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Pourquoi l'homme ?



  1. #1
    Khépri

    Pourquoi l'homme ?

    Bonsoir tout le monde.

    Question bête, ou pas. A vous d'y répondre ou de m'apporter des éléments sur mon manque de connaissances.

    Pourquoi l'homme est-il le seul à s'être tant développé ?

    Grande question, la réponse est peut-être évidente et je suis prêt à vous écouter, voici en résumé ma question :

    Pourquoi l'homme serait le seul être sur terre à s'être tant développé, on sait tous que l'on est largement au dessus vis-a-vis du reste du monde animal.
    Pourquoi, par exemple, les animaux vivants sous l'eau, en océan, ne se serait pas développés ? L'homme n'a que très peu d'influence dessus, et ils sont là depuis parfois plus longtemps que nous, humains.
    La pieuvre, par exemple, est très riche et très intelligente, pourquoi l'homme s'est-il tant développé, et pas elle ? Pourquoi sommes-nous capable de construire, de réfléchir, de communiquer, d'entreprendre, de se projeter dans l'avenir, de cumuler des émotions et les décrire.

    Pourquoi sommes-nous les seuls ? Pourquoi pas eux ? Nous venons pourtant nous aussi du même état qu'eux, purement animal.


    Merci à vous.

    -----


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  3. #2
    piwi

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonsoir,
    Vous posez mal votre question. Vous sous entendez que l'homme est plus developpé que les autres animaux. En êtes vous certain? Quel est votre critère?


    Cordialement,
    piwi

  4. #3
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Bonsoir,
    Vous posez mal votre question. Vous sous entendez que l'homme est plus developpé que les autres animaux. En êtes vous certain? Quel est votre critère?


    Cordialement,
    piwi
    Nous savons, vous comme moi que l'homme est plus développé sur d'énormes points quand même, les animaux ne mettent pas de satellite autour de la terre

    « Le rire est le propre de l'homme » disait Rabelais.
    Nous sommes social et raisonnable, et nous avons appris a développer une multitude de choses (l'art, les connaissances, la foi, la philosophie, le langage et encore plusieurs milliers de choses).
    Vous le savez, non ?
    Ne me dites pas qu'un chien est plus intelligent qu'un homme, il ne construit pas de Tour Eiffel tel un Gustave ? Malgré que je le conçois, son odorat est 35 fois plus développé que celui de l'homme, mais là, hors sujet total.

    C'est là qu'intervient ma question, pourquoi nous ?
    Pourquoi par exemple, une pieuvre n'a pas pu se développer au cours des siècles et des siècles ? Elle construit les mêmes habitats depuis toujours, mais ne s'est jamais développé comme l'homme. Pourquoi l'homme, à l'inverses des autres animaux terrestres et aquatiques.

  5. #4
    Gwyddon

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Le problème de cette question est qu'elle est par nature anthropocentriste.

    Ainsi du point de vue de l'autodéfense, je ne trouve pas qu'un être humain soit un parfait produit de l'évolution : pas de corne, pas de corps costaud, bref nullissime par comparaison avec d'autres animaux

    De plus, même certains critères que vous évoquez sont discutables, tels la sociabilité ou la transmission de connaissances. Ainsi les bonobos sont des sociétés organisées (où par exemple le sexe est plus qu'un moyen de reproduction, fait rare dans la nature et que l'on croyait le propre de l'homme, reprenez moi les spécialistes si je me trompe !), les colonies de fourmis possèdent un haut degré de complexité dans leur organisation.

    De même, des observations ont prouvé que des sociétés de singes (je ne sais plus quelle espèce ) qui se développaient dans des endroits voisins mais sans contacts les uns avec les autres développaient des techniques différentes pour se nourrir, et qui se transmettaient d'une génération à l'autre.. Troublant non ?


    Brefle, la question est plus complexe qu'il n'y paraît, et c'est pourquoi piwi demandait de préciser les critères
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  6. #5
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Oui je le comprends tout à fait. Mais il est tellement aisé de tourné autour du fait que les animaux sont des êtres extraordinaires (que je conçois) tout égal à l'homme.

    Car en fait, ma question ne cherche pas à faire débat sur le potentiel intellectuel des animaux, mais du fait qu'aucun ne soit au même stade d'évolution (c'est prouvé tout de même ! Ne faites pas comme si j'étais un illuminé, les pieuvres ne discutent pas sur un forum, si ??? ).

    Notre stade d'évolution est bien élevé que d'autres animaux qui sont depuis bien plus longtemps (ou depuis un temps égal, selon le débat) sur notre terre bleue. Là est ma question, nul par ailleurs sur un débat d'intelligence et de possibilité de faire manger une banane d'une manière ou d'une autre.

    A bientôt camarades. Je vous écoute !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kinette

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Oui je le comprends tout à fait. Mais il est tellement aisé de tourné autour du fait que les animaux sont des êtres extraordinaires (que je conçois) tout égal à l'homme.

    Car en fait, ma question ne cherche pas à faire débat sur le potentiel intellectuel des animaux, mais du fait qu'aucun ne soit au même stade d'évolution (c'est prouvé tout de même ! Ne faites pas comme si j'étais un illuminé, les pieuvres ne discutent pas sur un forum, si ??? ).
    Notre stade d'évolution est bien élevé que d'autres animaux qui sont depuis bien plus longtemps (ou depuis un temps égal, selon le débat) sur notre terre bleue. Là est ma question, nul par ailleurs sur un débat d'intelligence et de possibilité de faire manger une banane d'une manière ou d'une autre.

