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Disparition du gros orteil?



  1. #1
    Alain28

    Disparition du gros orteil?

    Bonjours, je poste pour la premiére fois sur se forum et j'ai une question assez difficille, si l'homme continu a évoluer et si il disparait pas j'ai entendu que son gros orteil qui est devenu inutile disparaitra peux a peux de notre corps et je vous demande si c'est vrai ou pas? Car enfaite au départ le gros orteil était comme le pouce de nos main, il était différent des autres orteil mais pour qu'il deviens comme les autres, il doit bien avoir quelque chose qui se passe a se niveau la..

    -----


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  3. #2
    pantheratigris

    Re : Disparition du gros orteil?

    Bonjour,
    Personnellement, je m'y connais peu en la matière, mais je pense que cette théorie n'est pas à écarter.
    Il se pourrait aussi que l'orteil évolu pour devenir comme les autres voire qu'il ne se passe rien.
    Seul l'avenir nous le dira
    Le tigre (panthera tigris)

  4. #3
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Bonjour,
    Il me semble qu'en fait le gros orteil est loin d'être si inutile que ça dans la marche (j'ai réalisé ça en m'étant fait une entorse du gros orteil: on s'appuie en fait beaucoup dessus).

    Si on assistait à une régression, ça serait à mon avis plus celle des plus petits orteils...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    pantheratigris

    Re : Disparition du gros orteil?

    En y pensant, je pense plutôt me pencher vers ce qu'à écrit Kinette. Je ne pensais pas que le gros orteil nous servait autant !
    Je pense donc que le gros orteil nous sert pour nous, bipèdes que nous sommes. Toutefois peut-être qu'une disparition de cet orteil nous conduirait à redevenir quadrupède ? Qui sait après tout ?
    Enfin ce n'est qu'une supposion
    Le tigre (Panthera tigris)

  6. #5
    Hedgehog

    Re : Disparition du gros orteil?

    Salut,

    Effectivement, le gros orteil est très utile comme tous nos doigts de pied d'ailleurs. Il sert comme les autres à garder l'équilibre quand tu marches. La différence avec les autres primates, c'est que nous avons perdu l'opposabilité du gros orteil et ceci du fait que nous soyons devenus totalement bipèdes (plus d'arboricolie donc plus besoin de s'accrocher ...). Pour s'en convaincre, on peut se faire une entorse au gros orteil comme kinette ou tout simplement constater que quand tu marches tu poses le talon puis la plante du pied et enfin, tandis que le talon se relève, tu t'appuies sur l'avant du pied et tes orteils.
    Bref, le gros orteil, c'est le pied (ok fallait osé mais bon ...)

    ++

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Aurélie_lyon

    Re : Disparition du gros orteil?

    Bonjour,
    moi j'aurai la même question mais pour le petit orteil.
    Est ce qu'un jour ils seront ammenés à disparaître?
    Parce que les miens sont très petits, je me demande vraiment s'ils me servent à quelque chose...
    Aurélie

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  10. #7
    Lord M

    Re : Disparition du gros orteil?

    Salut !

    Pour qu'un organe tel que l'orteil "disparaisse", il ne suffit pas qu'il soit inutile. Il faut que l'évlution supprime ce caractère, et que donc les individus n'ayant pas ce caractère dispose d'un avantage reproductif sur ceux qui le possède. Or de nos jours l'évolution est quasiment nulle.

