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Suprématie de l'homme?



  1. #1
    NIKLOS71

    Question Suprématie de l'homme?


    ------

    Bonjours à tous, j’aimerais savoir si, en tant que biologiste amateur ou confirmé, vous pensez que d’un point de vue biologique vous pensez que l’homme est une espèce supérieure par rapport aux autres animaux ?
    J’attend vos avis…
    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    synchrotron

    Re : Suprématie de l'homme?

    Il est supérieur pratiquement que du point de vue de l'intelligence et donc de la complexité de son cerveau. Car pour toutes les autres fonctions, nous somme très similaires aux autres mammifères proches : singe, chien, chat, souris,...A part qu'on a une posture droite, ce qui nous donne certainement un avantage évolutif. Mis à part ça, c'est notre intelligence qui fait toute la différence et on est donc indiscutablement supérieur aux autres animaux. Pour moi, ça serait donc la biologie de notre cerveau qui nous place au-dessus des autres espèces.

    En attendant l'arrivée des évolutionnistes...
    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

  4. #3
    Dizaall

    Re : Suprématie de l'homme?

    Hé oui tout dépend du point de vue...
    La bio est trop vaste pour donner une seule réponse.

    Moi je pense que ce type de réflexion est trop antropomorphique.


    Citation Envoyé par synchrotron Voir le message

    En attendant l'arrivée des évolutionnistes...
    lool

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par synchrotron Voir le message
    A part qu'on a une posture droite, ce qui nous donne certainement un avantage évolutif.
    Remarquons aussi que la posture sur 4 pattes donne un avantage évolutif aux chevaux, chats, éléphants et autres. Que la posture sur les pattes arrière équilibrant un corps à l'avant en porte-à-faux et une queue lourde à l'arrière donne un avantage évolutif aux kangourous. Que la posture tout allongé sans membre postérieur donne un avantage sélectif aux baleines. Etc.

    Cordialement,

  6. #5
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    Le terme "supérieur" me dérange énormément, je ne vois pas trop son intérêt, ni même sa raison d'être...
    Par contre je suis d'accord que si l'on considère un caractère précis, on peut des fois dire que tel être vivant est plus complexe qu'un autre. Maintenant, se focaliser sur la complexité du système nerveux est certes légitime, mais tous à fait arbitraire! Et entre nous, quel avantage évolutif notre cerveau ou notre posture droite nous apporte vis-à-vis des bactéries?
    On peut, comme vous le faîtes, se focaliser sur le cerveau. Mais j'aime, pour ma part, remarquer la complexité des phanères des oiseaux (leurs plumes), et là je ne peux que constater la "ridicule" simplicité de nos poils (le qualificatif est tout à fait subjectif et non objectif, c'est pourquoi je le mets entre ""), le plus complexe de nos poils frisés n'arrive pas à la cheville d'une plume de kiwi! . Et que dire des autres plumes, leurs diversité, leurs formes/esthétique (aérodynamisme, mimétisme, fonction de reproduction), leur fonction thermo-regulatrice, leur fonction de vol ...
    Regardons un peu la paume de nos mains ou la plante de nos pieds et comparons les aux structures palmaires des geckos... où se trouve notre prétendue supériorité? Notre intelligence? Pour ce qu'on en fait, je n'en suis pas spécialement fier... (avis personnel)

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    synchrotron

    Re : Suprématie de l'homme?

    Remarquons aussi que la posture sur 4 pattes donne un avantage évolutif aux chevaux, chats, éléphants et autres. Que la posture sur les pattes arrière équilibrant un corps à l'avant en porte-à-faux et une queue lourde à l'arrière donne un avantage évolutif aux kangourous. Que la posture tout allongé sans membre postérieur donne un avantage sélectif aux baleines. Etc
    la "ridicule" simplicité de nos poils (le qualificatif est tout à fait subjectif et non objectif, c'est pourquoi je le mets entre ""), le plus complexe de nos poils frisés n'arrive pas à la cheville d'une plume de kiwi! . Et que dire des autres plumes, leurs diversité, leurs formes/esthétique (aérodynamisme, mimétisme, fonction de reproduction), leur fonction thermo-regulatrice, leur fonction de vol ...
    Qu'est-ce que j'avais dit, attendons les évolutionnistes!!!

    Je pense que la notion de supériorité est à voir dans sa globalité, et surtout au niveau de la pyramide trophique ou je sais plus quel nom on lui donne. On est supérieur dans le sens où on est considéré (globalement) en haut de la pyramide alimentaire : personne n'a l'être humain comme nourriture principale, à part l'être humain (cannibalisme ).

    les hommes veulent tout connaitre de l'univers,les XTsiens se contentent de l'observer

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  10. #7
    Dizaall

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par synchrotron Voir le message
    le sens où on est considéré (globalement) en haut de la pyramide alimentaire
    Voilà, c'est exactement ça.
    Aborder cela d'un point de vue trophique apporte plus, je trouve, que de voir ça d'un point de vue évolutionniste. Dans ce dernier cas, on est chaque fois obligé de se restreindre à un ou deux caractères en particuliers.

    Le problème de ce débat, à mon avis, c'est que le terme "suprématie" induit un jugement de valeur.
    Jugement de valeur qui conduit les évolutionnaristes à donner le type de réponses vu plus haut.
    Non?