    A bientôt camarades. Je vous écoute !
    Bonjour,

    Ta question ne trouvera point de répone ici: la biologie évolutive ne fait pas de jugement de valeur...
    Si on suit ta façon de raisonner, certains parasites sont mille fois plus évolués que l'être humain... beaucoup d'adaptations sont extrêmement poussées chez les parasites!

    La science n'a pas pour but de répondre au "pourquoi" des choses... elle ne te dira jamais "pourquoi le monde existe".

    Donc l'homme est une espèce qui a suivi une voie particulière parmi toutes les possibilités de la vie... mais beaucoup d'espèces ont des particularités très étonnantes qui les font se différencier fortement des autres espèces.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #7
    ibiza23

    Re : Pourquoi l'homme ?

    bonsoir
    Pour moi l'homme est toujours un animal,bien enfouit pour certain mais il le reste...impultions diverses et variées,agressivité de m'importe quelle sorte,etc etc

    Chaque être vivants évoluent par rapport au monde qui l'entour,et interréagie l'un avec l'autre,chaque être joue un rôle particulier.
    Pour moi je prend cela comme un programme informatique écrit dans les gènes.
    L'homme a ses particularitées depuis la préhistoire,durant les siècles passé sa morphologie évolue et sa boite craniène grossit et il devient de plus en plus malin pour être se qu'il est aujourd'hui.

    Alors pourquoi une telle facultée?
    Parce que c'est dans nos gènes.
    Chaque animal à une particularité que l'autre n'aura pas,pour pourvoir évoluer dans un monde si diversifié.

    Si l'homme évolue pour acquérir un savoir c'est peu être pour protéger et perpétrer la vie ailleur,même si pour le moment c'est l'inverse,mais qui ne fait pas d'erreur pour évoluer?
    Il faut bien grandir,et nous, nous sommes encore comme des enfants qui ne savent pas que l'eau bouillante brûle.
    Je le vois comme ça.

    Après je suis pas scientifique je peux pas tout expliquer.

  11. #8
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    A qui et où je peux m'adresser sur ce forum pour m'expliquer scientifiquement pourquoi l'homme a t-il prit une direction si différente des autres espèces ?

    L'homme a ses particularitées depuis la préhistoire,durant les siècles passé sa morphologie évolue et sa boite craniène grossit et il devient de plus en plus malin pour être se qu'il est aujourd'hui.
    Pourquoi le crâne des autres espèces ne se sont pas développé comme le notre, alors ?
    Une coïncidence, sur les millions d'espèces, que ce soit "Nous Seul" et non "Nous et Eux".
    Dernière modification par Khépri ; 06/12/2006 à 22h20.

  12. #9
    ibiza23

    Re : Pourquoi l'homme ?

    je crois que personne ne peux y répondre sinon sinon on la saurait!
    Essait de chercher ce qu'on appel "dessein intelligent"
    science et vie n° 1059 de novembre 2005 "l'évolution a t-elle un sens"

    Tu crois qu'on est les seul a évoluer?
    Tu sais que les ancêtres des oiseaux c'est les dinosaures?
    Si ça c'est pas une évolution!

  13. #10
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par ibiza23 Voir le message
    Tu crois qu'on est les seul a évoluer?
    Tu sais que les ancêtres des oiseaux c'est les dinosaures?
    Si ça c'est pas une évolution!
    Merci, je sais, je demande pourquoi la notre d'évolution s'est démultipliée si rapidement.
    Au fait, pas besoin d'être agressif
    Paix, mon ami

  14. #11
    mantOs

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Nous savons, vous comme moi que l'homme est plus développé sur d'énormes points quand même, les animaux ne mettent pas de satellite autour de la terre

    « Le rire est le propre de l'homme » disait Rabelais.
    Nous sommes social et raisonnable, et nous avons appris a développer une multitude de choses (l'art, les connaissances, la foi, la philosophie, le langage et encore plusieurs milliers de choses).
    Vous le savez, non ?
    L'homme n'a pas la monopole de l'aspect social. Beaucoup d'especes animales instaurent des hiérarchies au sein de leur population etc.

    Le langage aussi est présent chez les animaux .


    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Malgré que je le conçois
    Ca ne se dit pas
    "Bien que" ok ! Mais pas "malgré que" .
    Desole pour l'absence d'accentuation, je suis sur clavier QWERTY.

  15. #12
    kinette

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par mantOs Voir le message
    Ca ne se dit pas
    "Bien que" ok ! Mais pas "malgré que" .
    Si si, depuis pas mal d'années c'est toléré (j'ai appris ça en 6ème) mais par contre l'accord juste est de mettre l'indicatif et non le subjonctif (comme pour "après que"), ce qu'a effectivement fait Khépri

    Pour en revenir à la question: il est parfois très difficile de comprendre pourquoi certaines espèces vont se développer de façon très importante, coloniser un grand nombre de milieux, alors que d'autres restent restreintes à des conditions de vie particulières. On observe même parfois que deux espèces pourtant apparemment très proches ont finalement des aires géographiques et des abondances très différentes...

    Un des facteurs qui a pu jouer dans l'évolution de l'homme (pour son abondance dans le monde et la colonisation de beaucoup de milieux) est la coopération, facteur qu'on retrouve aussi (mais sous une forme différente) chez les insectes sociaux.
    Mais tout ceci, ce ne sont que supposition a posteriori...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  17. #13
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par mantOs Voir le message
    L'homme n'a pas la monopole de l'aspect social. Beaucoup d'especes animales instaurent des hiérarchies au sein de leur population etc.
    Bref, on m'a comprit, on peut tourner autour du pot et débattre pendant des heures, nous savons que c'est totalement stérile.
    Pour moi un homme est plus évoluté (la science le dit, mais admettons) pour vous l'homme ne l'est pas.