    Une autre solution est envisageable, mais je ne sais pas si elle est plausible génétiquement. Elle consisterait à dire que certains caractères ne sont maintenus que grâce à la pression de sélection du milieu. Si la pression de sélection disparait, alors le caractère disparait aussi. Dans notre cas on considère les orteils et leur rôle dans la marche. Si nos orteils s'atrophient/disparaissent, on aura plus de mal à marcher, encore plus à courrir, et donc à échapper à des prédateurs éventuels. Tous les individus n'ayant pas d'orteils sont donc désavantagés d'un point de vue reproductif par rapport à ceux qui en ont. Or de nos jours ce n'est plus vraiment d'actualité : pour échapper à un prédateur on prend la voiture ou l'avion Donc ce caractère va t'il rester ainsi (pas de pression de sélectioin) ou disparaitre (pression négative) ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  11. #8
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Or de nos jours ce n'est plus vraiment d'actualité : pour échapper à un prédateur on prend la voiture ou l'avion
    Bonjour,
    OK mais tu oublies l'importance de la sélection sexuelle... est-ce qu'une personne ayant du mal à marcher, et des pieds différents sera désavantagée pour la rencontre d'un partenaire avec qui faire des enfants?

    De plus, ne pas oublier que la majorité de l'humanité n'a accès ni aux avions, ni aux voitures, et doit quand même pas mal marcher pour survivre...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Lord M

    Re : Disparition du gros orteil?

    Salut !

    C'est vrai que je me base sur le mode de vie des pays occidentaux pour mon analyse.

    Et je ne pense pas qu'une personne ayant des difficultés à marcher aura du mal à trouver un partenaire.Du moins pas significativement.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  13. #10
    Démostène

    Talking Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    OK mais tu oublies l'importance de la sélection sexuelle... est-ce qu'une personne ayant du mal à marcher, et des pieds différents sera désavantagée pour la rencontre d'un partenaire avec qui faire des enfants?

    De plus, ne pas oublier que la majorité de l'humanité n'a accès ni aux avions, ni aux voitures, et doit quand même pas mal marcher pour survivre...

    K.
    Salut,
    Mode bête on/

    Ben si elle court moins vite, elle a plus de chance de se faire rattrapper par un "mâle dominant"...

    Mode bête off/

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #11
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Et je ne pense pas qu'une personne ayant des difficultés à marcher aura du mal à trouver un partenaire.Du moins pas significativement.
    Bonjour,
    Ne sous-estimes-tu pas l'influence actuelle du culte de l'image et du corps parfait dans notre société?
    Je pense qu'elle est assez dramatique pour toutes les personnes affectée d'un handicap, même minime.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #12
    Aurélie_lyon

    Re : Disparition du gros orteil?

    merci de mes réponses,
    ça me plaisait juste de penser que mes lointains descendants n'auront peut-être plus de petit orteil!
    Mais c'est sur que si cela leur donne un léger handicape, ou différence,ensuite ils ne trouveront pas de partenairee, car vu la tolérance du monde d'aujourd'hui...
    Merci d'avoir répondu à ma curiosité!
    Aurélie

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  17. #13
    Lord M

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Ne sous-estimes-tu pas l'influence actuelle du culte de l'image et du corps parfait dans notre société?
    Je pense qu'elle est assez dramatique pour toutes les personnes affectée d'un handicap, même minime.

    K.
    Salut !

    Non je ne pense pas. Je citerais deux exemples (pour ce que ca vaut) :
    - le premier était assez médiatique, je crois bien que c'était l'année dernière. Une femme anglaise handicapée a eu un enfant. On en a parlé pas mal dans les médias car elle n'avait pas de bras (malformation de naissance).
    - le deuxième est personnel, et concerne une ancienne voisine de mes parents, qui marchait très mal à cause d'un problème de hanche (et non d'orteils) et qui avait deux enfants.

    Maintenant je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet, mais il serait intéressant d'en discuter plus avant.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  18. #14
    aquilegia

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Pour qu'un organe tel que l'orteil "disparaisse", il ne suffit pas qu'il soit inutile. Il faut que l'évlution supprime ce caractère, et que donc les individus n'ayant pas ce caractère dispose d'un avantage reproductif sur ceux qui le possède. Or de nos jours l'évolution est quasiment nulle.
    Bonjour,
    je suis d'accord avec ce raisonnement, mais pas avec la dernière phrase!
    En effet,
    1- la sélection naturelle existe quoi qu'on en dise chez l'homme, même si ce n'est pas la taille des orteils qu'elle touche... et si elle a pas mal changé ces derniers siècles.
    2- même si la sélection naturelle ne s'exerce plus sur un caractère, cela ne signifie pas que les mutations ne se produisent plus, ni que la dérive génétique a cessé d'agir.
    Au contraire, un caractère qui n'est plus soumis à la sélection devient entièrement dépendant de la dérive, qui est tout à fait en mesure de fixer un caractère.