  11. #8
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par Dizaall Voir le message
    Voilà, c'est exactement ça.
    Aborder cela d'un point de vue trophique apporte plus, je trouve, que de voir ça d'un point de vue évolutionniste.[...] Le problème de ce débat, à mon avis, c'est que le terme "suprématie" induit un jugement de valeur.
    Jugement de valeur qui conduit les évolutionnaristes à donner le type de réponses vu plus haut.
    Non?

    Bonsoir,


    Je ne savais pas que l'on pouvait dire "évolutionnariste"!?
    Peu importe, je ne suis pas un évolutionniste! C'est un bien trop grand mot pour moi!
    Et là vous êtes en train de restreindre votre façon de considérer la "supériorité" de l'espèce humaine (ce qui est déjà un pas vers la modestie, on y arrive). Encore une fois votre choix est arbitraire... Mais entre nous, je ne suis pas bien certain qu'il soit le plus judicieux que l'on puisse avancer! Mettez-vous devant un tigre du Bengal... on verra qui des deux est le plus haut sur la soi-disant échelle ou pyramide trophique...
    (personnellement, je crois connaître la réponse et je ne m'y risquerais pas! )

    Blague à part, si l'homme est un prédateur, il ne l'est certainement pas plus que les grands carnivores (lions, tigres, crocodiles, requins etc...), il me semble que votre argument de la supériorité dans la pyramide trophique ne tient pas vraiment la route, ou alors il faudrait sortir du cadre biologique et là encore, ça ne serait qu'une façon de voir les choses (une façon bien anthropocentique, mais bon, vous en avez le droit). Les grands prédateurs dans la chaîne alimentaire (prenons la chose dans sa globalité, puisque c'est votre souhait) sont au même niveau... si niveau il y a!!!
    Vous remarquerez que j'utiliserai plus volontiers la vision d'une chaîne alimentaire que d'une pyramide, mais en réalité, ma façon de voir ne serait pas complète sans l'autre et vice versa, comme vous le dites, voyons les choses de façon plus globale, otons un peu nos oeillères.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    L'espèce Homo Sapiens n'était pas plus en haut de la chaîne trophique que pas mal d'animaux il y a 100000 ans.

    Qu'il le soit maintenant n'est qu'une toute petite part du constat factuel de la suprématie de homo sap actuel au sens de la part des ressources terrestres qu'il consomme à son profit et au détriment du reste du vivant. Aucune autre espèce empêche actuellement autant d'autres êtres vivants d'accéder aux ressources dont ils ont besoin, de vivre en un mot.

    Il n'y a pas de débat possible sur cette suprématie: elle se voit. Où que l'on porte le regard ou presque, on voit des effets des activités courantes des h. sapiens; on ne peut dire cela d'aucune autre espèce.

    Maintenant la question initiale précise "du point de vue biologique". Qu'est-ce que cela veut dire? Si on part de l'idée que la suprématie factuelle (au sens de la consommation de ressources) n'est pas mise en cause, ce "du point de vue biologique" demande que l'on débatte d'autre chose, d'autre chose que de la position dans la chaîne trophique en particulier. De quoi?

    Cordialement,

  13. #10
    aquilegia

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour.
    Il y a eu un très long fil sur ce sujet, il n'y a pas si longtemps.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=113481

    Du point de vue de l'évolution, aucune espèce n'est "supérieure" aux autres : toutes ont eu le même temps d'évolution, et si elles sont là, c'est qu'elles sont adaptées à leur environnement. L'homme n'est pas "mieux" adapté que le brin d'herbe.
    La représentation selon laquelle l'homme est au sommet d'une échelle est oubliée depuis longtemps au profit de la représentation en "arbre"

    Du point de vue trophique, considérer une espèce supérieure aux autres me semble carrément ridicule : le lion est-il supérieur à la gazelle parce qu'il la mange?
    La gazelle est-elle supérieure au lion parce que beaucoup de gazelles échappent sans problème à leur prédateur (et de toutes façons, sans gazelles, pas de lions...)

    Du point de vue démographique, nous sommes loin d'être les plus nombreux. Les fourmis, de ce point de vue, ont beaucoup mieux réussi que l'homme (d'ailleurs, leurs constructions sont aussi visibles un peu partout... Après, tout d'épend de l'échelle à laquelle on se place).

    Bon, en fait, l'idée d'une "supériorité biologique" d'une espèce sur une autre me semble assez absurde : il faudrait définir les critères de cette "supériorité" pour faire un classement, et ces critères seraient nécessairement arbitraires... (dans le sens ou on peut choisir exprès des critères qui nous mettent en valeur, mais ça n'a aucun sens biologique)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qu'il le soit maintenant n'est qu'une toute petite part du constat factuel de la suprématie de homo sap actuel au sens de la part des ressources terrestres qu'il consomme à son profit et au détriment du reste du vivant.
    Et plus loin:
    Si on part de l'idée que la suprématie factuelle (au sens de la consommation de ressources) n'est pas mise en cause,[...]
    Bonjour,


