L'effet Doppler

[invite33d8e6a4]

Bonjour,
En lisant le forum sur le magazine Science&Vie dans a rubrique Lecture scientifiques , le modérateur Rincevent déclare dans ce message http://forums.futura-sciences.com/post745153-94.html

il était faux (et non pas imprécis) d'appeler "effet Doppler" le décalage vers le rouge cosmologique

Mais en cherchant sur encarta:

Aujourd’hui, l’effet Doppler-Fizeau est très utilisé en cosmologie : à l’instar de l’exemple de l’ambulance, les raies du spectre d'un objet lumineux, tel qu'une étoile, sont décalées vers le rouge si cette distance augmente et, vers le violet si la distance entre l'étoile et la Terre diminue. On mesure ainsi le mouvement relatif de la Terre et de l'étoile
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J'aimerais biens que quelqu'un m'explique, s'il vous plaît!
Merci d'avance.
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[Rincevent]

s'lut

regarde ce fil pour plus de détails. En particulier le message 12 (et diverses remarques suivantes)

[invite33d8e6a4]

Bonjour,
Effectivement il ya une différence, si un objet est en mouvement par rapport à nous ce n'est pas comme si l'espace qui nous en sépare était en expansion. Oui tu as raison il ya bien eu cette erreur dans science&vie et science&vie junior(n°197,février 2006) Mais personne n'est parfait...
Merci

[invite1397b00c]

Comment fait-on pour savoir si le décalage constaté est dû au décalage Doppler-Fizeau ou au décalage cosmologique ?
Merci.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite33d8e6a4]

Bonjour
Je réponds à ta question:
L'effet doppler-fizeau c'est lorsqu'un un corps est en mouvement par rapport à nous
Alors que le décalage cosmologique (redshift) c'est lorsque l'espace qui nous sépare d'un corps est en expansion.
Tu vois, c'est différent
Pour t'éclaicir les idées lis ça http://forums.futura-sciences.com/post168045-12.html
a+

[Coincoin]

Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.

[invite33d8e6a4]

Bonjour
Mais les étoiles elles ne "bougent" pas, non?

[predigny]

Bonjour
Mais les étoiles elles ne "bougent" pas, non?

Bien sûr que si ! l'immobilité est un cas spécial rare. Mais avec l'expanssion cosmologique il y a une notion un peu subtile du déplacement : les galaxies lointaines s'éloignent mais sans se déplacer ! C'est l'espace qui s'agrandit. Une image assez exacte de ce phénomène peut être donnée en traçant deux points espacés de 10cm sur un élastique et en tirant sur l'élastique. Il n'y a pas déplacement des points par rapport à l'élastique et pourtant les points s'écartent l'un de l'autre. Mais les galaxies peuvent aussi avoir un vrai déplacement propre, mais il est assez faible par rapport à ce que l'on observe pour les galaxies lointaines du fait de l'expansion cosmologique.

[Coincoin]

Si, les étoiles bougent. Elles n'ont pas de raison a priori d'être immobiles. Elles peuvent donc bouger dans toutes les directions (sauf à proximité de nous, où la Voie Lactée donne un mouvement d'ensemble).

[invite33d8e6a4]

Bonjour
Finalement pour reprendre la question de coincoin

Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.

Merci d'avance

[predigny]

Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.

C'est un peu contradictoire car si on ne voit pas la différence, on ne peut pas distinger les deux effets, sauf si il y a dans le spectre des "forêts de Lyman".

[Coincoin]

Pour un spectre donné, on ne voit pas la différence.
Mais en recoupant les spectres de différentes étoiles, on doit pouvoir faire la part des choses.

[invite33d8e6a4]

Vous pouvez expliquer j'ai pas bien suivi
En plus quand on estime la distance par rapport à une étoile, on utilise le redshift ou l'effet Doppler ?
Merci

[Gilgamesh]

Vous pouvez expliquer j'ai pas bien suivi
En plus quand on estime la distance par rapport à une étoile, on utilise le redshift ou l'effet Doppler ?
Merci

Redshift en anglais signifit "décallage vers le rouge" : cela décrit un effet et non une cause, celle ci pouvant être multiple : Doppler, expansion et plus épisodiquement effet Einstein.

