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[évolution][physiologie][embryologie] Mes grandes questions :



  1. #1
    dentistefou

    [évolution][physiologie][embryologie] Mes grandes questions :

    Bonjour, j'ai posé qq unes de ces questions à mes profs de fac mais j'ai été deçu de la plus part d'entres elles les voici :

    - Biologie Comment à partir de gènes peut on arriver à l'organisation spatiale aussi bien coordonnée que l'on observe tres bien en étudiant l'embryologie ( mais je ne suis qu'en 1ERE année de pharma.

    - Neurologie : Prenons l'exemple de la vision : comment à partir des cellules receptrices de lumière dans notre retine, je sais que naissent des potentiels d'action qui codent en frequence la couleur mais mon probleme vient à l'arrivée au cerveau : comment tous les potentiels venant de toutes les cellules peuvent se coordonner et donner une image ; d'ailleurs dans la retine celle ci se crée a l'envers et on nous dit que le "cerveau" la remet à l'endroit : tres scientifiquement que se passe t-il ? j'attend de la precision svp ... pas comme mes profs .... merci

    -Evolution Je suis désolé mais apres de nombreuses lectures sur l'evolution uniquement dues a des mutations hasardeuses sélectionnées par l'environnement je n'y crois pas completement. En effet je ne remet pas totalement ça en cause mais je pense qu'il doit forcement avoir d'autre mecanismes ou l'individu s'adapterait et pas simplement l'inverse.
    Ex: Des animaux terrestres (mesonyx dans mon ex, l'ancetre du dauphin) passe dans le milieu aquatique et par hasard supposons subit des mutations qui par micro evolution l'amenerait a notre dauphin ... sauf que ces micro evolution (nageoir ;;..) pourquoi justement aurait il subit des mutations allant dans ce sens et que on a retrouvé aucun fossile de mammifere terrestre par ex qui ait eu un debut d'evolution de nageoirs .... et justement les scientifiques spécialistes s'interrogent pourquoi ils ne retrouvent pas plus de fossiles de cette microevolution.

    Plus généralement on nous dit : la nature selectionne les "bons" caractères adaptés a l'environnement mais je repond ; si les mecanismes mutationnels modifient des fonctions ne touchant pas a la reproduction et à la nourriture ... en gros je me demande qu'est ce qui fait la bonne selection ; par ex : la chair de poule ne met pas en jeu la survie d'un animal mais l'avertit simplement donc n'est pas fondamental pour l'environnement et pourtant il a été """"""retenu""""""" mais mon problème est qu'est ce qui le retient ???? Ne me dites pas l'environnement .....bien sur ca n'est qu'un petit ex ...

    D'autres part une reponse synthese entre "du gene à l'organe" et l'evolution pourrait m'expliquer la parfaite organisation des organes des systemes de regulation en tout genre par ex : dans le systeme nerveux ou plein de mecanismes entre en jeu notamment dans l'equilibre ...je ne peux pas croire à simplement des mutations "gardées" par l'environnement ...

    Je vous serais tres reconnaissant de m'eclairer car je ne me satisfait absolument pas s'etudier tous ces systemes sans en connaitre la mise en place et l'evolution si parfaite .....
    Merci à vous !

    -----


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  3. #2
    Effie

    Re : Mes grandes questions :