    Ah, je suis désolé, mais je vais encore la ramener... :?
    Je ne suis toujours pas d'accord là-dessus et je remets en cause le terme utilisé. Je ne vois toujours pas pourquoi on parle de suprématie (déf. Larousse 2001: 2.Supériorité, préeminence de qqun, de qqch sur les autres.). Ce terme est, me semble-t-il, totalement gratuit.
    Je suis toutefois d'accord qu'Homo sapiens est sans doute l'espèce vivante qui a actuellement le plus d'influence déséquilibrante (et néfaste? là ça serait un jugement de valeur personnel... mais pas anthropocentrique au moins) sur l'écosystème planétaire et aussi celle qui menace le plus une bonne partie du vivant (et lui-même par la même occasion). Et ce n'est peut-être qu'une question de vocabulaire, mais précisons les choses. Si actuellement, l'Homme dominait (dans le sens contrôler) seul réellement tout le vivant, alors là oui, je me soumettrais à l'idée d'une "suprématie" ou d'une "hégémonie" de l'espèce humaine. Mais de nos jours, est-ce que l'Homme menace Escherichia coli, une bactérie (parmi tant d'autres!!) que l'on héberge un peu partout dans et sur notre corps? Peut-on parler d'une suprématie des hommes sur E. coli alors que cette bactérie nous exploite? Doit-on considérer qu'indirectement (à travers nos activités et par le faite qu'elle nous squatte) elle exploite les ressources naturelles? Je trouve ce genre de considération absurde! (bon ok, c'est moi qui la formule, mais simplement en continuant dans la lancée) Je suis désolé, mais je ne peux pas me soumettre à cette notion de suprématie.
    Il n'y a pas de débat possible sur cette suprématie: elle se voit. Où que l'on porte le regard ou presque, on voit des effets des activités courantes des h. sapiens; on ne peut dire cela d'aucune autre espèce.
    Ce n'est pas parce que l'on voit plus les résultats de l'activité humaine qu'elle est la plus importante sur cette terre. Ou encore une fois, il faudrait définir sur quel(s) point(s) précis elle est plus importante. Si l'on considère le modelage du paysage et la menace sur les autres espèce, alors là oui, nous sommes les champions, je crois! (et j'en ai relativement honte personnellement) Maintenant s'il s'agit de photosynthèse, un brin d'herbe ou une plante d'appartement est plus efficace que l'ensemble des êtres humains réunis. S'il s'agit de recycler la matière organique dans la couche de terre meuble, n'importe quel espèce de ver de terre le fait mieux que l'Homme également.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Maintenant la question initiale précise "du point de vue biologique". Qu'est-ce que cela veut dire?[...] ce "du point de vue biologique" demande que l'on débatte d'autre chose, d'autre chose que de la position dans la chaîne trophique en particulier. De quoi?
    Je crois que la réponse d'Aquilegia est bien plus claire, concise et définitive que ce que j'ai pu formuler jusque là. Je vais jeter un oeil sur ce qui a déjà été écrit. (je ne me suis sans doute pas exprimé de la façon la plus habile et pertinente pour dire des choses qui ont peut-être déjà été énoncé par d'autres, désolé si j'ai été redondant )

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Aucune autre espèce empêche actuellement autant d'autres êtres vivants d'accéder aux ressources dont ils ont besoin, de vivre en un mot.
    Comme dit plus haut, je crois être d'accord sur ce point.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  15. #12
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Rebonjour,


    Je viens de passer 1h30 à lire l'ancien fil "pourquoi l'homme?", j'suis naze maintenant, jai lu tous les messages, si, si, c'est vrai !

    (merci aquilegia d'avoir indiqué cette longue discussion! effectivement, je suis redondant par rapport à des propos énoncés bien plus concisément et élégamment ; et si parfois ça a tourné en rond, certains messages m'ont fait rire, vraiment -mais sans moquerie aucune de ma part!- sans doute parce que ce n'était pas moi qui ait eu à répéter les même chose! )


    PS: mmy, j'espère que tu ne l'aura pas pris personnellement, mes remarques (comme à mon habitude) sont parfois un peu gauches dans leur ton, mais il n'y a aucune animosité dans ces dernières.

    Cordialement,

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    PS: mmy, j'espère que tu ne l'aura pas pris personnellement, mes remarques (comme à mon habitude) sont parfois un peu gauches dans leur ton, mais il n'y a aucune animosité dans ces dernières.
    Tes remarques restent dans la dynamique usuelle des discussions de bonne tenue sur FS, que tu puisses penser autrement est tout à ton honneur!

    Sinon, comme tu as lu tout l'autre fil, tu dois avoir une vue plus complète de mon point de vue (qui refuse à la fois la suprématie "biologique" et l'absence d'une forme de suprématie de homo sap.) que celle donnée par le court message #9 de ce fil...

    Cordialement,

  18. #14
    jajaloic

    Re : Suprématie de l'homme?

    Si on prend en compte la capacité d'adaptation à l'environnement (grace à la technologie), l'Homme et très puissant.

    Le meme homme peut faire un tour aux poles puis au sahara, il peut aller dans l'espace et vivre sous l'eau...

    Personnelement, a part les bactéries qui sont restées dans le ventre de cet homme, je ne vois pas qui fait aussi bien!

  19. #15
    aquilegia

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par jajaloic Voir le message
    Si on prend en compte la capacité d'adaptation à l'environnement (grace à la technologie), l'Homme et très puissant.

    Le meme homme peut faire un tour aux poles puis au sahara, il peut aller dans l'espace et vivre sous l'eau...

