quantique le mécanisme sous-jacent de l'horloge universelle (en ce sens, l'aléa quantique est plus fondamental encore que le temps...).
    Ces 3 catégorisations renvoient aux modes en philo: je me permets une courte incursion (c'est la dernière!) car la conception du temps et de l'espace-temps est (malheureusement) entachée de métaphysique... Sans que la métaphysique puisse rien expliquer des phénomènes physiques.
    Il y a 4 modes de la substance en philo classique: possible, impossible, nécessaire et contingent.
    Le contingent (considéré comme le non-nécessaire, p. ex. la coïncidence de 2 évènements non reliés causalement entre eux, ni maintenant ni dans le passé, aussi appelé le compossible si on veut) renverrait pour moi nettement au présentisme.
    Le possible renvoie au possibilisme. Le futur est ouvert et est ou n'est pas, ou il est à degré divers déterminé par ce qui s'est passé avant, passé et présent. Nous sommes maitres de notre futur car nous étions maitres de nos décisions dans le passé et le présent. Et il y a une part d'aléatoire qui vient se rajouter inévitablement.
    Le nécessaire renverrait à l'éternalisme: en sorte que tout est écrit. Il n'y a pas de choix possible que d'attendre l'arrivée des évènements sans que l'on puisse intervenir en quelque façon que ce soit. Ils se dérouleront comme c'est écrit dans le grand livre de l'Univers, ou comme inscrit sur l'espace-temps.
    Le dernier point est très controversé : toutes ces hypothèses sur la manière dont passé, présent et futur seraient reliées ou pas reliées font et ont fait l'objet d'âpres discussions, y compris et surtout dans l'Eglise.
    Simplement l'objection est que l'éternalisme nie totalement le libre arbitre: nous ne serions pas maitres de nos actes car tout est écrit et prévu par avance.
    Evidemment c'est très gênant car le libre arbitre permet de décider de nos destinées et en particulier, surtout pour la religion de choisir entre le Bien et le Mal.
    Et donc suivant ce choix qu'on aura fait dans la vie avec les autres notamment, d'aller en enfer ou au paradis.
    Donc s'il n'y a plus de choix comme dans l'éternalisme...
    Personnellement je me sentirais plutôt possibiliste. Affaire de choix comme pour beaucoup de choses...
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  23. #20
    Amanuensis

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Les trois énoncés font fi des acquis de la Relativité Générale: ils sont parfaitement discutables (et discutés) dans le cadre du modèle de Newton.

    Assez curieux, au fond.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #21
    alovesupreme

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    A la question de départ (si le passé est gravé dans le marbre) Alain Connes qui a recu la médaille Fields
    répond par la négative! Il aime répéter que "le passé bouge encore".
    quand on prepare un état on influe sur l'avenir. si les résultats ne sont pas prédictibles avec certitudes les
    conditions de l'expérience font que certains résultats n'auront pas lieu. on fait un pré tri sur les avenirs possibles.
    L idée qui surprend c'est qu'un résultat de mesure meme aléatoire renseigne symétriquement sur le choix de la
    préparation qui a eu lieu. il restreint le choix des préparations possibles.
    Une des idées les plus importantes en mq c'est qu'aux mesures qui n'ont pas été faites il ne faut pas attribuer de résultats (pas de variables cachées)
    si l'on a un résultat de mesure mais que les états antérieurs n'ont pas été mesurés, leur en attribuer parce qu'ils sont dans le passé, est contraire a la mq.
    on ne peut retourner dans le passé pour vérifier si telle ou telle préparation a eu lieu, mais un résultat de mesure
    fait que la fonction d'onde associée a ces préparation est modifiée. on réécrit l'histoire. "le passé bouge encore"
    Dernière modification par alovesupreme ; 09/03/2018 à 22h51.