    Quelques éléments sur l'évolution.... dire que la nature sélectionne les "bons caractères" est réducteur: en fait, lorsqu'un caractère nouveau apparaît (aléaoirement, du fait d'une mutation d'un gène), il peut subsister dans la population s'il ne met pas en jeu la survie de l'individu ou sa capacité à se reproduire (donc à transmettre ce nouveau caractère). C'est pour cette raison qu'il existe de nombreux gènes possédant plusieurs allèles: par exemple, si le fait d'être de groupe sanguin A ou B n'est ni bénéfique ni néfaste, il n'y a donc pas de raison qu'un de ces allèles disparaisse.
    Si par contre un caractère nouveau confère un avantage à celui qui le porte (en terme de santé, survie ou reproduction), cet individu laisse une descendance plus nombreuse que celui qui n'a pas le caractère: c'est mathèmatique, ce caractère devient de plus en plus fréquent de génération en génération. Le principe est le même si le caractère nouveau est délétère: la descendance portant ce caractère est peu nombreuse, sa descendance l'est encore moins....
    Attention cependant, la notion d'avantage est relative: elle dépend du milieu de vie et de ses changements. C'est l'exemple classique de papillons (phalènes de bouleau): le noircissement des troncs (du fait de la pollution) a sélectonné les papillons noirs (moins visibles sur les troncs d'arbres que les papillons clairs, donc moins dévorés par leur prédateurs). Lorsque le charbon a été abandonné, les troncs sont redevenus clairs, et les papillons clairs sont redevenus majoritaires.

    Quand aux fossiles... il fait bien se rendre compte que la quantité de fossiles dont nous disposons est infime par rapport aux milliards d'individus de chaque espèce ayant foulé cette terre! La plupart de ces individus n'ont laissé aucune trace, donc la probabilité de retrouver l'ancètre du dauphin est quasi nulle.

    Un dernier point: la chair de poule n'est pas si inutile que ça! N'oublie pas que nos proches ancètres étaient couverts de poils; le fait d'avoir le poil hérissé permet une moindre déperdition de chaleur, car l'air emprisonné dans les poils, réchauffé par notre corps, circule peu.

    j'espère avoir un peu répondu à tes interrogations....

  4. #3
    piwi

    Re : Mes grandes questions :

    Pour l'embryo, votre question est extrêmement vaste. La détermination des axes, la segmentation, la gastrulation sont pas le genre de chose que l'on explique clairement en quelques lignes sur un forum.
    Il faudrait préciser vos questions si vous voulez espérer recevoir des réponses.

    Cordialement,
    piwi

  5. #4
    dentistefou

    Re : Mes grandes questions :

    merci deja à effie malgré tout je reste toujours perplexe de la complexité atteinte seulement par selection ...enfin ...sinon pour l'embryo en fait je ne veux pas de demonstration blastula gastrula ... ce qui m'interesse c'est : on a un gène donné comment surement à partir des protèines qu'ils donnent les cellules se reperent si bien en quelque sorte, d'ailleurs ca me fait repenser aux doigts des batraciens qu'ils peuvent perdre volontairement et qu'il repousse ... en gros : comment telle cellule grace aux genes sait s'arreter dans ce cas parfaitement au bon endroit pour recreer une main. Merci

  6. #5
    dentistefou

    Re : Mes grandes questions :

    Et en repensant à l'ex de la chair de poule, et des poils ca ma fait penser : effie tu dis les mutations créent des allèles qui peuvent etre sans aucun effet et d'autres qui procurent un avantage ....ok dans les grandes lignes ca me va mais par ex les poils de nos ancètres ... à l'epoqie prehistorique bien sur c'était un avantage mais le fait de perdre leurs poils ... qu'est ce qu'on peut trouver comme avantage à ca ... parce que sinon ils avaient trop chaud ? lol Non mais ok pour les caractères séléctionnés mais maintenant mon problème est comment autre que demographiquement un caractère peut etre gardé ou supprimer .... l'ex en est qu'aujourd'hui et depuis des décennis les dents s'atrophissent de plus en plus ... et c'est une logique de masse alors que aujourd'hui les paramètres demographiques dans l'evolution (d'un pays dans mon cas) n'interviennent plus (on ne va pas tuer les gens parce qu'ils ont des allèles "nègatives" )donc comment expliquer la recrudescence dans la societe de ces caractères sans prendre en compte la demographie ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    dentistefou

    Re : Mes grandes questions :

    aie aie aie en me relisant je m'attend à une reponse unanime : les allèles recessives et dominantes ...mai malgré tout pourquoi justement nos dents pour reprendre l'ex diminuent comme pour s'adapter à notre alimentation toujours plus molle et que dans le meme sens des allèles sont dominantes et d'autres recessives ... en fait ce qui me gène c'est pourquoi des allèles seraient superieurs à d'autres comme étant meilleurs pour l'espèce. Comme si une certaine forme d'intelligence parcourait notre adn

    Au passage petite question sup: Lors de la meiose sont echangés des brins d'adn mais comment se fait il que l'information génétique d'un brin a ne supprime pas des gènes situés sur le brin de destination et qu'elle "casse" ainsi tous les seq introns exons .... ?