    Personnelement, a part les bactéries qui sont restées dans le ventre de cet homme, je ne vois pas qui fait aussi bien!
    Il y a beaucoup d'espèces qui ont des zones de répartition très larges, sur plusieurs continents (voire quasiment l'ensemble du globe).
    Un certain nombre de fourmis, ou encore la mouche du vinaigre sont des exemples, parmi les quelques milliers qu'on doit pouvoir trouver.
    Il y a aussi des bactéries qui peuvent survivre très longtemps dans des conditions très dures et variées, sous forme de spore (température et hygrométrie extrèmes par exemple).

    Ensuite, il faut faire attention à ce que l'on entend par "capacité d'adaptation".
    Les hommes, comme tu le fais remarquer, adaptent leur environnement à leurs besoins. Un homme sans technologie ne peut pas vivre sous l'eau, dans le sahara seul ou dans l'espace.
    L'homme en lui même ne s'adapte pas tant que ça, puisque c'est son environnement qu'il adapte.
    D'autres organismes peuvent en comparaison survivre seuls dans des environnements beaucoup plus variés, sans l'aide d'aucune technologie... mais dire que l'un est plus fort que l'autre est à mon sens totalement subjectif.

    De la même manière, on ne peut pas dire qu'une espèce très spécialisée aura un succès évolutif moins grand qu'une espèce peu spécialisée. Ce sont simplement deux stratégies différentes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    pierre512

    Re : Suprématie de l'homme?

    je dirais que l'homme a l'echelle terrestre a une intelligence qui depasse celle des animaux que l'on connait ,mais bon après a l'echelle de l'univers on ne peut pas savoir si l'homme est la création de la nature la plus développé

  21. #17
    aquilegia

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par pierre512 Voir le message
    je dirais que l'homme a l'echelle terrestre a une intelligence qui depasse celle des animaux que l'on connait ,mais bon après a l'echelle de l'univers on ne peut pas savoir si l'homme est la création de la nature la plus développé
    Certes, selon l'humain, l'humain a la plus grande intelligence (c'est facile, puisque nous la définissons nous-même). Mais en quoi l'intelligence est-elle un meilleur critère à utiliser que la photosynthèse (par exemple) dans le cadre de la question qui nous occupe?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #18
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    Je venais tout juste de lire le message de jajaloic... lorsque aquilegia avait déjà répondu! Il est difficile de passer après! J'ai l'impression d'être un peu ridicule à chaque fois! Respect madame!
    Mais bon, comme je n'ai pas spécialement peur du ridicule (je ne suis plus à ça près!), je vais m'exprimer, je suis là pour ça après tout.


    Citation Envoyé par pierre512
    je dirais que l'homme a l'echelle terrestre a une intelligence qui depasse celle des animaux que l'on connait ,mais bon après a l'echelle de l'univers on ne peut pas savoir si l'homme est la création de la nature la plus développé
    Oui pour la première parti, non pour la deuxième qui n'a pas tellement raison d'être. (...fais comme moi, vas voir l'ancien fil de discussion , ça fatigue un peu les yeux mais on y apprend des choses! )


    Citation Envoyé par jajaloic Voir le message
    Si on prend en compte la capacité d'adaptation à l'environnement (grâce à la technologie), l'Homme est très puissant.
    Oui, il est très fort. Mais remarquons bien la nuance que rappelle aquilegia (en ce qui concerne notre prétendue adaptabilité)!

    Le même homme peut faire un tour aux pôles puis au sahara, il peut aller dans l'espace et vivre sous l'eau...
    Oui, mais tu remarqueras que tu ne parles pas de l'espèce humaine entière! Et qu'il ne s'agit là que d'une potentialité d'un ou de quelques individus -potentialité qui n'aurait a priori aucune utilité flagrante...

    Personnellement, à part les bactéries qui sont restées dans le ventre de cet homme, je ne vois pas qui fait aussi bien!
    Dans le genre, peut-être. Mais chacun son style! (je vais répéter encore les même genres d'arguments déjà énoncés, mais bon, je change d'exemple) L'homme ne fait pas aussi bien que le martinet noir ( ) pour vivre l'essentiel de sa vie en vol! Chaque espèce vivante a sa spécifité, pointer sur une de ses particularités (ou sur quelques unes) ne fait pas d'elle LA spécificité qui confèrerait à cette espèce un statut exceptionnelle, avec cette espèce dans les cieux et toutes les autres dans la fange!
    La sterne arctique (Sterna paradisea, remarquez son petit nom, il fait déjà rêver! ), en tant qu'espèce (et là il ne s'agit pas de quelques individus privilégiés et hypothétiques), traverse le globe d'un pôle à l'autre 2 fois par an (un aller représentant pas moins de 18000 km, le parcours ne se faisant pas en ligne droite). C'est l'espèce qui au long de sa vie (et proportionnellement à la durée de celles des autres organismes) voit le plus le soleil. Les sternes arctiques passent d'un été austral à l'autre. Pas mal dans le genre, non? Et tout ça sans aucune technologie ou autre artifice. Elle est "très puissante", non? (le terme "puissant" me gêne beaucoup là comme ça, sans contexte, mais c'est toujours la même histoire de jugement de valeur, je ne reviendrais pas là-dessus...) Si l'on considère le poids d'une sterne, et ce même avec ce qu'elle aura mangé durant le voyage, elle est certainement beaucoup plus rentable (en terme d'énergie mobilisée) qu'un homme qui voudrait faire la même chose! (bon ok, en bidouillant un peu on pourrait des fois faire presque aussi bien, mais ça serait peu naturelle comme comportement et encore une fois on devrait faire appel à notre technologie -> si on arrive à developper une telle rentabilité et ce de manière "propre" écologiquement parlant, je me réjouirais terriblement que notre intelligence aille dans ce sens).