    Point barre, maintenant ma question est : Pourquoi les animaux ne sont pas au même stade.
    Donc je me répète encore une fois, je me tape du débat pour savoir si une banane est pelée d'une manière différente prouvant l'évolution.



    Ca ne se dit pas
    "Bien que" ok ! Mais pas "malgré que" .
    Si tu veux t'amuser à me corriger à chaque phrase tu peux, mais je crois qu'il y a du boulot !

  18. #14
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Un des facteurs qui a pu jouer dans l'évolution de l'homme (pour son abondance dans le monde et la colonisation de beaucoup de milieux) est la coopération, facteur qu'on retrouve aussi (mais sous une forme différente) chez les insectes sociaux.
    Mais tout ceci, ce ne sont que supposition a posteriori...
    Merci de rentrer dans mon jeu et tenter de répondre. J'apprécie.

    Pourquoi l'insecte serait-il encore insecte, si la coopération était une clef ?

  19. #15
    kinette

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Point barre, maintenant ma question est : Pourquoi les animaux ne sont pas au même stade.
    Hello,
    Je pense que tu n'auras pas plus de réponse...
    C'est un peu comme demander "pourquoi l'homme n'a pas d'ailes"

    Et il est parfaitement possible que dans l'avenir on puisse avoir d'autres espèces développant des caractéristiques similaires...

    Si tu demandes à un astronome pourquoi telle étoile est là et pas ailleurs, il sera aussi embêté je pense qu'un biologiste avec ta question...
    Un physicien pourra t'expliquer comment les étoiles sont réparties en général, quelles sont leurs caractéristiques... mais pour une étoile particulière, il ne pourra pas te dire pourquoi elle est là et pas ailleurs.
    Finalement, est-ce tant un problème que ça?

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Si nous avions la réponse à cette question, nous aurions déjà résolu pas mal de questions concernant l'histoire de la vie.

    Comment peut-on répondre à une telle question? C'est comme se demander pourquoi la palourde n'a pas les siphons aussi développés que la mye...
    A l'heure actuelle, je ne sais pas si nous disposons des éléments nécessaires pour répondre.

  21. #17
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    En ne répondant pas à ma question vous y répondez d'une certaine manière :
    L'homme ne peut y apporter aucune réponse.

    Cela, je ne le savais pas, je pensais qu'il y avait des raisons précises et scientifiques, et je cherchais à les connaître.

    C'est donc un mystère. L'homme a eu droit à une évolution démultiplié et rapide alors que 99,99999[???]% sont restés à un stade encore largement inférieur.

    Merci Cendres, je ne connais pas réellement les travaux d'un Assistant QSE (désolé !), s'il est scientifique ou non, mais une chose est sûr, tu m'as éclairé

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Il me semble qu'il y a pas mal de confusions dans cette discussion, et je vais tenter de ne pas en rajouter

    Le premier point est l'évolution biologique. Est-ce que l'homme est biologiquement plus évolué que le reste du vivant? La réponse à cette question, à la lueur de la théorie de l'évolution, est non (comme beaucoup de réponses ont cherché à l'expliquer). L'homme présente une spécialisation particulière, et est "plus évolué" que le reste pour cette spécialisation particulière, mais d'autres êtres vivants sont plus évolués que l'homme pour leurs spécialisations particulières. On ne peut pas mettre d'échelle linéaire à la notion de "évolué", simplement parce que tout être vivant est spécialisé.

    Par contre, le succès de l'homme sur la Terrre (en nombre, en confiscation de l'énergie de production primaire, en contrôle de ses sources de nourriture et de ses prédateurs/parasites, etc.) est indéniable (ce que dit Khépri en des termes différents, peut-être mal adaptés), et est lié à sa spécialisation particulière.

    En d'autres termes, non l'homme n'est pas "plus évolué" que quoi que ce soit, mais sa spécialisation particulière lui donne un avantage décisif.

    La question "pourquoi l'homme?" devient alors pourquoi l'homme et pas une autre espèce a-t-il acquis cette spécialisation particulière?

    Une réponse simple: il faut bien un premier! Une découverte technique est faite une première fois. Il se trouve simplement que l'homme est la première espèce à avoir "trouvér", "mis au point", "développé" cette spécialisation particulière.

    Si on prend d'autre "spécialisations particulières" on en trouve facilement qui ont été trouvées rarement, et à différentes époques de l'histoire du vivant. Le vol par exemple a été "trouvé" en gros quatre fois, à des époques très différentes. Des questions comme "pourquoi le vol s'est développé chez les insectes et les vertébrés, mais pas chez les mollusques ou les nématodes?", ou "pourquoi le vol s'est-il développé en premier chez les insectes et pas chez les vertébrés?" ne sont pas vraiment des bonnes questions. La réponse est simplement "parce que ça c'est passé comme ça"; on peut toujours décrire le processus qui a amené les branches du vivant là où elles sont, mais cela ne reste qu'une description de ce qui s'est passé. Pareil pour l'homme: on peut décrire les étapes qui ont amené cette branche particulière de l'arbre du vivant, ces singes nos ancêtres, à developper cette spécialisation particulière, mais ce n'est que descriptif, pas explicatif.

    A ma manière de voir, la spécialisation particulière était possible, elle faisait partie des techniques particulières dont le vivant terrestre était capable, avait en potentiel. L'évolution, dans son exploration heuristique des possibilités du vivant devait tôt ou tard tomber dessus, et il se trouve que c'est la lignée vertébrés/tétrapodes/mammifères/primates/hominoïdes/homo qui est la partie de ce "vivant exploratoire" qui est tombée dessus.