Quand on dispose de suffisemement de lumière pour effectuer le spectre d'une étoile, c'est qu'elle est proche, cad qu'elle fait partie de la Galaxie ou de ses satellites. La question d'une confusion avec le decallage de l'expansion ne se pose donc pas. Si decallage il y a, il est forcément dû à son mouvement propre (=>Doppler). L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense (et d'observable, il n'y a que les naines blanches).

Le redshit cosmo se mesure sur des galaxies ou des quasars, pas sur des étoiles individuelles, indiscernables aux distances où cet effet commence à devenir mesurable.

a+

[Rincevent]

L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense

pas dense mais compact

(et d'observable, il n'y a que les naines blanches).

il y a un groupe qui a prétendu avoir observé ça près d'une étoile à neutrons en 2002, mais la mesure n'a jamais été refaite (elle utilise des conditions particulières éphémères) et reste donc controversée même si elle a donné un résultat en accord avec les attentes... en fait, on pourrait presque dire que chez les spécialistes, elle est d'autant plus controversée qu'elle vient de gens en relation avec la nasa et qu'elle a donné exactement la valeur attendue :

http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20...explosion.html

en clair : on ne doute pas de la valeur annoncée, mais du fait que ce qui a été mesuré est réellement le rapport M/R car dans les conditions violentes où la mesure a été faite, y'a pas mal de parasites sur le signal électromagnétique qui est très loin d'être stationnaire...

[invite33d8e6a4]

Bonjour
Merci d'abord
Si j'ai bien compris si c'est des étoiles c'est dû à l'effet doppler si c'est des galaxies lointaines ou des supernovae c'est dû à l'expansion
Corrige moi si je me trompe
Merci

[invite1397b00c]

Par contre au final, tu ne vois pas la différence...
Il doit y avoir moyen de distinguer en sachant que des corps à la même distance auront le même redshift, mais pas forcément le même décalage par effet Doppler.

Pour les amas lointains on estime les distances grâce au décalage z mesuré.
Peut-on alors faire la distinction entre le décalage Doppler-Fizeau et le décalage cosmologique ?

On sait qu'il y a des galaxies qui se rapprochent de la nôtre. Y-a-t'il des amas qui se rapprochent du nôtre ?

[invite33d8e6a4]

Bonjour,

Peut-on alors faire la distinction entre le décalage Doppler-Fizeau et le décalage cosmologique ?

Je crois qu'on y déjà répondu ici:

Quand on dispose de suffisemement de lumière pour effectuer le spectre d'une étoile, c'est qu'elle est proche, cad qu'elle fait partie de la Galaxie ou de ses satellites. La question d'une confusion avec le decallage de l'expansion ne se pose donc pas. Si decallage il y a, il est forcément dû à son mouvement propre (=>Doppler). L'effet Einstein ne concerne que des astres hyperdense (et d'observable, il n'y a que les naines blanches).

Et pour ta 2ème question:
C'est impossible parcequ'à cette echelle, l'expansion prend le pas sur la gravitation. Ce qui fais que les amas s'éloignent au lieu de se rapprocher.
a+

[Gilgamesh]

pas dense mais compact

Groumpf

il y a un groupe qui a prétendu avoir observé ça près d'une étoile à neutrons en 2002, mais la mesure n'a jamais été refaite (elle utilise des conditions particulières éphémères) et reste donc controversée même si elle a donné un résultat en accord avec les attentes... en fait, on pourrait presque dire que chez les spécialistes, elle est d'autant plus controversée qu'elle vient de gens en relation avec la nasa et qu'elle a donné exactement la valeur attendue :

http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20...explosion.html

en clair : on ne doute pas de la valeur annoncée, mais du fait que ce qui a été mesuré est réellement le rapport M/R car dans les conditions violentes où la mesure a été faite, y'a pas mal de parasites sur le signal électromagnétique qui est très loin d'être stationnaire...

Ca fait des jolis fonds d'écrans psychedelique en tout cas

Sur le principe je m'interroge : au niveau du spectre X ils se basent sur quel niveau de référence pour détecter un décallage ? Un bremstallung ?

Et sinon, est ce que l'épaisseur de l'atmosphère pendant le blast augmente significativement pour brouiller la mesure ?

a+