    Voilà pour la petite note naturaliste.

    Apus!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  24. #19
    jajaloic

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    L'homme en lui même ne s'adapte pas tant que ça, puisque c'est son environnement qu'il adapte.
    C'est précisement ça son avantage. Je ne vois pas l'interet de considérer un homme isolé et sans outils pour le comparer aux autres espèces. Par exemple quand on prend les fourmis on les imagine en groupe.

    Refuser l'utilisation des outils pour comparer la suprématie de l'homme c'est complètement absurde.

    Bon comme autre argument on peut dire que l'Homme est capable de controler les populations de plusieurs milliers d'espèces ainsi qu'il est capable de provoquer des extinctions massives. La preuve est qu'on est obligé de limiter l'activité humaine pour ne pas faire disparaitre certaines espèces.

  25. #20
    jajaloic

    Re : Suprématie de l'homme?

    Je tiens a préciser que si je considère l'homme comme supérieur aux autre animaux ce n'est pas orgueil humaniste. C'est surtout pour qu'on se responsabilise devant l'avenir de la planète, car nos choix politiques et économiques ont des conséquences non négligeables sur le globe

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    C'est très bien de regarder l'espèce h. sap. d'oeil de biologiste objectif et impartial, mais il faut aller au bout des choses.

    Ce que dit l'ancolie est en substance:

    - chaque espèce vivante est l'aboutissement présent d'une lignée qui n'a, nécessairement, jamais failli au jeu de la compétition évolutive; de ce point de vue toutes les espèces présentes sont aussi efficaces les unes que les autres;

    - il y a adéquation entre les caractéristiques d'une espèce et la niche qu'elle occupe, i.e., les lieux géographiques qu'elle occupe, la manière dont elle trouve son énergie, etc. Et chaque espèce occupant une niche y règne en maître, a la suprématie sur les autres espèces, dans cette niche.

    Sur ces bases (auxquelles j'agrée pleinement, les ayant défendues à maintes reprises), h. sap. est comparable à toute espèce, ni au-dessus ni en-dessous toute autre espèces. Bien.

    Mais il ne faut pas s'arrêter là! Ces arguments sont très utiles pour contrebalancer la vision suprématiste à la XIXème, mais ne racontent pas toute l'histoire, même du simple point de vue biologique.

    En fait, ces points sont parfaitement clairs en régime stationnaire. On peut rajouter quelques points dans des cas plus dynamiques.

    - Il existe des espèces invasives dont l'étendue géographique et numérique progresse, soit parce que leur niche n'est pas occupée, soit parce qu'elles virent les espèces présentes dans la niche; il semble légitime de dire que ces espèces sont supérieures à celles qu'elles remplacent, au sens restreint de la niche considérée.

    - En cas de mise en contact accidentelle (e.g., rencontre de continents) de deux écosystèmes ayant été séparés depuis longtemps, les espèces rentrent en compétition, ce qui se traduit par l'élimination de nombreuses espèces; ces dernières ont failli au jeu évolutif, et peuvent être considérées "inférieures" aux espèces qui les remplacent. On explique ainsi la disparition de la quasi totalité des marsupiaux en Amérique du Sud par exemple; ou, plus polémique, la disparition de la quasi-totalité des afrothériens en Afrique...

    Ayant cela en tête, prenons h. sap. Quelques faits:

    - l'espèce était limitée il y a quelques 100000 ans à une toute petite zone, vraisemblablement en Afrique, et devait compter moins que 100000 individus. Maintenant, elle occupe la quasi totalité des terrres émergées à l'exception des déserts froids et des déserts arides, et va approcher les 10 milliards d'individus.

    C'est clairement une espèce invasive. Difficile d'ailleurs de trouver beaucoup d'espèces avec de tels chiffres (x100000 en 100000 ans...), surtout pour une masse corporelle individuelle aussi élevée.

    La question alors est quelle est la niche écologique de h. sap., niche dans laquelle cette espèce est supérieure, comme le démontre sa forte invasivité?

    Et, une fois définie cette niche, quels sont ses caractéristiques biologiques qui sont en adéquation avec cette niche écologique?

    Ce sont ces deux questions qui méritent une réponse permettant de comprendre le statut biologique de h. sap. dans la biosphère. Et il n'y a pas grand chose sur le sujet ni dans les textes d'aquilegia, ni dans les vagues évocations de l'intelligence, ou de la position dans la chaîne trophique.

    Il y a des tentatives de réponses à ces deux questions dans l'autre fil. Ne pas les prendre en compte et se cantonner dans le débat opposant deux positions extrêmes toutes deux partiellement fausses ne fera pas de ce fil ci un fil intéressant.