    J'imagine qu'une partie des lecteurs ayant eu la patience de lire jusque là se demande quelle est cette "spécialisation particulière". Il y a eu d'autres discussions sur FS sur ce sujet, et il y a plus généralement une ample littérature qui est directement ou indirectement sur ce sujet, car l'humain préfère un sujet de discussion à tout autre, avec une très forte préférence: l'humain.

    Il y a différents points de vue sur ce qu'est cette "spécialisation particulière". Je me contente de rappeler en quelques phrases le point de vue que j'ai déjà rapporté dans d'autres discussions: la spécialisation de l'humain est l'usage intensif d'une nouvelle technique évolutive, l'évolution culturelle, basée sur la transmission inter-générationnelle des techniques par l'apprentissage (par l'exemple, par la transmission de l'information par le langage, le dessin, l'écrit, ...). Ce mode de transmission s'ajoute à la transmission inter-générationnelle des techniques qui est usuelle dans le vivant, la transmission génétique.

    Si Eiffel a pû faire sa tour, et pas un chien, c'est parce que Eiffel a été l'héritier, via l'apprentissage des techniques nécessaires (et le développement de quelques nouvelles techniques), de l'évolution technique de milliers de générations d'humains qui l'ont précédé. Et cela est le résultat de cette "spécialisation particulière" qu'est la transmission culturelle des techniques, développée comme élément principal du mode de vie pour la première fois sur Terre par une branche particulière du vivant, les humains, mais pas par les chiens ou les poulpes.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/12/2006 à 07h15.

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  24. #19
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Le premier point est l'évolution biologique. Est-ce que l'homme est biologiquement plus évolué que le reste du vivant? La réponse à cette question, à la lueur de la théorie de l'évolution, est non (comme beaucoup de réponses ont cherché à l'expliquer). L'homme présente une spécialisation particulière, et est "plus évolué" que le reste pour cette spécialisation particulière, mais d'autres êtres vivants sont plus évolués que l'homme pour leurs spécialisations particulières. On ne peut pas mettre d'échelle linéaire à la notion de "évolué", simplement parce que tout être vivant est spécialisé.

    Par contre, le succès de l'homme sur la Terrre (en nombre, en confiscation de l'énergie de production primaire, en contrôle de ses sources de nourriture et de ses prédateurs/parasites, etc.) est indéniable (ce que dit Khépri en des termes différents, peut-être mal adaptés), et est lié à sa spécialisation particulière.
    On est au moins d’accord, les hommes ont une sorte de spécification d’évolution, merci de me rassurer sur ma santé mentale
    Effectivement je n’ai pas toujours les termes appropriés.

    En d'autres termes, non l'homme n'est pas "plus évolué" que quoi que ce soit, mais sa spécialisation particulière lui donne un avantage décisif.

    La question "pourquoi l'homme?" devient alors pourquoi l'homme et pas une autre espèce a-t-il acquis cette spécialisation particulière?

    Une réponse simple: il faut bien un premier! Une découverte technique est faite une première fois. Il se trouve simplement que l'homme est la première espèce à avoir "trouvér", "mis au point", "développé" cette spécialisation particulière.
    Hum, peut-être même un peu trop « simple » comme réponse …
    Si, sur des milliers de générations, nous avons appris à construire des monuments en faisant travailler des ouvriers qui seront payés etc.
    Pourquoi pas les autres animaux ? Tu dis « Parcequ’on est les premiers », cela signifie que nous avons donc une influence sur les autres animaux ?
    Possible, mais c’est largement discutable.
    Que penses-tu des animaux aquatiques, au fait, nous avons une influence quasi-nul depuis des millénaires (qui s’intensifie en ce moment avec ces saletés de pécheurs de baleines et compagnie, mais je m’éloigne là.). Bref, ils n’ont pas été dérangé pendant des périodes équivalentes ou égales aux notre. Nous n’avons pas d’influence particulière, et ils sont à des millénaires de développement spécifique que tu as décris.
    C’est ce foutu mystère qui me tracasse.

    Si on prend d'autre "spécialisations particulières" on en trouve facilement qui ont été trouvées rarement, et à différentes époques de l'histoire du vivant. Le vol par exemple a été "trouvé" en gros quatre fois, à des époques très différentes. Des questions comme "pourquoi le vol s'est développé chez les insectes et les vertébrés, mais pas chez les mollusques ou les nématodes?", ou "pourquoi le vol s'est-il développé en premier chez les insectes et pas chez les vertébrés?" ne sont pas vraiment des bonnes questions. La réponse est simplement "parce que ça c'est passé comme ça"; on peut toujours décrire le processus qui a amené les branches du vivant là où elles sont, mais cela ne reste qu'une description de ce qui s'est passé. Pareil pour l'homme: on peut décrire les étapes qui ont amené cette branche particulière de l'arbre du vivant, ces singes nos ancêtres, à developper cette spécialisation particulière, mais ce n'est que descriptif, pas explicatif.

    A ma manière de voir, la spécialisation particulière était possible, elle faisait partie des techniques particulières dont le vivant terrestre était capable, avait en potentiel. L'évolution, dans son exploration heuristique des possibilités du vivant devait tôt ou tard tomber dessus, et il se trouve que c'est la lignée vertébrés/tétrapodes/mammifères/primates/hominoïdes/homo qui est la partie de ce "vivant exploratoire" qui est tombée dessus.
    Ah, d’accord, nous avions un potentiel, les autres non. Un peu facile comme point de vu, 1 espèce sur des millions ne se développent pas comme les autres, hasard et potentiel ? Impossible, comme tu dis, des espèces sont très intelligentes (tu verrais les capacités d’une pieuvre, époustouflant), mais cela depuis des milliers d’années, sans une rapidité d’évolution comme la notre.

