Oui, encore une fois, on est d'accord! L'Homme est l'espèce qui a la potentialité d'anéantir bien des espèces. Mais une énième fois, en quoi doit-on privilégier cette potentialité pour dire que l'Homme est "supérieur" aux autres espèces, puisqu'il y en aura toujours qui lui échapperont et que l'Homme dépend d'un certain nombre de celles-ci?Envoyé par Démostène
Apus.
Eh bien selon la définition de l'espèce, même si on ne peut le tester, c'est pourtant le cas.
Notre espèce n'est pas la même espèce que l'Homo erectus, au sens où il n'y aurait pas a priori de croisement possible, même si on ranimait un Homo erectus (pour t'en convaincre, tu peux aussi prendre des ancêtres plus éloignées dans le temps).
Nous parlons donc bien d'espèces différentes au cours du temps, qui n'ont parfois plus grand chose en commun avec l'espèce ancêtre.
Les fossiles vivants n'existent pas.
Par définition, ce ne sera pas la même espèce. Disons donc lignée - bien que ça ne me satisfasse pas totallement non plus.
Je ne vois pas l'interêt de classer des espèces selon cette idée, car leurs descendants seront probablement sélectionnés sur des critères qu'elles ne possèdent pas encore.
En outre, je doute que les descendants des hommes se retrouvent un jour comme seule et unique espèce sur terre. Par conséquent, je considère que d'autres espèces donneront des lignées viables sur le très long terme : ces espèces, quelles qu'elles soient, méritent donc selon ton échelle le même statut d'espèces "supérieures"
Les lignées sont éternelles, je suis d'accord, mais les populations/espèces qui composent ces lignées ne le sont pas.
Par le biais d'une mutation favorable unique, une population presque éteinte peut devenir invasive.
Par conséquent, il n'y a pas de raison de classer cette population comme "supérieure" ou "inférieure" à une autre, puisque le statut démographique est variable, et dépend de surcroît de facteurs aléatoires.
Je cherche un peu et je reviens.
Je ne suis pas d'accord : le critère d'adaptabilité, c'est la survie de l'espèce à long terme, pas le nombre d'individus à un temps t.
Si l'effectif d'une espèce subit un goulot d'étranglement, il n'y a pas de problème si elle y survit (et on ne peut souvent rien prédire).
Les populations de criquets progressent par pics, mais la phase d'expansion ne permet pas de prédire la survie de l'espèce d'une quelquonque manière.
Drosphila seychellia n'est pas considérée comme une espèce "inférieure" à Drosophila melanogaster, même si l'une est spécialisée et peu fréquente, et l'autre pas.
Pour moi, les bactéries de la boîte de pétri n'ont pas montré une "capacité d'adaptation", mais simplement une capacité à exploiter une ressource précise dans un contexte donné. Quelle que soit la taille de la population, si cette ressource disparaît, il y a des chances pour que sa taille diminue fortement (voire qu'elle disparaisse aussi)
On ne peut donc rien prédire (il faudrait prendre en compte les mutations possibles, la dérive et la nature des changements environnementaux).
Ce n'est pas ça le point. Le point est qu'une espèce qui a des espèces filles n'a pas disparue, elle s'est transformée. De même que le nourisson que tu étais il y a quelque temps n'a pas disparu, il s'est transformé.
Ce n'est pas même espèce, mais l'espèce d'origine n'a pas disparue, à un certain sens. C'est juste une question de vocabulaire. L'idée est qu'il faut distinguer totalement, dans ce cadre, une espèce qui disparaît sans descendant, et une espèce qui se transforme (et même éventuellement se transforme en plusieurs espèces).Par définition, ce ne sera pas la même espèce. Disons donc lignée - bien que ça ne me satisfasse pas totallement non plus.
Allons plus loin. Un clade est quelque chose qui a commencé par une seule espèce. A ce moment, le clade était réduit à une espèce (et toute espèce forme un clade). Si cette espèce a eu des descendants, le clade est toujours présent. Pour moi quand on parle d'un clade hominoïde, primates, mammifères ou tétrapode, on parle d'une espèce qui a vécu il y a très longtemps: le clade représente tous les descendants de cette espèce, quelle que soit l'époque où ils vivent.
