Temps dans un univers sans masse

[invite5418555b]

Bonjour,

Si il n'y avait pas de masse dans l'univers, il n'y aurait pas de temps propre, donc est-ce qu'il y aurait une vitesse c et une relativite?

J'imagine que oui car on utilise bien la RG pour decrire l'expansion de l'univers quand il était domine par le rayonnement ( quand il était age de moins de 10000 ans ). L'expansion de l'univers s'ecoulait quand meme au cours du temps.

Donc j'ai du mal a comprendre ce qu'est ce temps qui s'ecoule alors que tout est sous forme de rayonnement. Si ce n'est pas un temps propre alors c'est quoi?

Merci,
Nicolas.
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[invite6754323456711]

Si il n'y avait pas de masse dans l'univers, il n'y aurait pas de temps propre,

Pourquoi, le temps propre serait défini relativement à la notion de masse ?

Patrick

[invite5418555b]

C'est le fait qu'un objet a une masse qui fait qu'il perçoit un temps propre. Un photon par contre n'est pas sense percevoir l'ecoulement du temps. Enfin il me semble.

Nicolas.

[invite6754323456711]

C'est le fait qu'un objet a une masse qui fait qu'il perçoit un temps propre.

Qu'entends-tu par percevoir pour un "objet" ?

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5418555b]

Je veux dire que si il a une horloge il va voir le temps s'ecouler sur son horloge. Son horloge sert a referencer quand se produisent les evenements.

Mais c'est vrai que le photon va aussi participer a des evenements, par exemple interagir avec un atome, etre reemis, interagir avec un autre etc... ces evenements se produisent bien pour lui. Mais est-ce qu'il peut avoir une horloge pour dire que tel evenement s'est produit a telle date et tel autre a telle autre date?

[inviteaecfdedf]

Elle me plait bien cette question Nicolas.

Je ne crois pas que la masse telle qu'on l'entends ordinairement soit suffisante pour expliquer le temps.
Je ne vais pas faire une réponse trop ambitieuse, je risquerais de me prendre des pierres, mais juste atirer votre attention sur un fait : l'énergie du vide.

De cela je peux en parler, cela commence à être bien reconnu.
Si le vide ne l'est en fait et qu'il contient de l'énergie qui d'après ce que nous en savons est le pendant de la masse, alors on peut très bien imaginer que de la masse se recrée par exemple pour un nouvel équilibre et un nouveau temps.
Par contre si on enlève tout, il n'y a plus d'univers, plus de temps, rien.
Il serait vain de se demander à quelle vitesse défile .... rien.

[invite5418555b]

Bonjour Astrocurieux,

C'est vrai que dans le cas d'une inflation, l'espace double a chaque intervalle de temps. L'energie est dans le vide et il n'y a pas encore vraiment de masse, et pourtant le temps s'ecoule.

De plus les photons se déplacent a c dans le vide, qu'il y ait des masses ou pas.

On pourrait dire que l'energie du vide joue le meme role que l'energie de la masse, et donc que le temps s'ecoule pour le vide que contient l'univers.

Il me semble par contre que les photons, eux, ne percevrait pas de temps ecoule depuis le BB.

Nicolas.

[Amanuensis]

Il me semble par contre que les photons, eux, ne percevrait pas de temps ecoule depuis le BB.

Effectivement, c'est ce que disent tous les photons que j'ai vu interviewés à la télévision.

[invite5418555b]

Et dieu sait que tu en as vu un paquet vu le temps que tu passes devans la tele!

[invite34567123333]

Pour répondre à la question initiale :

Bonjour,
Si il n'y avait pas de masse dans l'univers, il n'y aurait pas de temps propre, donc est-ce qu'il y aurait une vitesse c et une relativite?

Pas de masse dans l'univers, donc uniquement des particules sans masse (comme des photons par exemple) signifierait justement qu'il n'existe que des particules allant à c (rien d'immobile par rapport à quoi que ce soit).
La relativité n'aurait plus grand chose à décrire

[invite5418555b]

Bonjour Ooolivier,

C'est justement bien ca que je me demandais. Comment peut-on utiliser la RG pour decrire l'expansion dans un tel univers?

Il semblerait que ca n'ait pas de sens, et pourtant il semble bien que l'on utilise la RG pour decrire l'inflation et l'expansion initiale de l'univers alors qu'il était domine par le rayonnement.