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  10. #7
    Lord M

    Re : Mes grandes questions :

    Salut !

    Manifestement tu penches plutôt pour la théorie de l'Intelligent Design (ID) qui suppose qu'une "Puissance Supérieure" (Dieu ou notre ADN en gros) dirige l'évolution vers ce qu'elle devrait être plutôt que vers ce qu'elle peut être. Ok c'est pas très clair, mais de toute facon il existe déjà de looooongues discussions sur ce forum comparant les deux théories :
    http://forums.futura-sciences.com/thread112365.html
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  11. #8
    dentistefou

    Re : Mes grandes questions :

    je ne me range pas dans une theorie donnée je veux que la theorie principalement admise reponde à mes questions sur elle ... c'est tout simple

  12. #9
    aquilegia

    Re : Mes grandes questions :

    Citation Envoyé par dentistefou Voir le message
    pourquoi justement nos dents pour reprendre l'ex diminuent comme pour s'adapter à notre alimentation toujours plus molle et que dans le meme sens des allèles sont dominantes et d'autres recessives ... en fait ce qui me gène c'est pourquoi des allèles seraient superieurs à d'autres comme étant meilleurs pour l'espèce. Comme si une certaine forme d'intelligence parcourait notre adn
    Bonjour,
    Lorsque l'on étudie l'évolution, il faut prendre garde à ne pas surinterpréter les effets de la sélection.

    Que nous dit la théorie?

    Elle nous dit que si un caractère permet d'avoir davantage de descendants que les autres, il sera davantage présent à la génération suivante. C'est tout, rien de plus.

    Pour un gène donné, parmi plusieurs dizaines d'allèles présents dans une population naturelle (beaucoup de mutations étant neutres, ou donnant des allèles récessifs, un gène existe très souvent en de multiples allèles dans les populations naturelles), si l'un d'eux permet à l'individu qui le porte d'avoir significativement plus d'enfants que les autres, il sera de plus en plus fréquent dans la population, au fil des générations.

    Qu'en est-il des dents? Elles ont deux rôles à jouer : permettre l'alimentation, et peut-être aussi un rôle de séduction.
    Crois-tu que les gens qui ont des dents petites ont plus d'enfants que les autres?

    J'en doute. Pour moi, dans nos société actuelles, il n'y a pas vraiment de pression de sélection sur le nombre de dents, ou leur taille. Ce qui signifie que les mutations donnant de petites dents, ou des dents moins nombreuses, peuvent apparaître, et se répandre, ou pas. C'est la dérive génétique qui joue à mon avis un rôle important ici.

    lL ne faut pas négliger la dérive, elle a souvent un rôle aussi important que la sélection, si ce n'est plus, mais il est totalement vain de chercher un avantage évolutif à un caractère fixé par dérive!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #10
    dentistefou

    Re : Mes grandes questions :

    Ah merci pour cette interventin c'est interessant ...et donc celle ci ne procure aucun avantage ni desaventage. Mais ce qui me gène c'est que vous parlez tous de descendance accrue si un caractère est bon mais n'allez pas me dire que toutes les mutations procurent des avantages allant dans ce sens ...donc ca rejoint une de mes precedentes questions.