Si tu veux un autre vocabulaire, il y a des cas où l'espèce ET le clade constitué par l'espèce disparaissent, et des cas où l'espèce se transforme et le clade ne disparaît pas (et des cas où un clade multi-spécifique disparaît, ce qui est pour moi dans la même catégorie que la disparition d'une espèce). Pour moi la différence est essentielle. La transformation ou la spéciation à l'intérieur d'un clade est accessoire, ce qui compte c'est la survie du clade.
En gros, je ne vois aucun intérêt à s'occuper de la disparition d'une espèce à ton sens. C'est la disparition d'un clade qui a un sens.
Essaye!Je ne vois pas l'interêt de classer des espèces selon cette idée
Dans ma compréhension de l'évolution darwinienne, les clades les plus "réussis" sont ceux qui durent le plus longtemps.En outre, je doute que les descendants des hommes se retrouvent un jour comme seule et unique espèce sur terre. Par conséquent, je considère que d'autres espèces donneront des lignées viables sur le très long terme : ces espèces, quelles qu'elles soient, méritent donc selon ton échelle le même statut d'espèces "supérieures"
Certes, mais l'important c'est la survie du clade. Ses transformations, ses radiations, etc. ne sont que des outils au service de la survie du clade.Les lignées sont éternelles, je suis d'accord, mais les populations/espèces qui composent ces lignées ne le sont pas.
Pourtant, c'est ce qui est utilisé en génétique des populations pour mesurer la tendance: on mesure le taux de reproduction, c'est à dire l'augmentation numérique du nombre d'individu. C'est un bon indicateur au premier ordre...Je ne suis pas d'accord : le critère d'adaptabilité, c'est la survie de l'espèce à long terme, pas le nombre d'individus à un temps t.
Pourtant, là encore, si on met deux populations de bactéries, la génétique des populations considère la différence d'adaptabilité (fitness) comme le différentiel reproductif...Pour moi, les bactéries de la boîte de pétri n'ont pas montré une "capacité d'adaptation", mais simplement une capacité à exploiter une ressource précise dans un contexte donné.
On peut prédire au sens usuel: par des évaluations probabilistes. C'est ce qu'on fait dans ce domaine.On ne peut donc rien prédire (il faudrait prendre en compte les mutations possibles, la dérive et la nature des changements environnementaux).
Prend le gorille et homo sap. Quelle probabilité donne-tu à chacun d'être encore présente sur Terre dans 200 ans?
Cordialement,
globalement d'accord avec toi.. mais voyons localement
difficile d'emettre une hyppothèse d'un biotope particulier.. il me semble que l'on peux plus facilement rayer ceux pour lequel sapiens n'est pas apte.. et sommes toute il en reste, mais, pas tant que cela.. intelligence+omnivorité, = adaptation a un grand nombre de millieu, c'est ce qui fait notre force sur nombre d'espèce.
définir un biotope, c'est plutôt définir la ou sapiens n'est pas, et traduire que le reste des biotopes se trouve peu ou prou sous sa domination..
parle-t-on de biotope pour les bactéries qui elles aussi sont présente plus que quasi partout?? dans leur genre se sont des dominatrice absolue, puisqu'elle recycle tout, et plus encore.. elles sont a la base des chaines alimentaire, mais aussi a la fin de celle-ci..
en fait ce qui m'etonne un peu en biologie, c'est que l'on puisse parler de pyramide alimentaire, alors que la vie est plutôt basé sur un cycle de création et de recylage, un peu comme peu l'etre le cycle de l'eau. l'on parle du cycle du carbonne(est-ce la même chose), en tout cas, il me semble que la vision suprémaciste des pyramides ressemble énormément a une certainne façon de pensée les structure sociale humaine, qui elles sont pyramidale.. n'aurait-on ici pas fait de l'antropocentrisme..
après tout l'homme n'est pas moins recyclable que tout le reste du vivant, par le vivant lui-même.. peut-etre peut-on toujours parler de pyramide de prédation, ou l'homme effectivement se trouve a une place particulière. quoique les virus, les bactérie nous donne encore pas mal de fil a retordre..
Même si je me range à ton point de vue de survie des lignées, la santé d'un bébé ne permet pas de savoir ce que sera la vie de l'adulte (notamment à cause des des facteurs génétiques intervenant au bout de plusieurs années, des conditions environnementales, accidents, maladies, etc). On peut calculer les probabilités, le résultat final reste imprédictible.