    […] car l'humain préfère un sujet de discussion à tout autre, avec une très forte préférence: l'humain.
    Surtout, pourquoi lui

    Si Eiffel a pû faire sa tour, et pas un chien, c'est parce que Eiffel a été l'héritier, via l'apprentissage des techniques nécessaires (et le développement de quelques nouvelles techniques), de l'évolution technique de milliers de générations d'humains qui l'ont précédé. Et cela est le résultat de cette "spécialisation particulière" qu'est la transmission culturelle des techniques, développée comme élément principal du mode de vie pour la première fois sur Terre par une branche particulière du vivant, les humains, mais pas par les chiens ou les poulpes.
    Oui, comme je le disais plus haut, je ne crois pas au hasard, qu’une espèce sur des millions d’autres est eu le potentiel de se développer.

    Des milliers et des milliers d’espèces sur terre ont actuellement le même potentiel que nous avions il y a des milliers d’années, pourtant eux sont loin de notre évolution.


  25. #20
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Si, sur des milliers de générations, nous avons appris à construire des monuments en faisant travailler des ouvriers qui seront payés etc.
    Pourquoi pas les autres animaux ?
    Certains autres animaux font des constructions, comme les fourmis. On ne les voit pas bien, parce qu'elles sont très petites, et sous terre, mais je pense que si elles avaient notre taille, leurs constructions dépasseraient largement les nôtres, et en taille, et en complexité au niveau architectural (peut-être pas au niveau artistique, par contre).

    Beaucoup d'espèces ont des spécificités quasiment uniques. Tu t'intéresses aux nôtres parce qu'elles te semblent évidentes, mais on pourrait poser la même question pour d'autres, en changeant légèrement de point de vue.
    Le truc, c'est que notre spécificité à nous, à savoir par exemple l'usage de notre matière grise pour modifier notre environnement de façon poussée, a des conséquences très visibles (surtout pour nous qui vivons dedans). Ça bouche un peu la vue.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Que penses-tu des animaux aquatiques, au fait,(...) Nous n’avons pas d’influence particulière, et ils sont à des millénaires de développement spécifique que tu as décris.
    C’est ce foutu mystère qui me tracasse.
    J'ai l'impression que ton jugement est biaisé dès le départ, comme si une espèce devait nécessairement évoluer vers une sorte d'amélioration qui la ferait ressembler à l'espèce humaine.
    Un peu comme si tu étais un oiseau, et que tu demandait : "Mince, les arbres (ou ce que tu veux) ne volent pas, ils ne sont pas très évolués... Pourtant, en des millions d'années, ils devraient avoir eu le temps de développer des ailes...."

    Or l'évolution du vivant n'a ni but ni direction.

    Nous serons peut-être les seuls à faire ce genre d'usage de notre cerveau... ou peut-être pas.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    des espèces sont très intelligentes (tu verrais les capacités d’une pieuvre, époustouflant), mais cela depuis des milliers d’années, sans une rapidité d’évolution comme la notre.
    Comme quoi, faire de grandes constructions et inventer la télé, ce n'est peut-être pas absolument indispensable à une espèce
    Blague à part, tu devrais arrêter d'utiliser le mot "évolution" avec ce sens, car cela porte à confusion avec l'évolution biologique dans ce contexte.

    Le vivant est plein de "potentialités" inexploitées... ou qui donnent autre chose que ce à quoi on s'attendait.
    Pour les pieuvres, je crois que pour commencer, elles sont peut-être très malignes, mais pas très sociables. Or pour nous, la coopération a été un des facteurs majeurs d'avancée technologique.
    Donc, quand tu parles de "potentialité", il faut voir quels ont été exactement les facteurs de nos avancées technologiques...

    Beaucoup de choses dans l'évolution du vivant ne se sont produites qu'une fois... parce que les conditions idoines n'ont été réunies qu'une fois.
    Ce qui n'empêche d'ailleurs pas les convergences évolutives d'exister (une structure dont la fonction est la même que chez une autre espèce, mais avec une origine différente).

  26. #21
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Certains autres animaux font des constructions, comme les fourmis. On ne les voit pas bien, parce qu'elles sont très petites, et sous terre, mais je pense que si elles avaient notre taille, leurs constructions dépasseraient largement les nôtres, et en taille, et en complexité au niveau architectural (peut-être pas au niveau artistique, par contre).

    Beaucoup d'espèces ont des spécificités quasiment uniques. Tu t'intéresses aux nôtres parce qu'elles te semblent évidentes, mais on pourrait poser la même question pour d'autres, en changeant légèrement de point de vue.
    Le truc, c'est que notre spécificité à nous, à savoir par exemple l'usage de notre matière grise pour modifier notre environnement de façon poussée, a des conséquences très visibles (surtout pour nous qui vivons dedans). Ça bouche un peu la vue.
    Pour ton exemple de fourmi, j’en conviens.
    Mais elles restent avec leurs instincts animales, toujours la même histoire.

    J'ai l'impression que ton jugement est biaisé dès le départ, comme si une espèce devait nécessairement évoluer vers une sorte d'amélioration qui la ferait ressembler à l'espèce humaine.
    Un peu comme si tu étais un oiseau, et que tu demandait : "Mince, les arbres (ou ce que tu veux) ne volent pas, ils ne sont pas très évolués... Pourtant, en des millions d'années, ils devraient avoir eu le temps de développer des ailes...." pas.
    Tu t’égards totalement.
    Je ne demande pas à ce que les arbres aient des ailes, je ne suis pas si con, je demande simplement pourquoi les autres espèces sur terre et sous mer ne sont dirigées encore que par leurs instincts primitifs. Ce que nous, humain, savons que nous en avons, des instincts basiques (sexuelle etc.). Preuve d’évolution supérieure.

