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Centre de l'univers.



  1. #1
    Magellan

    Centre de l'univers.


    ------

    Bonjour Mr luminet,

    Pourriez-vous éclaircir ces propos ??
    Hum... L'univers n'a ni centre ni bords (sans pour autant être nécessairement infini). L'expansion de l'espace se déroule en chaque point. Il n'y a donc pas de centre d'expansion, le big bang n'est pas un "point" originel situé quelque part, c'est un "événement" situé dans le passé. D'un certain point de vue, on peut malgré tout dire que notre Terre "s'éloigne" du big bang - non pas spatialement, mais temporellement, puisque sa ligne d'univers l'emporte vers le futur.
    Depuis G.Lemaître, on nous a toujours dit que le Big bang correspondait à une singularité occupant un point unique de densité infinie et on nous a toujours montré le BB comme une fontaine d'énergie et de matière.
    Même l'image du ballon qui gonfle a un centre comme toute sphère.
    A moins de considérer notre univers comme se trouvant sur la peau du ballon. Alors, il n'y a pas de centre sur la peau de ce ballon qui ne cesse de gonfler, tout point peut être envisagé comme centre (mais la sphère, "l'intérieur" du ballon a bien un centre).
    "Le big bang n'est pas un point situé dans l'espace, mais un "événement" situé dans le temps", dites-vous.
    Donc, pour vous, cet événement aurait eu lieu dans un non-espace ?
    Si vous dites "au moment de Planck", ça correspond à l'échelle de Planck qui est le + petit espace que nous pouvons aborder.
    Si vous dites avant le temps de Planck(10 exp-43 sec), cela correspondrait-il pour vous à un non-espace ou à un espace style euclidien comme les bogdanov (et d'autres) l'ont proposé ???
    La Terre s'éloigne du big bang comme tout le reste de l'univers, n'est-ce pas?
    Tous s'éloignent du BB temporellement et spatialement puisque le ballon "univers" ne fait que gonfler (son expansion est continue)...
    Enfin, si l'on pouvait inverser le film du BB, on assisterait à un Big Crunch (BC), çàd l'effondrement de l'univers en une singularité localisée en un "point" ???
    Pourriez-vous lever ces ambiguités, éclaircir pour nous, pauvres gens de la rue, cette notion ardue d'absence de centre de l'univers ???
    D'avance, 1000 merci !! Le de Schroedinger

    -----
    Dernière modification par Magellan ; 08/10/2004 à 13h46.

  2. #2
    J.P. Luminet

    Re : Centre de l'univers.

    Citation Envoyé par Magellan
    Bonjour Mr luminet,

    Pourriez-vous éclaircir ces propos ??

    Depuis G.Lemaître, on nous a toujours dit que le Big bang correspondait à une singularité occupant un point unique de densité infinie et on nous a toujours montré le BB comme une fontaine d'énergie et de matière.
    ça, c'est le big bang de la relativité classique, correspondant à une singularité ponctuelle, que les théories plus modernes cherchent à éliminer. Le "nouveau big bang" est, par exemple, l'émergence de l'espace-temps comme fluctuation du vide quantique.

    Même l'image du ballon qui gonfle a un centre comme toute sphère.
    Oui mais le centre du ballon n'est pas sur le ballon, mais dans l'espace 3-D dans lequel la surface du ballon est plongée. Pour l'espace cosmique, 3D, il n'est plongé dans rien du tout.
    A moins de considérer notre univers comme se trouvant sur la peau du ballon. Alors, il n'y a pas de centre sur la peau de ce ballon qui ne cesse de gonfler, tout point peut être envisagé comme centre
    Exactement. Le ballon 3D s'appelle hypersphère. elle n'a pas de centre ni de bord, tout comme la surface 2D d'un ballon;

    (mais la sphère, "l'intérieur" du ballon a bien un centre).
    Oubliez donc le ballon, source de confusion.
    "Le big bang n'est pas un point situé dans l'espace, mais un "événement" situé dans le temps", dites-vous.
    Donc, pour vous, cet événement aurait eu lieu dans un non-espace ?
    Si vous dites "au moment de Planck", ça correspond à l'échelle de Planck qui est le + petit espace que nous pouvons aborder.
    Si vous dites avant le temps de Planck(10 exp-43 sec), cela correspondrait-il pour vous à un non-espace ou à un espace style euclidien comme les bogdanov (et d'autres) l'ont proposé ???
    S'il vous plait, oubliez les Bogdanov, l'espace-temps euclidien à l'ère de Planck a été proposé par Hawking et Hartle il y a 20 ans. Mais ce n'est qu'un modèle de cosmologie quantique parmi d'autres. Dans d'autres modèles (par exemple l'inflation chaotique de Lindé), que je préfère, je répète que le big bang n'est que la manifestation d'une fluctuation d'énergie du vide quantique, qui engendre ce que nous appelons communément l'espace et le temps.
    La Terre s'éloigne du big bang comme tout le reste de l'univers, n'est-ce pas?
    Tous s'éloignent du BB temporellement et spatialement puisque le ballon "univers" ne fait que gonfler (son expansion est continue)...
    Mais puisque je vous dis que le big bang, "ancien" ou "nouveau", n'est pas localisé dans l'espace... On ne peut donc s'éloigner de lui! Est-ce que vous vous êtes éloigné spatialement de votre date de naissance (non pas de votre lieu de naissance)???