Ok, je comprends ton point de vue, mais je n'y adhère pas, surtout dans le cadre de la question de la "suprématie" de l'homme, car je ne vois pas ce qui différentie notre espèce des autres espèces qui sont - et seront - présentes en même temps que lui.
Pour moi, ce raisonnement ne pourrait, à la rigueur, tenir que si, à un moment donné, la lignée issue de l'espèce humaine se retrouvait seule et unique survivante de toutes les lignées terrestres, bactéries comprises...
Or, des espèces qui ont drastiquement augmenté leurs effectifs à un moment donné, il y en a eu, il y en a actuellement (ces dernières années, il suffit de regarder la liste des espèces invasives dans les cultures pour en avoir des exemples) et il y en aura vraisemblablement encore d'autres.
Et dans celles qu'il y a eu, beaucoup ont disparu sans descendance aucune. Je maintien qu'un épisode invasif ne garantit pas de survie à long terme à coup sûr.
C'est toujours pareil, il suffit de choisir soigneusement ses exemples : prend E.coli et Homo Sap., ou la drosophile et Homo sap., ou le chiendent et Homo Sap....
J'ai l'impression qu'au final, on retombe dans l'argument démographique/biogéographique, et çà ne me convainc pas...
PS : pour la biomasse, je ne trouve pas grand chose comme données par espèce, mais je continue de chercher
Bonsoir,
Bien d'accord. Mais au minimum, pendant l'épisode invasif, on peut considérer que l'espèce a un "quelque chose de plus" qui est cette capacité invasive.
Ensuite, la question n'est pas celle d'une garantie de survie à long terme, mais plus simplement celle d'une probabilité plus grande de survie (du clade) à long terme. La capacité invasive, même temporaire, peut difficilement jouer contre la survie à long terme.
Enfin, pour ce qui est de l'homme, le point que je veux faire depuis le début n'est pas celui de la survie à long terme. L'épisode invasif est. C'est un fait. Et cet épisode invasif est, quantitativement, très au-dessus de ce qu'on peut voir ou reconstruire pour d'autres espèces. Que peux-tu citer de comparable à l'invasion d'une planète pour une espèce dans la même classe de masse, et en si peu de temps?
Donc, sans s'occuper du long terme, on peut poser la question, du point de vue biologique, de cette "suprématie" (éventuellement temporaire) manifestée par cette invasivité hors du commun.
Plus généralement, autant je comprend qu'il faille déboulonner ce mythe du "sommet de l'évolution", autant je comprend aussi le besoin que l'on peut ressentir de nuances pour éviter de tomber dans le piège de "on est les plus forts, on a tous les droits" (surtout sur des bases biologiques, on connaît que trop bien où ça peut mener), autant je ne comprend qu'on puisse nier le succès de h. sap. et demander de considérer cette espèce comme une autre. Même s'il y a un danger de "récupération" d'observations froides et objectives dans ce domaine, j'ai du mal à refuser de "voir ce qui est" à cause de ce danger.
Cordialement,
Dans la même classe de masse, c'est difficile a priori, vu que nous faisons partie des plus gros animaux (du moins pour l'instant).
Mais des espèces cosmopolites, invasives, il en existe d'autres (encore les drosophiles, par exemple, ou alors certaines fourmis qui posent de sérieux problèmes... sans parler des espèces qui vivent dans notre sillage, comme le chien, la vache, ou E. Coli...), et il en a sans doute existé d'autres de par le passé.
Cela dit, est-ce un argument plus important, cette capacité d'invasion, qu'un autre critère? Pas à mon avis (trop temporaire, partagé, sans possibilité de prédiction réelle), mais je crois que nous ne nous mettrons pas d'accord là dessus
Certains ont cité d'autres arguments, comme l'usage des outils, mais on peut donner n'importe quel critère qui fasse partie des spécificités humaines... mais j'ai déjà expliqué mon point de vue sur ces arguments.
Mais je ne nie pas son succès (bien que je le craigne temporaire), et je reconnais toutes ses spécificités uniques (usage poussé des outils, capacité tout aussi poussée à jouer avec l'art, et les sciences, j'en passe et des meilleures)!
Je les reconnais, comme je reconnais aussi la spécificité extraordinaire des plantes à faire la photosynthèse...