Est-ce que ce n'est pas parce que la vitesse de la lumiere est invariante pas seulement pour les masses, mais aussi pour le vide?

C'était ce qu'on était en train de se demander avec Astrocurieux. ( enfin je pense que c'était son point ).

Nicolas.

[invite6c093f92]

Bonjour,

Si il n'y avait pas de masse dans l'univers, il n'y aurait pas de temps propre, donc est-ce qu'il y aurait une vitesse c et une relativite?

Je ne dois pas saisir le raisonnement, si il n'y a pas de masse dans l'univers, il n'y a pas d'observateur(s), donc pas de questions puisque personne pour se les poser....
Si tu pouvais reformuler pour moi( puisque d'autres ont répondu, ils ont trouvé un sens à ta question, faut dire que la fatigue m'aide pas ).
Merci.
Cordialement,

[invitee6f0086a]

C'est le fait qu'un objet a une masse qui fait qu'il perçoit un temps propre. Un photon par contre n'est pas sense percevoir l'ecoulement du temps. Enfin il me semble.

Nicolas.

Si le photon percevait l'écoulement du temps, il prendrait « conscience » qu’il parcourrait une distance infinie instantanément.

[Gilgamesh]

Bonjour,

Si il n'y avait pas de masse dans l'univers, il n'y aurait pas de temps propre, donc est-ce qu'il y aurait une vitesse c et une relativite?

J'imagine que oui car on utilise bien la RG pour decrire l'expansion de l'univers quand il était domine par le rayonnement ( quand il était age de moins de 10000 ans ). L'expansion de l'univers s'ecoulait quand meme au cours du temps.

Donc j'ai du mal a comprendre ce qu'est ce temps qui s'ecoule alors que tout est sous forme de rayonnement. Si ce n'est pas un temps propre alors c'est quoi?

Même si tu n'a que des particule relativiste de masse nulle, tu peux définir un référentiel comobile et l'observateur qui va avec (simplement comobile, sans vitesse propre).

[invite34567123333]

Est-ce que ce n'est pas parce que la vitesse de la lumiere est invariante pas seulement pour les masses, mais aussi pour le vide?

La vitesse de la lumière est invariante pour tout "observateur".

A noter que, concernant le temps, un univers où il n'y aurait que des particules sans masse (photons par ex), l'intervalle spatiotemporel entre 2 évènements quelconques serait tout simplement....nul

[invite5418555b]

La vitesse de la lumière est invariante pour tout "observateur".

A noter que, concernant le temps, un univers où il n'y aurait que des particules sans masse (photons par ex), l'intervalle spatiotemporel entre 2 évènements quelconques serait tout simplement....nul

La distance dans l'espace-temps entre les evenements est nulle, mais le temps s'ecoule quand meme bien pour l'espace.

La vitesse de la lumiere est toujours la meme par rapport a l'espace qui est en train de grandir a cause de l'expansion.

[invite5418555b]

Même si tu n'a que des particule relativiste de masse nulle, tu peux définir un référentiel comobile et l'observateur qui va avec (simplement comobile, sans vitesse propre).

Ce qui me tracassait, c'est qu'on ne peut pas avoir un observateur physique si toutes les particules de cet univers vont a la vitesse de la lumiere.

Mais meme si il n'y a personne pour l'observer, le temps produit quand meme l'expansion de cet univers et la trajectoire des particules non massives.

On peut utiliser la RG meme si on sait que l'observateur ne pourrait etre qu'imaginaire.

Je me casse la tete apres rien j'ai l'impression...

[invite5418555b]

Si le photon percevait l'écoulement du temps, il prendrait « conscience » qu’il parcourrait une distance infinie instantanément.

Le photon se rend directement a la fin de l'univers.

Mais par contre est-ce que sa longueur d'onde pourrait vraiment se faire etirer a l'infini par l'expansion? Est-ce qu'a un moment donne il ne va pas se passer quelque chose qui va le detruire? Les infinis en physique j'y crois pas trop... mmh.