  14. #11
    aquilegia

    Re : Mes grandes questions :

    Citation Envoyé par dentistefou Voir le message
    Mais ce qui me gène c'est que vous parlez tous de descendance accrue si un caractère est bon mais n'allez pas me dire que toutes les mutations procurent des avantages allant dans ce sens ...donc ca rejoint une de mes precedentes questions.
    C'est la définition même de "l'avantage", quand on parle de mutation. Le seul "avantage" que peut avoir une mutation, d'un point de vue évolutif, c'est l'augmentation de la fitness, c'est à dire grosso modo du nombre de descendants.
    SI une mutation donne quelque chose d'intéressant pour l'individu, mais qui n'a aucun impact sur sa descendance, elle sera considérée comme neutre.

    Bien sûr, la notion d'avantage dépend de l'environnement. Dans un environnement donné, une mutation peut être avantageuse, alors que dans un autre environnement, la même serait désavantageuse (cf drépanocytose).

    De manière générale, sur le nombre de mutations qui se produisent, très peu sont avantageuses. Les autres sont soit neutres, soit désavantageuses.

    Les mutations désavantageuses peuvent être maintenues dans la population si elles sont récessives, à des fréquences faibles (ainsi, nous portons tous dans notre génôme une trentaine d'allèles létaux).
    Mais la notion d'avantage ne se calcule d'un point de vue évolutif qu'en terme d'impact sur la descendance.

    Cela permet de comprendre par exemple pourquoi la chorée de Hutington, grave maladie due à un allèle dominant, est tellement présente dans certaines populations : comme elle ne se déclenche que vers 40-50 ans, elle n'empêche pas les gens qui en sont victimes d'avoir autant d'enfants que les autres. Si la maladie se déclenchait plus tôt (avant l'âge moyen de la première reproduction), elle aurait été immédiatement contre-sélectionnée.

    ESt-ce plus clair?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #12
    Lord M

    Re : Mes grandes questions :

    Salut !

    de nos jours la pression de sélection es quasi nulle parmi les humains. Les changements observés dans le génotypes peuvent par contre provenir du fait que certains gènes sont par nature amenés à disparaître. Seule la pression de sélection leur permettait de rester au niveau précédemment observé.

    Prenons un exemple simple (voire simplifié) : une bactérie possède un gène de résistance à un antibiotique. Tant qu'il y a de l'antibiotique dans le milieu de culture, ce gène est actif et donc transmis sans faute à toute la descendance : toutes les cellules dans lesquelles ce gène est altéré meurent avant d'avoir pu se reproduire. Maintenant si on repique la culture dans un milieu sans antibiotique, la pression de sélection devient nulle. Le gène de résistance peut alors très bien se retrouver altéré dans une partie de la population bactérienne. Il peut par exemple être dans une zone ou il y a beaucoup de transposons (fragments de gènes récemment gagnés par la bactéries).
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  17. #13
    Jean-Luc P

    Cool Re : Mes grandes questions :

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Salut !
    de nos jours la pression de sélection es quasi nulle parmi les humains. Les changements observés dans le génotypes peuvent par contre provenir du fait que certains gènes sont par nature amenés à disparaître. Seule la pression de sélection leur permettait de rester au niveau précédemment observé.

    Il y a encore des pressions de sélections, même si tu ne les identifies pas. Tout le monde n'a pas le même succès reproductif en fonction de plusieurs critères, dont un biais génétique.

    Par contre sociologqiuement il semble que ce soient davantage les pauvres qui investissent dans les enfants que les riches, ce n'est pas facile à interpréter si on se limite à l'hypothèse réussite sociale-financière <=> succès reproductif...

    Bon je termine ma digression...
    Jean-Luc
    La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
    Salvor Hardin

  18. #14
    aquilegia

    Re : Mes grandes questions :

    Citation Envoyé par Jean-Luc P Voir le message

    Il y a encore des pressions de sélections, même si tu ne les identifies pas. Tout le monde n'a pas le même succès reproductif en fonction de plusieurs critères, dont un biais génétique.
    Tout à fait d'accord, et il y a d'ailleurs eu maintes discussions sur ce sujet....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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