La seule chose que je ne fais pas, c'est un jugement de valeur ("plus fort que", "mieux que"...) en tant qu'espèce, car je pense en toute honnetteté que ce serait arbitraire, et simplement égocentrique.
Vu que je viens, quelques posts plus haut, de dire qu'une idée ne devenait pas "vraie" parce qu'elle sert un cause "noble", il serait mal venu de ma part de faire la même chose de mon côté...
Tu te supprimes toute une part du vocabulaire. En gros tu dis, Les espèces ne sont pas comparables autrement que de manière arbitraire et égocentrique, point.
Perso, je ne vois pas un jugement de valeur dans des affirmations genre "quand deux espèces se partagent un territoire, l'espèce A est poussée à l'extinction, ce qui libère les ressources qu'elle utilisait pour être utilisées par B". Si ça met des boutons de traduire cela par "B est plus forte que A", restons à la simple constatation de l'élimination d'une espèce par une autre.
Ensuite, on peut objectivement compter le nombre d'espèces qu'une a poussé à l'extinction ou très fortement limitée en nombre pour s'en octroyer les ressources. Aucun jugement de valeur, juste un décompte.
Tu diras, encore un critère sorti du chapeau. Si tu veux. Mais cette position ne va plus loin que l'assertion négative et non constructive "Les espèces ne sont pas comparables autrement que de manière arbitraire et égocentrique, point, parlons d'autre chose".
Cordialement,
Bon alors, pour se mettre d'accord je propose:
Si on regarde à une echelle des temps au niveau des millions d'années, l'espèce humaine n'a rien de suprême, en effet l'Homme n'a pas toujours eu un statut d'être vivant "dominant" et il est fort probable que l'espèce humaine disparaisse dans un avenir relativement proche. Les espèces continueront à se dévelloper avec ou sans nous.
Ensuite nous ne pouvons renier que l'Homme à une influence sur les autres espèces non négligeable, cela lui donne une responsabilité sur son attitude vis a vis de la Nature. Sachant qu'une irresponsabilité vis a vis de la nature aura surtout un impact négatif pour l'espèce humaine en elle même, la Nature ayant tout son temps pour réparer les erreurs humaines.
Bonsoir Quetzal,
(très bel oiseau, soit dit en passant!)
D'accord pour le premier paragraphe cité. Mais pas d'accord sur le fait qu'elles soient à la base ou à la fin de la chaîne (une chaîne forme un cycle comme tu l'a noté)
Pour le deuxième paragraphe. Que montre la pyramide alimentaire? Simplement que les producteurs primaires (plantes photosynthétiques qui produisent leur propres matières organiques à partir des minéraux) peuvent être extrêmement nombreux, à leur mort la matière sera recyclée.
Plus on monte dans la pyramide et plus ça se resserre! En haut, là où il y a les prédateurs (non plus producteurs mais consommateurs secondaires ou tertiaires etc.), on remarque qu'ils sont peu nombreux car limités et dépendants de ceux qui sont en dessous. Ceux qui sont en dessous n'ont pas besoin de ceux qui sont au-dessus. Alors que ceux qui sont au-dessus, se nourrissant de ceux qui sont en dessous, sont directement dépendant de ces derniers. Bon, sinon, il y a aussi le fait que les prédateurs sont des facteurs limitant pour leur proies, mais même sans les prédateurs, les proies finiraient par se réguler... au dépens des ressources qui leurs sont au dessous dans la pyramide. Mais tout en bas de la pyramide, c'est relativement stable, il peut tout se passer au-dessus, la base sera toujours là... (les bactéries tiendront bon)
(je sais qu'on aurait faire plus clair, mais je suis pressé, faut que j'aille faire quelque chose!)
Ainsi, le nombre de carnivores est moins important que le nombre d'herbivores. Que se passe-t-il avec l'homme? Eh bien, ne traitant pas de la meilleur façon qu'il le pourrait ses ressources, il fait tanguer le haut de la pyramide (et lui avec). Bref, dans nos relations de dépendance, on ne peut pas tellement dire que tel ou tel autre espèce est "supérieur". Sauf qu'un certain nombre d'organismes pourrait très bien se passer d'Homo sapiens, mais que l'inverse serait pour le moment bien plus délicat...
Bon, j'ai écrit tout ça un peu vite, sans trop bien réfléchir... Désolé si c'est un peu (pour ne pas dire beaucoup?) fumeux.