[invite5418555b]

Bonjour,

Je ne dois pas saisir le raisonnement, si il n'y a pas de masse dans l'univers, il n'y a pas d'observateur(s), donc pas de questions puisque personne pour se les poser....
Si tu pouvais reformuler pour moi( puisque d'autres ont répondu, ils ont trouvé un sens à ta question, faut dire que la fatigue m'aide pas ).
Merci.
Cordialement,

Bonjour Didier,

Je me demandais si on pouvait dire que le temps s'était ecoule si il était impossible d'avoir un observateur.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer quelque chose que cette chose n'existe pas.

Voila , je pense que c'est tout, pas besoin de s'arracher les cheveux de la tete avec ca.

Cordialement,
Nicolas.

[inviteccac9361]

Bonjour,

il y a une chose dont il faut tenir compte si on veut produire un raisonnement sur les photons.
Il lui faut une source... et un accepteur (on oubli trop facilement ce dernier).
Si on a un "grain de matière" et un seul (je ne sais pas trop ce à quoi ça pourrait correspondre dans ce cas extreme, mais bon), le photon n'a aucune raison de quitter sa source et il devient inutile de parler de photons baladeurs....

Cette conception rejoint et contredit celle de la théorie (dont la contradiction est riche d'enseignements), qui dit qu'un photon "seul", c'est à dire une fois émis par la seule source (ou postulé isolé) et en l'absence de masse (notez la crontradiction) se propage dans un espace plat (et quand on dit plat ici, c'est du plat de chez plat ) .
On peut alors se demander comment il peut se propager si il "s'étale" (j'aurais dit "est" puisqu'on est dans le cas limite) dans les directions perpendiculaires au sens d'emission de la source... jusqu'à l'infini (il ne lui reste évidemment plus beaucoup d'énergie pour se propager vers l'avant...).

Le photon n'a pas besoin d'espace ni de temps (notion révolues par ailleurs si on sépare ces deux et qu'on se place dans un cas général) pour se propager, il est cet espace-temps lui-même (pas d'ether donc), plat.... en absence de masse bien sûr.
On sait évidemment que le photon ne se "propage "pas de cette façon dans nos environnments usuels, mais on sait aussi que cet environnment usuel est plein de masse (ne serait-ce que du fait de sa source)

Voir le quadrivecteur d'énergie-impulsion dans un espace-temps à 4D dont les "orientations" ou dimensions sont "faits" d'espace-temps et voir à quoi correspond le photon dans ce cas de figure.

Si j'ai dit des grosses bêtises, bien qu'il me semble ne pas être trop loin du shmilblick, merci par avance de l'utile correction.

[Nicophil]

Bonjour,

Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas observer quelque chose que cette chose n'existe pas.

Peut-être mais alors on ne peut rien en dire scientifiquement.
Or, "seule la théorie décide de ce qu'on peut observer."

[Gilgamesh]

Je me casse la tete apres rien j'ai l'impression...

C'est un peu ça, oui.

C'est du même ordre d'idée que "L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit si personne ne l'entend tomber?". Sauf que dans ce cas, le bruit est une sécrétion de l'objet observé (l'arbre) tandis que le temps caractérise l'observateur.

[invite6754323456711]

Sauf que dans ce cas, le bruit est une sécrétion de l'objet observé (l'arbre) tandis que le temps caractérise l'observateur.

Tout dépend le désigné dont on parle concernant le mot "bruit". La sensation de bruit "l'effet que cela nous fait" et très différent du discours modélisant les perturbations physique de l'environnement. En ce qui la concerne il faut un observateur conscient pour la percevoir.

Patrick

[invite6754323456711]

La sensation de bruit "l'effet que cela nous fait" et très différent du discours modélisant les perturbations physique de l'environnement. En ce qui la concerne il faut un observateur conscient pour la percevoir.

Dans ce cas l'effet nous le percevons directement de manière primitive, indépendamment de tout modèle. Le modèle physique nous le construisons.

Patrick

[invite34567123333]

Cette conception rejoint et contredit celle de la théorie (dont la contradiction est riche d'enseignements), qui dit qu'un photon "seul", c'est à dire une fois émis par la seule source (ou postulé isolé) et en l'absence de masse (notez la crontradiction) se propage dans un espace plat (et quand on dit plat ici, c'est du plat de chez plat ) .

Pas évident.
Les photons pourraient très bien être le fruit de l'annihilation matière-antimatière présumés ici en quantité égale dans un passé lointain pour satisfaire l'hypothèse de départ d'un univers présenté aujourd'hui comme dénué de particules massives.
Dans ce cas, plus de "source" et donc pas de contradiction dans cette finalité.