    Cordialement,

  27. #22
    quetzal

    Re : Suprématie de l'homme?

    hm, la spécificité de l'homme quand a sa niche biologique n'est-elle justement de ne pas en avoir, MMY ?? en effet l'homme de par son régime alimentaire omnivore peux très faiclemlent se contenter de tout ce qu'il trouve.. les thai ne disent-ils pas, tout ce qui marche, court, pousse, vole et nage est bon a manger, si c'est bien cuisiné..

    il n'y a pas vraiement de biotope pour un oportuniste et c'est bien cette non-spécification a un régime alimentaire qui fait a al fois la force de sapiens - il peux se déplacer n'importe ou et trouver de quoi se nourrir, pas comme le panda - et sans doute ce qui aujourd'hui lui pose le plus de problème, ne possédant aucune limite a sa capacité prédatrice, il est a même de réduire la biodiversité locale a rien, il n'y a bien que la céllulose pure qui ne lui convienne pas.

    a ce titre, et dans la catégorie prédateur, l'homme ressemble pour beaucoup au fourmie momions d'amérique du sud, térrible "nettoyeur de la foret" mais qui prennent le soins il me semble ne pas détruire complment leur propre stock de nourriture de leur biotope.. c'est un peu le même type d'economieque l'on retrouve naturellement chez les indiens guayaki, qui prennent le soins de changer de campement assez souvent sur leur térritoire afin que la ou il y a eut prélévement, les stock ait le temps de se renouveler..

    et n'est-ce pas aujourd'hui, la ou nous en somme, en particulier dans la gestion des resources hallieutiques.. l'assollement triénal du moyen-age fut aussi une redécouverte.. une découverte qui ne plairais sans doute pas aux physiocrate parlant d'une généreausité infinie de la terre.. puisque cerux-ci sont les père de nos capitalistes, qui eux aussi aujourd'hui redécouvre une donné éssentielle de la survie.. la terre n'est pas plate ni infinie, elle est ronde et c'est un système fermé et fini..

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, la spécificité de l'homme quand a sa niche biologique n'est-elle justement de ne pas en avoir, MMY ??
    Je ne pense pas que ce soit une vision acceptable. Que la niche soit étendue et d'aspects variés, oui. Mais si on tient à une vision "biologique" il faut définir cette niche.

    en effet l'homme de par son régime alimentaire omnivore peux très faiclemlent se contenter de tout ce qu'il trouve..
    Pas vraiment. Nous ne sommes pas capable de vivre à partir du bois (comme tu le cite plus loin), comme le font nombre de champignons, larves d'insects, termites, bactéries, ... Il y a quelques limitations!

    les thai ne disent-ils pas, tout ce qui marche, court, pousse, vole et nage est bon a manger, si c'est bien cuisiné..
    Le bois, ça pousse...

    il n'y a pas vraiement de biotope pour un oportuniste
    Là encore, il y a des limitations. Ne serait-ce que la vie sous l'eau, biotope d'un nombre énorme d'espèces.

    Je continue à penser qu'il faut définir la niche particulière de h. sap. en préalable à une discussion sur sa suprématie dans cette niche, et des attributs biologiques en adéquation avec le succès de cette espèce dans cette niche.

    Cordialement,

  29. #24
    aquilegia

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    - Il existe des espèces invasives dont l'étendue géographique et numérique progresse,(...)
    - En cas de mise en contact accidentelle (e.g., rencontre de continents) de deux écosystèmes ayant été séparés depuis longtemps, les espèces rentrent en compétition, ce qui se traduit par l'élimination de nombreuses espèces; ces dernières ont failli au jeu évolutif(...)
    Dans ce cas, sachant que toutes les espèces finissent un jour ou l'autre par disparaître après avoir connu une période d'expention, toutes les espèces passent par définition du statut de "supérieur" à "inférieur" au cours de leur évolution.

    Le terme "supérieur" me semble vide de sens dans ce contexte. Un peu comme de dire "les vivants sont supérieurs aux morts : la preuve, c'est qu'ils sont vivants...."
    Ça ne me semble pas plus malin pour les espèces que ça l'est pour les individus.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ayant cela en tête, prenons h. sap. Quelques faits:
    - l'espèce était limitée il y a quelques 100000 ans à une toute petite zone, vraisemblablement en Afrique, et devait compter moins que 100000 individus. Maintenant, elle occupe la quasi totalité des terrres émergées à l'exception des déserts froids et des déserts arides, et va approcher les 10 milliards d'individus.

    C'est clairement une espèce invasive. Difficile d'ailleurs de trouver beaucoup d'espèces avec de tels chiffres (x100000 en 100000 ans...), surtout pour une masse corporelle individuelle aussi élevée.
    On est d'accord : nous sommes une espèce invasive.
    (Cela dit, en masse totale, beaucoup d'espèces d'insectes ou de plantes nous dépassent allègrement...)
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La question alors est quelle est la niche écologique de h. sap., niche dans laquelle cette espèce est supérieure, comme le démontre sa forte invasivité?
    1/ Être invasif n'est pas un critère d'adaptabilité... Des bactéries dans une boîte de pétri sont bien invasives, mais une fois leurs ressources épuisées, elles disparaissent. C'est le lot d'un certain nombre d'espèces, qui passent par de pics de populations, pour retrouver un nombre restreint peu après, voir disparaître. (lemmings, criquets, bactéries pathogènes etc...)
    Qui dit que ce n'est pas ce qui va se passer avec l'homme?
    2/ cf ma remarque précédente : selon cette vue, et si on prend du recul, toutes les espèces en expension sont "supérieures", et en même temps "inférieures" en puissance (car elles finriont bien par disparaître). Où ce genre de considération mêne-t-elle?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  30. Publicité
  31. #25
    aquilegia