    Pour la taille des (petits) orteils, même si il est très peu probable qu'ils disparaissent, il y aura peut-être de plus en plus de gens avec des orteils petits, seule la dérive, et donc le hasard, nous le dira (sauf action de la sélection sexuelle... ).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #15
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Salut !

    Non je ne pense pas. Je citerais deux exemples (pour ce que ca vaut) :
    - le premier était assez médiatique, je crois bien que c'était l'année dernière. Une femme anglaise handicapée a eu un enfant. On en a parlé pas mal dans les médias car elle n'avait pas de bras (malformation de naissance).
    - le deuxième est personnel, et concerne une ancienne voisine de mes parents, qui marchait très mal à cause d'un problème de hanche (et non d'orteils) et qui avait deux enfants.

    Maintenant je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet, mais il serait intéressant d'en discuter plus avant.
    Bonjour,
    la sélection ne fonctionne pas en "tout ou rien"... donc ce n'est pas parce que des personnes mal considérées dans la société ont des enfants que ça signifie qu'il n'y a pas de sélection...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Démostène

    Re : Disparition du gros orteil?

    Salut,
    C'est troublant, il me semblait avoir lu qu'il arrivait que des enfants naissent avec des orteils surnuméraires ( 6 doigts de pied) de temps à autre...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #17
    aquilegia

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    C'est troublant, il me semblait avoir lu qu'il arrivait que des enfants naissent avec des orteils surnuméraires ( 6 doigts de pied) de temps à autre...
    @+
    Bonjour,
    oui, c'est la polydactilie, et ça arrive aux mains aussi. Mais en quoi est-ce troublant?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #18
    Lord M

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    la sélection ne fonctionne pas en "tout ou rien"... donc ce n'est pas parce que des personnes mal considérées dans la société ont des enfants que ça signifie qu'il n'y a pas de sélection...

    K.
    Salut !

    Hum si je comprends bien on considère qu'un handicap génère un petit désavantage au niveau reproductif, et que par ce biais minime mais existant, alors la sélection naturelle continue de s'appliquer. Par exemple les personnes ayant du mal à marcher pour cause d'orteils manquant auront un tout petit peu plus de mal à se reproduire que les gens "normaux" (arg ), entrainant alors une petite pression de sélection pour le maintien des orteils.

    C'est ca ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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  24. #19
    Démostène

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    oui, c'est la polydactilie, et ça arrive aux mains aussi. Mais en quoi est-ce troublant?
    Salut,
    Ben dans ce fil ci, on parle de disparition d'orteils, alors qu'il semble plus fréquent d'en avoir en plus, c'est troublant....
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #20
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Hum si je comprends bien on considère qu'un handicap génère un petit désavantage au niveau reproductif, et que par ce biais minime mais existant, alors la sélection naturelle continue de s'appliquer.
    Hello,
    Oui dans le principe c'est ça... après dans le cas présent très difficile d'évaluer la force des possibles pressions de sélection et la fréquence de mutations entraînant une régression des orteils

    De plus il faut considérer qu'il y a peut-être des contraintes d'ordre génétique: certains gènes ont des effets "péiotropiques" (c'est-à-dire qu'une mutation peut entraîner des conséquences sur les orteils, mais si en même temps elle affecte les doigts, ça peut poser des problèmes supplémentaires), certaines mutations sont plus probables que d'autres (je ne suis pas spécialiste du développement, mais y a peut-être plus de facilité à dupliquer un doigt qu'à en supprimer un)...