    Or l'évolution du vivant n'a ni but ni direction.

    Nous serons peut-être les seuls à faire ce genre d'usage de notre cerveau... ou peut-être pas.
    Je ne suis pas sûr que tu es lu entièrement le topic ? Peut-être que je me trompe, mais tu n’as pas compris où je veux en venir, j’avais déjà dis que je me fichais de savoir si une banane était pelée d’une nouvelle manière. Ce qui m’intéresse c’est le processus qui nous a amené à être où on en est aujourd’hui. Si évolué dans le sens où je l’entends, quelqu’un l’a précisé sur la page précédente. Je ne me demande pas pourquoi elle ne tape pas sur un forum des écrits, ces autres espèces, mais pourquoi n’ont-elles pas développés leurs propres spécificités ? Qui leurs feraient comprendre leurs instincts, leurs donneraient des connaissances, étudieraient, s’entraideraient, s’émerveilleraient devant les étoiles et quelques milliers et millions d’autres exemples, ou bien d’autres choses inimaginables, mais tout simplement l’intelligence et la richesse.

    Blague à part, tu devrais arrêter d'utiliser le mot "évolution" avec ce sens, car cela porte à confusion avec l'évolution biologique dans ce contexte.
    Je suis loin d’être scientifique, je fais déjà ce que je peux pour me faire comprendre, tu vas pas non plus me demander de parler un langage que je ne connais pas.

    Pour les pieuvres, je crois que pour commencer, elles sont peut-être très malignes, mais pas très sociables. Or pour nous, la coopération a été un des facteurs majeurs d'avancée technologique.
    C’est de ça que je parle mon ami. Pourquoi n’y sont-elles pas arrivés avec des millénaires de possibilités d’évolution, à coopérer ?

  27. #22
    javiou

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Car il n'y a pas de direction dans l'évolution. Il va falloir le répéter combien de temps ? L'apparition de l'intelligence humaine, de la coopération n'est pas une finalité.

    Pour faire très simple, sont sélectionnés les êtres vivants qui sont capables de se reproduire dans un milieu donné. Et il apparait clairement que pour subsiter dans les océans, l'intelligence humaine n'est pas une nécessité.

    Il faut bien se dire une chose : Tout ce qui est apparu n'est pas forcément ce qui pouvait se faire de mieux. La sélection naturelle ne dirige vers l'excellence.

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Hum, peut-être même un peu trop « simple » comme réponse …
    Il peut arriver qu'une réponse simple soit correcte, non?

    Pourquoi pas les autres animaux ?
    Simplement parce qu'ils ont "choisi" (ou mieux représentent) une autre voie. L'évolution du vivant est un processus exploratoire, avec une sorte de séparation des tâches. Chaque lignée explore une voie un peu différente des autres, c'est ça aussi la biodiversité. C'est comme chercher un objet dans une forêt en s'y mettant à mille: on se sépare les zones plus ou moins au hasard, et celui qui trouve a juste la particularité d'être celui auquel a été assigné le bon lot. L'espèce humaine est juste une de celles qui correspondent à une voie qui menait à la transmission culturelle. Et c'est la première à avoir "trouvé", parce qu'il y a nécessairement une première...

    Tu dis « Parcequ’on est les premiers », cela signifie que nous avons donc une influence sur les autres animaux ?
    Non, du moins pas dans le passé. Les autres espèces (il n'y a pas que les animaux dans le vivant) poursuivent leur propre voie. Elles ont un autre "lot" de la forêt.

    Pour le futur, on peut raisonnablement (!) spéculer que l'homme interdira l'émergence de quelque chose de similaire. Nous n'aimons pas trop la compétition des autres espèces, il semble.

    [cétacés] Nous n’avons pas d’influence particulière, et ils sont à des millénaires de développement spécifique que tu as décris.
    Non. Les cétacés sont au même niveau de développement que nous, simplement ce n'est pas sur la même voie. Ils ont mis au point un nouveau "sens", l'écholocation, qui leur permet par exemple de voir à l'intérieur des corps biologiques; ils ont mis au point la plongée à grande profondeur et pendant des dizaines de minutes; ils ont mis au point une méthode de propulsion dans l'eau très efficace, en vitesse et en consommation énergétique. Tout cela est à des millénaires de ce que les humains sans machines peuvent faire, et même devant ce que les humains savent faire avec machines.

    Ah, d’accord, nous avions un potentiel, les autres non. Un peu facile comme point de vue
    Suffit de regarder autour de nous, non? Tu as mentionné toi-même maintes choses que les humains savent faire et pas les animaux, non?

    , 1 espèce sur des millions ne se développent pas comme les autres, hasard et potentiel ? Impossible, comme tu dis, des espèces sont très intelligentes (tu verrais les capacités d’une pieuvre, époustouflant), mais cela depuis des milliers d’années, sans une rapidité d’évolution comme la notre.
    Tu tiens à la rapidité d'évolution. Mais ce n'est pas le cas. Les humains n'ont pas évolués biologiquement plus rapidement que d'autres espèces, ils ont évolués différemment, ce qui vrai d'ailleurs pour toutes les espèces.

    Ce qui a évolué très vite pour les humains, ce n'est pas leur biologie, mais leurs savoirs, leurs techniques, leurs infrastructures. Cette évolution est rendue possible par la transmission culturelle des techniques, mais n'est pas l'évolution biologique.