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par jajaloic;
    Refuser l'utilisation des outils pour comparer la suprématie de l'homme c'est complètement absurde.
    Bonjour,
    je ne la "refuse" pas plus qu'un autre argument, je demande en quoi elle est plus pertinente (en l'occurence, par exemple, qu'une "non utilisation" d'outils pour un résultat similaire, tel qu'une expension rapide en terme de démographie)
    Citation Envoyé par jajaloic Voir le message
    Je tiens a préciser que si je considère l'homme comme supérieur aux autre animaux ce n'est pas orgueil humaniste. C'est surtout pour qu'on se responsabilise devant l'avenir de la planète, car nos choix politiques et économiques ont des conséquences non négligeables sur le globe
    Donner une raison noble à une idée ne la rend pas scientifiquement juste...
    Par exemple, beaucoup de gens disent que les forêts équatoriales sont des "poumons verts", ce qui est absurde car leur bilan de production d'oxygène est nul.
    L'argument servant contre la déforestation, il continue d'être utilisé, mais cela ne le justifie scientifiquement en rien.
    Si nous ne sommes pas "supérieurs", cela nous autorise-t-il à faire n'importe quelle bêtise comme scier la branche sur laquelle nous sommes assis?
    Je ne le pense pas.
    Dernière modification par aquilegia ; 07/03/2007 à 10h19.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #26
    jajaloic

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    je ne la "refuse" pas plus qu'un autre argument, je demande en quoi elle est plus pertinente (en l'occurence, par exemple, qu'une "non utilisation" d'outils pour un résultat similaire, tel qu'une expension rapide en terme de démographie)


    Donner une raison noble à une idée ne la rend pas scientifiquement juste...
    Par exemple, beaucoup de gens disent que les forêts équatoriales sont des "poumons verts", ce qui est absurde car leur bilan de production d'oxygène est nul.
    L'argument servant contre la déforestation, il continue d'être utilisé, mais cela ne le justifie scientifiquement en rien.
    Si nous ne sommes pas "supérieurs", cela nous autorise-t-il à faire n'importe quelle bêtise comme scier la branche sur laquelle nous sommes assis?
    Je ne le pense pas.
    Bon j'avoue quand même que le terme suprématie me gène, mais comme j'ai plutot l'impression de défendre cette idée... Je me dit que je dois être un peu pour la suprématie.

    Cela dit, si on ne considère pas que l'Homme est suprème, alors comment nommer cette capacité phénomènale de modifier la nature

    Ensuite pour la question des outils, si on considère les outils comme allant du simple morceau de bois à la bombe atomique en passant par les vêtements... alors je ne crois pas que sans outils l'homme aurait la même démographie.

  33. #27
    jajaloic

    Re : Suprématie de l'homme?

    pour déterminer la niche écologique ne vaut il pas mieux commencer par éliminer celle dans lesquels l'homme ne peut pas vivre.

    Puis comment intégrer les cas extrèmes, où l'homme peut vivre mais avec tout qui provient d'un endroit extérieur au lieu en question

  34. #28
    Démostène

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    ...Par exemple, beaucoup de gens disent que les forêts équatoriales sont des "poumons verts", ce qui est absurde car leur bilan de production d'oxygène est nul.
    L'argument servant contre la déforestation, il continue d'être utilisé, mais cela ne le justifie scientifiquement en rien.
    .
    Salut,
    Exact, mais peu pertinent, quid du bilan carbone ? Carbone extrait du CO2 ! ( défaut de l'esprit occidental de réduire au lieu de prendre en compte l'ensemble des faits et arguments ? )

    En fait, l'homme est, amha, un peu à part des autres espèces car il est unique à bien des pts de vue, qui chacuns pris séparément ne représentent somme toute pas grand chose par rapport à certaines spécificités d'autres espèces, mais quant on les rassemble, leur synérgie représente un potentiel tellement énorme que peu de choses peuvent y résister.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Suprématie de l'homme?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Dans ce cas, sachant que toutes les espèces finissent un jour ou l'autre par disparaître après avoir connu une période d'expention, toutes les espèces passent par définition du statut de "supérieur" à "inférieur" au cours de leur évolution.
    Pas d'accord. Aucune "espèce" dont descend une espèce actuelle n'a disparue. Selon cette manière de concevoir la notion de "disparition", il existe au moins un espèce actuelle qui "vivra" plus longtemps que toutes les autres: celle dont descendra le dernier être vivant d'origine terrestre. Au sens de la théorie de l'évolution, c'est l'espèce contemporaine de la plus grande adaptabilité (fitness) à long terme. Ce critère fournit (forunira, a posteriori) une relation d'ordre entre espèces contamporaines. Choisis le mot qui te plaira pour caractériser cet ordre.

    Le terme "supérieur" me semble vide de sens dans ce contexte.
    Si le vocabulaire te choque, proposes-en un autre. Je me contrafiche du vocabulaire, ce sont les concepts et les idées qui m'intéressent.

    Ça ne me semble pas plus malin pour les espèces que ça l'est pour les individus.
    Les lignées sont potentiellement aussi éternelles qu'éternel puisse dire. Ce n'est pas le cas des individus humains. Si cette distinction t'échappe, la discussion sera difficile!