    Enfin, si l'on pouvait inverser le film du BB, on assisterait à un Big Crunch (BC), çàd l'effondrement de l'univers en une singularité localisée en un "point" ???
    Non, le big bang et le big crunch ne sont pas symétriques. Et de toute façon, les données actuelles éliminent l'occurrecne du big crunch.
    Pourriez-vous lever ces ambiguités, éclaircir pour nous, pauvres gens de la rue, cette notion ardue d'absence de centre de l'univers ???
    D'avance, 1000 merci !! Le de Schroedinger
    Je fais ce que je peux, et vous comprendrez que pour assimiler ces notions contre-intuitives, soit il faut de équations, ce qui n'est pas le propos du forum, soit écrire beaucoup plus longuement, et pour cela il y a des bons livres de vulgarisation.

    --
    J.P. Luminet

  3. #3
    Magellan

    Re : Centre de l'univers.

    Citation Envoyé par J.P. Luminet
    Le "nouveau big bang" est, par exemple, l'émergence de l'espace-temps comme fluctuation du vide quantique.
    Oui mais le centre du ballon n'est pas sur le ballon, mais dans l'espace 3-D dans lequel la surface du ballon est plongée. Pour l'espace cosmique, 3D, il n'est plongé dans rien du tout.
    Exactement. Le ballon 3D s'appelle hypersphère. elle n'a pas de centre ni de bord, tout comme la surface 2D d'un ballon;
    Oubliez donc le ballon, source de confusion......
    Dans d'autres modèles (par exemple l'inflation chaotique de Lindé), que je préfère, je répète que le big bang n'est que la manifestation d'une fluctuation d'énergie du vide quantique, qui engendre ce que nous appelons communément l'espace et le temps.
    Mais puisque je vous dis que le big bang, "ancien" ou "nouveau", n'est pas localisé dans l'espace... On ne peut donc s'éloigner de lui! Est-ce que vous vous êtes éloigné spatialement de votre date de naissance (non pas de votre lieu de naissance)???
    Non, le big bang et le big crunch ne sont pas symétriques. Et de toute façon, les données actuelles éliminent l'occurrence du big crunch.
    Je fais ce que je peux, et vous comprendrez que pour assimiler ces notions contre-intuitives, soit il faut de équations, ce qui n'est pas le propos du forum, soit écrire beaucoup plus longuement, et pour cela il y a des bons livres de vulgarisation.
    J.P. Luminet
    Mille merci pour ces précisions.
    Il est vrai que pour assimiler ces notions, il faudrait un bon livre de vulgarisation.
    Le vôtre ("L'univers chiffonné") est-il toujours indisponible, en rupture de stock ???
    Puis-je encore vous demander quelques précisions sur votre réponse, au risque de me trouver ennuyeux ??
    Le "nouveau" Big Bang est né d'une fluctuation quantique du vide primordial. On peut supposer que ce vide primordial est infini, sans bord ni centre et qu'il fluctue quantiquement sans arrêt à différents niveaux de fluctuation, dont l'un, + "puissant" aurait donné naissance à notre Big Bang (ceci est une image de l'univers primordial, peut-être mauvaise).
    L'espace cosmique 3D, l'hypersphère de notre univers, serait plongé dans cet infini vide pré-cosmique, occupant un "lieu" spécifique.
    Le modèle de Linde nous a été présenté comme une sorte d'arbre cosmique, une suite de BB (Big Bang) formant une sorte de grappe de "raisins" étant autant d'univers possibles (dites-moi si je me trompe). Si je ne fais pas erreur,y a-t-il une localisation spécifique de l'émergence d'un enfant-BB par rapport au BB-parent ou cela a-t-il lieu n'importe où par rapport au BB-parent ??? Peut-on dès lors dire qu'il y a localisation de l'événement BB ? (Surtout gardez votre calme lors de la lecture de cette question! )
    Oubliez donc le ballon, source de confusion......
    L'analogie au ballon est donc source de confusion. Y aurait-il une meilleure analogie ?
    J'espère trouver dans votre livre "L'univers chiffonné" quand il sera ré-édité l'explication du mystère Big Bang événement temporel pur et non spatio-temporel (ma difficulté de compréhension vient du fait que j'associe ce vide primordial parcouru de fluctuations quantiques à un lieu, un (si on veut) "pré-espace").

    Ma date de naissance étant intimement liée à un espace, tout ce que je peux dire, c'est qu'actuellement, je suis éloigné spatialement de ce lieu (puisque l'univers a continué son expansion depuis ma date de naissance)....

    Pour finir, que pensez-vous de la théorie des branes : le BB provenant du choc entre 2 branes (événement qui supprime toute possibilité de localiser le BB en un point ou centre ??)
    L'expansion de l'univers - et le phénomène d'inflation - serait, selon vous, une résultante du BB seul ou l'action répulsive de la matière sombre sur notre matière ou les deux ???
    En espérant de pas vous avoir trop échauffé les oreilles avec toutes ces questions et réflexions dont les réponses sont tout sauf succinctes...

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