Apus.
je vois ce que tu veux dire, apus, il y a structure générale d'une double pyramide inversé.. ce qui est généralement toujours le cas avec les pyramides..
l'une compte avec le resserement des poppualtions avec le degré de prédation, tendis qu'en inverse le degré dépendence de ces prédateurs est inversement proportionel a leur place dans celle deprédation..
ce qui explique aisément qu'ne as de crise ecologique se soit les prédateurs, et les gros animaux qui disparaissent en premier, car leur population n'est jamais suffisante et est trop dépéndante.. par contre, le nombre et la diversité et l'indépendance energétique qu'on les orgnismes "premier" leur donne une capacité a résister a toute les famines et changement climatique.
il reste que les petits finissent toujours par recycler les gros, voir de s'en servir comme simple biotopes, voir virus, bactérie, et autres.
ce qui fait en fait le charme de sapiens en tant que grosse bete poilue, c'est que celui-ci dans sa finesse ne tient pas debout sur une seule pyramide alimentaire, comme le mamouth a son époque le fut.. tout en tier de sa masse asise sur l'herbe a mamouth, celui a disparu quand celle-ci a disparue.. l'homme sur ce point, a la chance d'etre omnivore, et de pouvoir se permettre sans trop de mal de détruire de nombreux ecosystème ou de nombreuse espèces lié a des productions pourtant necesaire localement sans que cela ne soit pour lui réellement inquiétant..
c'est sans doute cette absence de peur du a cette multiprédation croisé qui représente le vrai danger pour notre espèce, car sa caapcité de prédation est-elle qu'elle agit sur tout les ecosystèmes en même-temps.. ainsi il est toujours porbable qu'en cas de grave dommage environementaux sapiens en réchappe, mais en tout cas, nombre d'espèce aurons se jours-làpassé de vie a trépas. et c'est bien dans ce sens que l'on doit comprendre l'idée d'une 6ème extinction globale et majeures des espèce sur terre..
la cause?? la simple surpopulation humaine.. il n'auras fallut qu'un siècle pour passer de 1milliard d'individu (il me semble) a 6milliards, là ou notre espèce avait mis des millions d'années a arrivé à se chiffre il n'auras fallut que 100ans pour exploser notre niveau de prédation et de dégradation globale.. la faute?? parradoxalement c'est à la medecine que l'on doit aujourd'hui le carnage et la destrction a venir massive..
ce qu'a certainement oublié hyppocrate, mais comment pouvoit-il a son époque croire que la médecine puisse atteindre a un tel niveau de "magie" en sauvant les presque mort, et en empechant tout ou partie d'une génération de mourrir avant l'age de 65ans(1990) contre 15-18ans(1850)...
ce qu'il n'a donc pas prévu dans son serment,(comment aurait-il pu le prévoir) c'est qu'il existe une close de responsabilité quand a l'equilibre naturel que toute technique a même de modifier un equilibre naturel.. l'homme a toujours été en equilibre avec la nature, celle-ci regulant la population de celui-ci.. les réussites de la medecine n'ont fait que casser l'accord(lol) entre l'homme et la nature, l'homme tout heureux d'avoir battu son soi-disant bourreaux, n'a pas vu qu'il détruisait ainsi son meilleur ami et qu'il repoussait a plus tard, l'inévitable régulation démographique..
car si toute chose est en équilibre, la démogrpahie galopante humaine ne tient qu'a se déséquilibre qui semble etre une victoire humaine... mais pour gagner la guerre, et pour cette paix, ne se transforme pas en desastre, l'homme doit prendre ses responsabilité et apprendre a s'auto-réguler, donc de définir des population de limitation des naissances capables, de mettre un coup de frein réel et mondial a ce fleaux démogrpahique.. pour peu l'on pourriat- presque croire que nous somme des lemmings, et qui connais l'histoire des lemings.. sais comment elles se termine, "toujours"
la nécéssité d'un politique démographique a l'etat mondial est notre seule planche de salut véritable, quand notre taux de prédation auras denuveau ateind un seul "naturel" de 1 a 2 milliards d'individu alors, nous serons denouveau rentré dans le cycle naturel des espèces, non par la force des choses, guerres, famine et génocide, maladie ou epidémie, mais bien par la connaisance sage de ce qu'il est possible de faire ou de ne pas faire..