    (Cela dit, en masse totale, beaucoup d'espèces d'insectes ou de plantes nous dépassent allègrement...)
    Ah bon? Cites-en quelques-unes alors! En particulier d'insectes (une seule espèce, pas un groupe!). Et pour les arbres, compte en masse métabolique, compter la cellulose morte n'a pas beaucoup de sens.

    Je sais qu'il y en a, mais j'aimerais que tu en cites. Ca ne devrait pas être difficile, s'il y en a beaucoup...

    1/ Être invasif n'est pas un critère d'adaptabilité...
    Si. Au sens propre de la génétique des populations, c'est quasiment le critère.

    Des bactéries dans une boîte de pétri sont bien invasives, mais une fois leurs ressources épuisées, elles disparaissent.
    Certes, mais elles ont fait preuve d'adaptabilité pendant le temps d'expansion. Cela montre simplement (ce qui est clair en génétique des populations) que "l'adaptabilité" est relative, pas absolue.

    2/ cf ma remarque précédente : selon cette vue, et si on prend du recul, toutes les espèces en expension sont "supérieures", et en même temps "inférieures" en puissance (car elles finriont bien par disparaître). Où ce genre de considération mêne-t-elle?
    A rien si elle était juste, mais elle est fausse. Ou du moins se base sur une notion de "disparition d'une espèce" qui ne mène nulle part, et qui est, àmha, erronée.

    Cordialement,

  36. #30
    Apus apus

    Re : Suprématie de l'homme?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jajaloic Voir le message
    [...]Cela dit, si on ne considère pas que l'Homme est suprème, alors comment nommer cette capacité phénomènale de modifier la nature
    Une potentialité dûe à notre culture/technologie, tout simplement (que pour ma part, je regrette qu'on ne l'utilise pas avec plus de clairevoyance) mais nous ne sommes pas obligés de lui joindre quelque autre qualificatif de valeur par rapport aux autres espèces -> le faire est, selon moi, une erreur scientifique, puisque ça ne serait pas objectif, tous les organismes agissent sur la nature.
    Répétons-nous... Encore une fois, la photosynthèse est un mécanisme vitale à la base peut-être bien de la vie de tous les métazoaires (êtres pluricellullaires), directement ou indirectement, c'est un phénomène majeur de notre biosphère. Certes on l'influence, mais on ne la fait pas! Comment nier l'importance, la nécessité des organismes responsables de ce phénomène vital? Maintenant, est-ce que l'homme est nécessaire à la biosphère? Je dirais: sûrement le contraire. L'Homme "supérieur" aux autres espèces, donc?


    Citation Envoyé par jajaloic Voir le message
    Ensuite pour la question des outils, si on considère les outils comme allant du simple morceau de bois à la bombe atomique en passant par les vêtements... alors je ne crois pas que sans outils l'homme aurait la même démographie.
    Moi non plus. Sans notre culture accumulée, on ne saurait pas vivre dans les conditions actuelles, dans tous les milieux que l'on habite. Si on brûlait tous nos livres, données informatiques et autres sources culturelles en tout genre, si l'on détruisait toutes nos machines, toutes nos habitations et qu'on enseignerait plus rien à nos enfants. Ceux-ci devront tout recommencer à zéro, devrons tout réexpérimenter pour tout redécouvrir (ne serait-ce que réinventer un language, découvrir comment allumer un feu avec des éléments naturelles -> la galère!!).
    L'évolution culturelle est ce qui nous a permis d'étendre notre niche écologique aux zones tempérées (habitations, chaleur "à portée de main", vêtements), d'adapter notre environnement, de disposer de ressources alimentaires sans avoir à aller chercher trop loin ou chasser (agriculture et élevage). Pour reprendre les termes utilisés dans les précédents messages, notre caractère "invasif" n'est certes pas tellement dû à notre évolution biologique qu'à notre évolution culturelle. Evolution culturelle qui, bien sûr est en continuité avec l'évolution biologique (cerveau complexe), mais pas directement. Pas directement, parce le savoir ne vient pas de lui même dans nos cerveaux, il n'est pas inné, mais acquis par notre éducation et culture (ici, dans le sens "transmission intra- et intergénérationnelle des connaissances"). Notre culture n'est qu'un épiphénomène de notre intelligence. Lorsque le cerveau de nos ancêtres primates s'est développé, cela a donné certains avantages, notamment pour résoudre certains problèmes. Mais il n'était pas "prévu" que cela serve un jour à résoudre une équation différentielle, à découvrir les lois de la physique, à disserter sur des sujets en tout genre, cela entrait seulement dans la potentialité de ce "nouvel" organe. Arrivé aux premiers Homo sapiens , l'intelligence des hommes était certainement comparable à la notre, mais ils ne faisaient pas tout ce que nous faisons aujourd'hui, parce qu'ils n'avaient pas encore toute notre culture (ne parlons pas des infrastructures et autres outils!).
    Notre culture est bien ce que nous avons développé, et ce dans le sens qu'il est. Et après? est-ce "mieux" que les bactéries qui n'en ont développé aucune (qui soit similaire à la notre) et qui existent depuis des milliards d'années sans se soucier (dans le sens que, même si elles avaient une conscience, elles n'auraient pas à s'en faire) de ce que l'on pourra inventer demain pour essayer de s'en sortir?

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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