L'espace-temps quant à lui, n'a pas besoin de particules massives pour être déformé.
L'énergie courbe aussi l'espace-temps et sa contribution au phénomène n'était pas négligeable il me semble au moment du big-bang

[Gilgamesh]

il y a une chose dont il faut tenir compte si on veut produire un raisonnement sur les photons.
Il lui faut une source... et un accepteur (on oubli trop facilement ce dernier).

Absolument pas.

Je prend un électron tout seul dans l'univers, je l'accélère, il émet des photons qui s'en vont à l'infini.

[inviteccac9361]

Absolument pas.
Je prend un électron tout seul dans l'univers, je l'accélère, il émet des photons qui s'en vont à l'infini.

Bien sûr, bremstrahlung etc.
C'est du moins une supposition... et ce fait est tout aussi impossible à vérifier que le bruit d'un arbre dans une foret sans observateur.

Ah, mais si, nous avons au moins un observateur.
L'électron.

On peut donc tout aussi bien supposer que le photon (qui serait la source de "l'acceleration" de l'electron lors de son émission, sinon je ne vois pas comment il ferait pour accelerer), reviendrait (ou ne serait jamais parti) vers l'electron (qui est la seule matière de l'univers ici), dont l'acceleration propre ne signifie par ailleurs pas grand chose et dont l'acceleration signifirait quelque-chose s'il n'y en avait un deuxième.
L'éléctron n'a donc jamais accéléré...et le photon n'a jamais été émis.

C'est circulaire tout ça puisque je n'oublie pas ici qu'il n'y a pas d'ether.

Pas évident.
Les photons pourraient très bien être le fruit de l'annihilation matière-antimatière présumés ici en quantité égale dans un passé lointain pour satisfaire l'hypothèse de départ d'un univers présenté aujourd'hui comme dénué de particules massives.
Dans ce cas, plus de "source" et donc pas de contradiction dans cette finalité.

Bien sûr, et c'est la raison pour laquelle je disais ceci :

Si on a un "grain de matière" et un seul (je ne sais pas trop ce à quoi ça pourrait correspondre dans ce cas extreme, mais bon), le photon n'a aucune raison de quitter sa source et il devient inutile de parler de photons baladeurs....

Un vide avec des particules virtuelles, semi-réelles et même apparaissantes dans un "cône" (on va dire notre univers tient) dans le cas d'une inflation, c'est pas juste 1 photon ou juste 1 electron, et c'est là où les choses se compliquent.
Ici, j'en restait à de la RG, sans aller jusqu'au quantique, et on peut au moins dans ce cadre, je pense, se rendre compte de la circularité des concepts qui lui sont liés.

[Gilgamesh]

Bien sûr, bremstrahlung etc.
C'est du moins une supposition... et ce fait est tout aussi impossible à vérifier que le bruit d'un arbre dans une foret sans observateur.

Ah, mais si, nous avons au moins un observateur.
L'électron.

On peut donc tout aussi bien supposer que le photon (qui serait la source de "l'acceleration" de l'electron lors de son émission, sinon je ne vois pas comment il ferait pour accelerer), reviendrait (ou ne serait jamais parti) vers l'electron (qui est la seule matière de l'univers ici), dont l'acceleration propre ne signifie par ailleurs pas grand chose et dont l'acceleration signifirait quelque-chose s'il n'y en avait un deuxième.
L'éléctron n'a donc jamais accéléré...et le photon n'a jamais été émis.

C'est circulaire tout ça puisque je n'oublie pas ici qu'il n'y a pas d'ether.

D'où vient cette faculté à rechercher systématiquement la complication ?

Ok, alors un électron, et une masse, initialement immobiles l'un par rapport à l'autre.

On lâche l'électron, il accélère vers la masse et émet des photons.

Ces photons s'en vont à l'infini, la masse n'est pas le récepteur de ces photons.
J'aurais pu prendre une plaque chargée ou un proton, ça aurait été pareil.

Ce qui importe c'est l'accélération de la charge, qui a un sens absolu.

[Nicophil]

Bonjour,

Ce qui importe c'est l'accélération de la charge, qui a un sens absolu.

Qui rayonne: la charge immobile dans le référentiel inertiel en chute libre ou la charge immobile dans le référentiel accéléré du labo?