    Oui, comme je le disais plus haut, je ne crois pas au hasard, qu’une espèce sur des millions d’autres est eu le potentiel de se développer.
    Il n'est pas nécessairement question de hasard. Ce que font les humains était, manifestement, du domaine du possible pour le vivant. On peut spéculer si la "découverte" de ce possible était peu ou fortement probable. Mais quand la découverte est faite, elle l'est nécessairement par "une espèce parmi des millions d'autres". Vu de cette espèce, cela peut-être perçu comme un hasard de 1 sur des millions, mais si on regarde le processus dans son ensemble, ça peut très bien ne quasiment rien devoir au hasard. C'est un problème de perspective.

    Des milliers et des milliers d’espèces sur terre ont actuellement le même potentiel que nous avions il y a des milliers d’années, pourtant eux sont loin de notre évolution.
    Qu'est-ce qui te permets de dire cela? Personnellement je ne vois AUCUNE espèce ayant actuellement le "potentiel" des humains il y a des milliers d'années, simplement parce qu'à cette époque les humains avaient le même potentiel que maintenant. Si on remonte plus loin en arrière, disons une dizaine de millions d'années, difficile de dire qu'il n'y a pas d'espèces actuelles qui n'ont pas un potentiel similaire...

    Cordialement,

  29. #24
    piwi

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjours,

    Comme il vous l'a deja été signalé vous percevez l'evolution selon une vision anthropocentriste. C'est à dire qu'il vous apparait que l'homme se situe au sommet de l'evolution.
    Vous y ajoutez aussi du finalisme, à savoir que la finalité de l'evolution est de developper un comportement humain (intelligent, social, curieux, ect....)

    Ces deux points vous conduisent naturellement à vous demander pourquoi dans cette espèce de course, l'homme est devant et pourquoi les autres espèces ne semblent rien faire pour le rattraper.

    En fait, anthropocentrisme et finalisme n'ont rien à voir dans l'evolution. L'evolution est simplement le mécanisme par lequel une espèce perdure (ou en tout cas la transmission de son génome).
    Pour l'anthropocentrisme vous pouvez vous dire qu'il n'y a pas que l'homme qui soit adapté pour vivre sur la terre à l'heure où j'ecris ces lignes.
    Maintenant la finalité c'est la pérénité de l'espèce, et rien d'autre, peu importe les mécanismes qui permettent d'y parvenir. L'homme vit grâce à son intelligence. Très bien! Mais les fourmis vivent très bien aussi. L'intelligence n'est pas une finalité, c'est un moyen. Un moyen parmis d'autres.

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Tu t’égards totalement.
    Je ne demande pas à ce que les arbres aient des ailes (...) je demande simplement pourquoi les autres espèces sur terre et sous mer ne sont dirigées encore que par leurs instincts primitifs. Ce que nous, humain, savons que nous en avons, des instincts basiques (sexuelle etc.). Preuve d’évolution supérieure.
    Preuve dévolution différente. Au passage, ta réponse tend à confirmer ce que dit Aquilégia, tu considère que l'approche humaine est "supérieure", sans donner d'autres arguments que la description de la différence.

    mais pourquoi n’ont-elles pas développés leurs propres spécificités ?
    Mais elles ont développé leurs propre spécificité (à ton sens, comme au sens étymologique, d'ailleurs!).

    Qui leurs feraient comprendre leurs instincts, leurs donneraient des connaissances, étudieraient, s’entraideraient, s’émerveilleraient devant les étoiles et quelques milliers et millions d’autres exemples, ou bien d’autres choses inimaginables, mais tout simplement l’intelligence et la richesse.
    Mais pourquoi veux-tu faire des autres êtres vivants des répliques de l'homme? Elles ont leurs propres voies, et s'en trouve très bien comme cela. Il n'y a pas qu'une seule solution au problème posé par la vie, mais des millions. Et les meilleures solutions, celles qui ont fait leurs preuves sur des milliards d'années, (oui, des milliards) s'appellent des bactéries, en particulier les cyanobactéries. Elles ne font rien de ce que tu décris, mais survivre, elles savent faire.

    C’est de ça que je parle mon ami. Pourquoi n’y sont-elles pas arrivés avec des millénaires de possibilités d’évolution, à coopérer ?
    Parce que la voie qu'elles ont choisie marche aussi bien, et qu'il n'y a pas de preuve qu'elles n'ont pas choisi la bonne voie, sur le long terme.

    Cordialement,

  32. #26
    Démostène

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Salut,
    Amusante question !!

    Il me semble que l'on peut le résumer comme un crime !
    Le mobile,
    L'opportunité
    Les moyens

    @ mmy:
    Cette "spécialisation" dont tu parles, n'est-ce pas plutôt son adaptabilité extraordinaire ?

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    @ mmy:
    Cette "spécialisation" dont tu parles, n'est-ce pas plutôt son adaptabilité extraordinaire ?
    Comme je l'avais indiqué dans mon premier message sur ce fil, les opinions sont variées sur le sujet! J'ai juste présenté la mienne, et ce n'est qu'une opinion; selon cette opinion, l'adaptabilité dont tu parles est une conséquence de la transmission culturelle des techniques.