sapiens sapiens est prévu pour une population max d'environ 1milliard d'individu, hors moyen technique de prédation rationalisé .. audela c'est de la graisse de mamouth, et l'on sais ce qu'il advient de la graisse de mamouth quand il fait chaud..
donc en fait on a quand même le choix puisqu'on a a priori les moyens de s'organiser pour que la régulation de notre espèce se fasse humainement, et non pas a la mode barbare.. mais cela seras très long,(7 to 1 = 200ans), sinon cela se feras tout seul a la mode lemming, "oups, on avait pas vu le gouffre arriver"
Ça ne me gène pas du tout de faire le constat suivant :
"quand deux espèces se partagent un territoire, l'espèce A est poussée à l'extinction, ce qui libère les ressources qu'elle utilisait pour être utilisées par B".
Cela dit, dans notre cas, l'extinction des autres espèces ne fait pas toujours que "libérer des ressources" : on se coupe aussi l'herbe sous le pied (comme l'ont fait remarquer aussi les autres intervenants).
C'est aussi pourquoi je ne me vois pas porter de jugement de valeur sur la "puissance" d'une espèce. Le hasard a trop de place dans l'évolution, et les conséquences à long terme sont trop imprévisibles. Mais ce n'est que mon avis.
Bonjour,
Juste un petit point hors sujet. Il me semble que cette vision est très "terrestre". Plongeur en bouteille et suffisamment intéressé par la biologie pour me poser des questions, ce que j'ai vu sous l'eau me laisse penser que la pyramide alimentaire dans l'océan ne suis pas toujours cette "règle".
Sur un massif de corail c'est assez frappant. Contrairement à un biotope terrestre où ce qu'on voit est d'abord les producteurs primaires, ce qu'on voit sur un massif corallien est essentiellement composé de consommateurs primaires ou tertiaires ou plus.
La production primaire est très peu visible est semble être dû aux unicellaires photosynthétiques, faible en masse totale, mais avec une production annuelle très élevée, plusieurs fois leur masse; ce qui permet une inversion de la pyramide mesurée en masse...
En recherchant dans la littérature, je n'ai pas trouvé grand chose comme chiffres sur les pyramides alimentaires dans l'océan, en particulier d'un massif de corail. Ca m'intéresserais d'en trouver, pour corroborer ou non cettte pyramide partiellement inversée.
Cordialement,
Bonjour (mmy notamment),
T'es sûr de ton coup là? Personnellement, je ne m'y connais pas spécialement en coraux mais bon...
Mis à part qu'hier soir j'étais pressé (j'étayerai "un peu plus" ma position un autre jour) et que j'ai écrit des choses un peu superficielles, ta question du milieu marin est quelque chose que j'avais mis de côté. Mais sans vouloir trop m'avancer je crois que le schéma est toujours le même.
Pour peu que j'en sais, les polypes constituant les coraux sont en symbiose avec des algues unicellulaires (des producteurs primaires donc). De plus, dans les océans, la masse du phytoplancton est certainement collossalle. Je ne connais pas les chiffres, j'avoue!, ce que tu dis dans le 2è paragraphe cité, m'étonne mais je ne saurais pas y répondre, du moins pas pour l'instant; aussi ne suis-je pas sûr de l'avoir bien compris
. Et entre nous, je ne vois pas comment les consommateurs pourraient shunter l'activité ou le produit des producteurs primaires
(mmh, pas très élégant comme formule "le produit des producteurs"...).
Et il est normal (je crois!) que la "production primaire" soit peu visible (si tu entends par là, les producteurs primaires, parce que leurs produits... enfin, ça dépend de ce que tu entends par produits...), étant donné que les organismes en question sont essentiellement microscopiques dans le milieu marins (je ne crois pas que -mais je ne sais pas si- les algues macroscopiques soient(/sont) majoritaires en masse par rapport aux microalgues...). Mais encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne les voit pas à l'oeil nu qu'elles ne sont pas là, dans la masse océanique.
PS: si d'autres sont plus informés sur la question n'hésitez pas!
Apus.
Du seul point de vue des maths, c'est possible. En fait la seule pyramide nécessairement décroissante est celle des productions annuelles (la décroissance étant due aux pertes), celle des masses est indépendante.
Cordialement,