    A noter, en parlant de duplication de doigts, qu'une partie de la population féline américaine (il me semble que c'est du côté de la Floride) a 5 doigts aux pattes avant au lieu de 4...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #21
    Lord M

    Re : Disparition du gros orteil?

    Salut !

    OK, je comprends mieux et je suis d'accord sur le principe. Cependant j'émets une réserve : la dérive génétique est elle plus importante (ou pas) que cette pression de sélection, qu'on s'accorde à reconnaître comme faible ? Ca dépasse largement mes connaissances sur le sujet, et j'imagine qu'il doit être difficile de faire une étude sur ce genre de choses. Intéressant cependant, merci Kinette pour ces explications.

    @Démostène : il est effectivement assez fréquent d'observer des doigts/orteils en plus. C'est dû (il me semble) à un dérèglement durant la croissance de l'embryon, et ce n'est pas transmissible à la descendance. Peut être y a t'il des prédispositions génétiques, mais je n'en ai jamais entendu parler. Ici on cherchait à savoir si les orteils pouvaient disparaitre définitivement, c'est à dire sur toute une lignée de personnes.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  27. #22
    kinette

    Re : Disparition du gros orteil?

    Hello,
    Oui, très difficile de faire de la prédiction sur un tel caractère, quand on n'a aucune idée des pressions de sélection, du taux de mutation et de la dérive!
    Bref, on peut juste spéculer sur le sujet...

    En tout cas le pied est un truc fascinant en terme d'adaptation, de complexité... le pied quoi! (désolée, j'ai osé... j'ai honte).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    aquilegia

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    @Démostène : il est effectivement assez fréquent d'observer des doigts/orteils en plus. C'est dû (il me semble) à un dérèglement durant la croissance de l'embryon, et ce n'est pas transmissible à la descendance.
    Bonjour,
    je ne sais pas ce qu'il en est pour les pieds, mais pour les mains, au moins un gène codant pour la polydactylie est connu (c'est un classique des exercices de génétique).

    Ensuite, quand à savoir la fréquence de la polydactylie, (uniquement celle qui est génétiquement déterminée, car sinon, il n'y a pas d'interêt), par rapport à la diminution de la taille des orteils... je n'en ai aucune idée.
    Concernant l'avolution de ces fréquences, je pense que l'impact de la dérive est plus grand que celui de la sélection, mais ce n'est que mon avis personnel.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  29. #24
    lefossile

    Re : Disparition du gros orteil?

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Salut !

    Pour qu'un organe tel que l'orteil "disparaisse", il ne suffit pas qu'il soit inutile. Il faut que l'évlution supprime ce caractère, et que donc les individus n'ayant pas ce caractère dispose d'un avantage reproductif sur ceux qui le possède. Or de nos jours l'évolution est quasiment nulle.

    Une autre solution est envisageable, mais je ne sais pas si elle est plausible génétiquement. Elle consisterait à dire que certains caractères ne sont maintenus que grâce à la pression de sélection du milieu. Si la pression de sélection disparait, alors le caractère disparait aussi. Dans notre cas on considère les orteils et leur rôle dans la marche. Si nos orteils s'atrophient/disparaissent, on aura plus de mal à marcher, encore plus à courrir, et donc à échapper à des prédateurs éventuels. Tous les individus n'ayant pas d'orteils sont donc désavantagés d'un point de vue reproductif par rapport à ceux qui en ont. Or de nos jours ce n'est plus vraiment d'actualité : pour échapper à un prédateur on prend la voiture ou l'avion Donc ce caractère va t'il rester ainsi (pas de pression de sélectioin) ou disparaitre (pression négative) ?
    Si je comprends bien, les humain évolueront différement suivant leur mode de vie. nous occidentaux
    le perdrons et les petits peuples (pygmées par exemple) le garderont.

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