    Cordialement,

  34. #28
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Pour ton exemple de fourmi, j’en conviens.
    Mais elles restent avec leurs instincts animales, toujours la même histoire.
    Et alors?
    Leurs constructions sont-elles moins efficaces? Moins belles? Moins ingénieuses?
    Non. Elles sont différentes, construites selon des modalités différentes, mais elles marchent terriblement bien. Il suffit de voir à quel point les fourmis ont conquis la planète.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Qui leurs feraient comprendre leurs instincts, leurs donneraient des connaissances, étudieraient, s’entraideraient, s’émerveilleraient devant les étoiles et quelques milliers et millions d’autres exemples, ou bien d’autres choses inimaginables, mais tout simplement l’intelligence et la richesse.
    Tu décris là un idéal humain.
    [hors sujet]D'ailleurs, au passage, es-tu sûr que nous comprenons nous-même nos instincts?[/hors sujet]
    L'évolution du vivant ne tend vers aucun but de ce genre.
    Ce que tu décris, cela fait partie de la stratégie humaine pour survivre, et se reproduire, mais ce n'est qu'une stratégie parmi des millions d'autres possibilités, toutes aussi intéressantes.

    Du point de vue de l'évolution, aucune stratégie n'est supérieure à l'autre, du moment qu'elle permet à l'espèce qui la pratique de survivre.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Je suis loin d’être scientifique, je fais déjà ce que je peux pour me faire comprendre, tu vas pas non plus me demander de parler un langage que je ne connais pas.
    Justement, c'est pour cela qu'on te l'explique (et je ne suis pas la première à mettre le doigt sur ce point ). Il n'y a pas de mal à ne pas savoir. Mais maintenant que la discussion commence à se préciser, tu devrais appréhender la différence entre l'évolution biologique et l'évolution des techniques humaines.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    C’est de ça que je parle mon ami. Pourquoi n’y sont-elles pas arrivés avec des millénaires de possibilités d’évolution, à coopérer ?
    Parce que ce n'est pas une finalité, ni un but.
    Elles vivent très bien sans, et s'en passent parfaitement.

  35. #29
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    @janviou : A quoi cela sert-il d’être agressif ?
    Bref, je ne te répondrais pas, tu ne mérites aucune discussion. A+

    @mmy (1ère réaction) : Ton texte m’ouvre un peu les yeux et je commence à comprendre vos (car je suis, je crois, le seul à lutter ! ) points de vu.
    J’apprécie, et je pense avoir saisis.

    Malgré tout, une question me démange à te poser : Penses-tu qu’une autre espèce pourrait atteindre le même type d’évolution que nous ? Avec les capacités de contrôler leurs instincts etc.

    Je vais aussi réagir sur ta dernière phrase, oublies-tu nos amis les singes dont nous descendons, il se pourrait qu’il évolue comme nous, n’est-ce-pas ?
    Et au fait, pourquoi n'en sont-ils pas au même stade que nous, on descend pourtant d'eux ?

    @piwi : L’intelligence n’est certes pas une finalité, mais dans l’univers c’est comme cela que l’on peut juger si une autre vie est « Intelligente », à cela je ne sais pas si les fourmis se plaisent à leurs stades d’évolution, mais à savoir pourquoi elles y restent d’année en année sans développer quoi que se soit ?

    @mmy (2ème réaction) : Oui je considère l’humain comme supérieur, je pense comme 99% des non scientifiques. L’humain est supérieur, même parfois en cruauté, mais il a la chance d’avoir maintes capacités, celle par exemple, de vouloir évoluer.

    Je me perds moi-même là en écrivant

    @Démostène : Amusante mais pas si simple

    @aquilegia : Tu dis je cite : D'ailleurs, au passage, es-tu sûr que nous comprenons nous-même nos instincts?
    La plupart, oui, nous avons des scientifiques que les animaux n’ont pas.

    Du point de vue de l'évolution, aucune stratégie n'est supérieure à l'autre, du moment qu'elle permet à l'espèce qui la pratique de survivre.
    Je sais, et c’est ce que je commence à comprendre. Bien que pour moi, certaines espèces devraient en être ou nous en sommes.

    Parce que ce n'est pas une finalité, ni un but.
    Elles vivent très bien sans, et s'en passent parfaitement.
    Je sais, mais nous aussi on s’en sortait bien sans, autrefois, et nous en sommes là, pas eux.

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Malgré tout, une question me démange à te poser : Penses-tu qu’une autre espèce pourrait atteindre le même type d’évolution que nous ?
    Un fil avait été lancé sur le sujet il y a quelques mois, (http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=99613), tu y trouveras diverses opinions...

    Je vais aussi réagir sur ta dernière phrase, oublies-tu nos amis les singes dont nous descendons, il se pourrait qu’il évolue comme nous, n’est-ce-pas ?
    C'est vrai que les "oublie", trop proches. Si les humains disparaissaient, ils se pourraient qu'une autre lignée d'hominoïdes trouve quelque chose de similaire, pas exactement la même chose, toutes les espèces sont différentes, mais une fonction similaire.

    Et au fait, pourquoi n'en sont-ils pas au même stade que nous, on descend pourtant d'eux ?
    Toujours la même réponse, ils ont choisi une autre voie. Si on admet que nos ancêtres communs étaient arboricole, alors la lignée humaine à quitter les arbres, le choix de rester arboricole existait aussi.

    Oui je considère l’humain comme supérieur, je pense comme 99% des non scientifiques. L’humain est supérieur, même parfois en cruauté, mais il a la chance d’avoir maintes capacités, celle par exemple, de vouloir évoluer.
    Le mot "supérieur" est relatif. Relatif à un choix de critère. Même parmi les humains, ces critères diffèrent, et, curieusement ( ), le choix des critères est très fortement corrélé avec des particularités des personnes faisant le choix! Faut essayer de s'élever au-dessus de cela, de regarder le vivant "de l'extérieur". La seule mesure du succès dans le vivant est le fait qu'une espèce a des descendants à long terme. Une domination temporaire n'est en rien un gage de supériorité au sens de la survie à long terme (et pour le vivant le long terme se mesure à l'échelle des centaines de millions d'années...).

    Cordialement,

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