  25. #22
    shub22

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    A la question de départ (si le passé est gravé dans le marbre) Alain Connes qui a recu la médaille Fields
    répond par la négative! Il aime répéter que "le passé bouge encore".
    Si on lit cette phrase et qu'on omet de dire qu'elle provient d'un grand mathématicien, il y a d'emblée et automatiquement plusieurs univers (ou cadres) où cette phrase peut s'inscrire ou trouver place :c'est ce qui contribue indéniablement à en faire la beauté et à la placer parmi les assertions qu'on pourrait considérer comme "universelles"!
    Phrase intemporelle bien que parlant du temps avec une "réification" du passé, le passé une entité qui bouge encore -passé bien que révolu et assertion relative à une période où des évènements qui s'étant produits ne se répèteront jamais, les évènements ne se répètent pas stricto sensu, même s'ils se ressemblent ou peuvent se ressembler il y a une absolue singularité qui interdit une répétition analogue à la reproduction, copie conforme impossible dirons-nous). Une assertion qui constitue -ou pourrait constituer- un paradoxe au moins scientifiquement. En tout cas elle pose une question quasi métaphysique... Phrase universelle car c'est énoncé sous forme de loi se basant sur des considérations indéniablement empiriques et aussi vérifiables psychologiquement. Plein de manières de vérifier que cette assertion est fondée. Exacte selon l'exactitude scientifique et ses critères discriminants du vrai et du faux ? C'est plus compliqué à déterminer.
    Cette phrase pourra être dite par un patient qui sort du cabinet du psychanalyste, par un historien qui tentera de réfléchir à l'influence des évènements passés sur le présent et leur conjecture dans l'avenir, un politique se souciant d'éthique et qui parlera du "devoir de mémoire" pour évoquer l'Occupation, l'esclavagisme ou la Guerre d'Algérie.
    Je ne connais pas le cadre de la pensée et le raisonnement qui l'a amené à formuler une assertion aussi générale et ambiguë sur le fond. Mais d'une grande valeur esthétique du coup pourrait-on penser...
    Le passé avec ses évènements heureux ou malheureux, tragiques ou glorieux est-il cette variable quantique qui fait que le présent hésiterait entre plusieurs directions , oscillerait perpétuellement entre plusieurs états possibles? D'où l'ambiguïté fondamentale de cette phrase où le passé est intensif et non plus qu'extensif, connotation perpétuelle qui se prolonge asymptotique ment jusqu'au présent? Et non plus uniquement dénotation pour être foucaldien ?


    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    quand on prepare un état on influe sur l'avenir. si les résultats ne sont pas prédictibles avec certitudes les
    conditions de l'expérience font que certains résultats n'auront pas lieu. on fait un pré tri sur les avenirs possibles.
    On se rapproche là de l'endroit où la science d'une part et la notion de liberté essentielle d'autre part, celle qui permet de décider de nos actes et conduites futures en tant qu'individu, rejoint une terme propre à la religion mais pas seulement, celui de libre arbitre avec l'évocation non plus d'univers parallèles d'Everett mais d'univers virtuels, dans le sens où le virtuel s'oppose non pas au réel -selon l'idée commune- mais à l'actuel...
    Le virtuel, ce qui n'a pas été encore décidé maintenant. Ici et maintenant dirait Heidegger.


    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    L' idée qui surprend c'est qu'un résultat de mesure meme aléatoire renseigne symétriquement sur le choix de la
    préparation qui a eu lieu. il restreint le choix des préparations possibles.
    Une des idées les plus importantes en mq c'est qu'aux mesures qui n'ont pas été faites il ne faut pas attribuer de résultats (pas de variables cachées)
    Retour un peu brutal à la Relativité et à Einstein qui affirme par sa théorie des variables cachées que la science est complète expliquant tout absolument tout (l'idée de complétude des sciences qui se suffisent à elles-mêmes pour tout expliquer, y compris l'Histoire mais aussi nos conduites individuelles celles qui peuvent paraître parfois les + irrationnelles) et sauvant ainsi ou préservant l'idée d'un déterminisme scientifique, qu'il soit classique comme chez Laplace ou comme lorsqu'il trouve une extension épistémologique par le déterminisme quantique via Schrödinger et Heisenberg.
    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    si l'on a un résultat de mesure mais que les états antérieurs n'ont pas été mesurés, leur en attribuer parce qu'ils sont dans le passé, est contraire a la mq.
    on ne peut retourner dans le passé pour vérifier si telle ou telle préparation a eu lieu, mais un résultat de mesure
    fait que la fonction d'onde associée a ces préparation est modifiée. on réécrit l'histoire. "le passé bouge encore"
    Là je ne comprends plus pour le coup. Le voyage dans le passé est impossible selon la RG pour des raisons de principe causal, principe inhérent à l'indépassabilité de la vitesse de la lumière dans le vide. L'absence d'action instantanée à distance et qui a amené Einstein à formuler son postulat de base, celui d'où découle la Relativité.
    D'où les fameux paradoxes: si je retourne dans le passé et tue mon grand-père, est-ce que j'existe encore ? Ce paradoxe, serait-il possible ou envisageable dans la mécanique Q et ses lois ?
    Je ne suis pas spécialiste mais j'en doute fort quand même. Fonction d'onde ou pas...
    Dernière modification par shub22 ; 10/03/2018 à 08h23.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  26. #23
    Amanuensis

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Le voyage dans le passé est impossible selon la RG pour des raisons de principe causal, principe inhérent à l'indépassabilité de la vitesse de la lumière dans le vide.
    Non pour la première partie, n'importe quoi pour la seconde.

    Bon, d'accord c'est dans le style de cette "discussion-de-forum-scientifique" (grosses pincettes), mais là les limites sont outrepassées.
    Dernière modification par Amanuensis ; 10/03/2018 à 08h34.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #24
    mh34

    Re : Conservation des états antérieures de l'univers dans le temps?

    Le sujet de départ était effectivement déjà "limite"...on va arrêter les dégâts. Je rappelle qu'on est dans la section astrophysique et pas "je discute de n'importe quoi en saupoudrant de quelques termes et expressions et en invoquant quelques noms pour donner l'impression que ça rentre dans le cadre".
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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