Pourquoi l'homme ?

[invite6055d2a6]

Votre biologie qui vous sert comme une bible de chevet n'a t-elle pas une marge d'erreur ? Ne se pourrait-il pas que l'Homme est prit cette voie tout simplement grâce à un paramètre que nous ne connaissons pas encore ?

La biologie n'est pas une "bible de chevet". Les théories, on ne les accepte pas par "croyance", mais on y réfléchis, on les met en doute, et on les accepte finalement parce qu'elles sont logiques et robustes (ce qui n'empêche pas d'en discuter et de continuer à les affiner).

Toi, par contre, j'ai l'impression que ce qui motive ta dernière question, c'est que tu aimerais bien "croire" que l'homme est exceptionnel. Si ce n'est pas par sa nature même (puisque l'on t'a dis qu'il n'était pas plus "évolué" qu'une autre espèce, même un brin d'herbe, puisque cette question n'a pas de sens), au moins serait-ce par les mécanismes qui lui ont permis de devenir ce qu'il est?

Hélas pour toi, en général, les sciences montrent plutôt l'inverse. La physique a montré que le soleil et l'univers ne tournaient pas autour de notre planète. La biologie a montré que l'homme était soumis aux mêmes lois naturelles que les autres espèces.

J'ai peur que le reste ne soit que des chimères destinées à satisfaire notre ego.
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[invité576543]

Ne se pourrait-il pas que l'Homme est prit cette voie tout simplement grâce à un paramètre que nous ne connaissons pas encore ?

Bonjour,

Je profite de cette phrase pour faire une remarque de fond. Ce n'est pas l'Homme qui a pris cette voie, l'Homme est le résultat actuel de cette voie. C'est plus qu'une nuance si on veut répondre à une question comme "pourquoi l'Homme?".

En effet, poser un pourquoi sur une constatation n'est pas très utile. L'Homme est. Il est ce qu'il est.

Par contre, on peut se poser la question pourquoi les ancêtres de l'Homme ont pris cette voie. Ce n'est pas la même chose.

L'Homme est le résutat des voies choisies par ses ancêtres. Beaucoup d'aspects de la biologie de l'Homme ne lui sont pas spécifiques, et liés à des modes de vie qui ne sont plus les notres. Le mouvement très particulier de notre épaule est lié à la brachiation, une prouesse que l'on ne retrouve plus guère que chez les gymnastes à la barre fixe ou aux barres asymétriques. Notre vision trichromatique est liée au régime frugivore. Etc.

Le "pourquoi les capacités cognitives de l'Homme" est a rechercher dans le passé, pas dans le présent, pas chez l'Homme, mais chez ses ancêtres avant qu'il n'atteignent ces capacités cognitives, d'une certaine manière le "pourquoi l'Homme" ne peut trouver sa réponse que chez un animal du passé...

Cordialement,

[Cendres]

Le postulat de départ semble indiquer que l'homme serait supérieur. Disons qu'il s'est plus avancé que d'autres espèces dans certains domaines.
Quand à la question de départ, peut-on vraiment y répondre? Il y a beaucoup de paramètres en jeu.

[invite42646fb7]

Ce fil est représentatif d'un scénario (que je trouve irritant) qui se reproduit très souvent :

Une personne, jeune ou non "scientifique", vient sur Futura Sciences pour poser une question tout à fait légitime et au final, après des centaines de messages, n'obtient pas ce qu'elle recherche. Pourquoi ? Car sa question n'est pas formalisée, car "il n'est pas démontré que..", car "qu'est-ce que tu entends par..", etc.

La question de Khépri est simple, je suis sûr que tout le monde comprend ce qu'il veut dire (et que beaucoup se la posent). Il faut une forte dose de mauvaise foi pour s'acharner à faire semblant de ne pas le comprendre. Je sais bien que sa question n'est pas formulée de manière scientifique. Et alors ? La question est trop vaste pour être appréhendée globalement autrement que de manière intuitive.
J'imagine que Khépri cherche simplement de la stimulation intellectuelle, de nouvelles idées, des pistes. Vous ne pourrez pas le transformer en scientifique omniscient à coups de posts formels mais rébarbatifs. Pourquoi ne pas lui donner ce qu'il demande ? Je suis persuadé que beaucoup ici connaissent toutes sortes de théories sur le sujet.

[invitee0b12794]

Ce fil est représentatif d'un scénario (que je trouve irritant) qui se reproduit très souvent :

Une personne, jeune ou non "scientifique", vient sur Futura Sciences pour poser une question tout à fait légitime et au final, après des centaines de messages, n'obtient pas ce qu'elle recherche. Pourquoi ? Car sa question n'est pas formalisée, car "il n'est pas démontré que..", car "qu'est-ce que tu entends par..", etc.

La question de Khépri est simple, je suis sûr que tout le monde comprend ce qu'il veut dire (et que beaucoup se la posent). Il faut une forte dose de mauvaise foi pour s'acharner à faire semblant de ne pas le comprendre. Je sais bien que sa question n'est pas formulée de manière scientifique. Et alors ? La question est trop vaste pour être appréhendée globalement autrement que de manière intuitive.
J'imagine que Khépri cherche simplement de la stimulation intellectuelle, de nouvelles idées, des pistes. Vous ne pourrez pas le transformer en scientifique omniscient à coups de posts formels mais rébarbatifs. Pourquoi ne pas lui donner ce qu'il demande ? Je suis persuadé que beaucoup ici connaissent toutes sortes de théories sur le sujet.

Simplement merci, de m'avoir compris.

[invité576543]

Ce fil est représentatif d'un scénario (que je trouve irritant) qui se reproduit très souvent :

Une personne, jeune ou non "scientifique", vient sur Futura Sciences pour poser une question tout à fait légitime et au final, après des centaines de messages, n'obtient pas ce qu'elle recherche. Pourquoi ? Car sa question n'est pas formalisée, car "il n'est pas démontré que..", car "qu'est-ce que tu entends par..", etc.

La question de Khépri est simple, je suis sûr que tout le monde comprend ce qu'il veut dire (et que beaucoup se la posent). Il faut une forte dose de mauvaise foi pour s'acharner à faire semblant de ne pas le comprendre. Je sais bien que sa question n'est pas formulée de manière scientifique. Et alors ? La question est trop vaste pour être appréhendée globalement autrement que de manière intuitive.
J'imagine que Khépri cherche simplement de la stimulation intellectuelle, de nouvelles idées, des pistes. Vous ne pourrez pas le transformer en scientifique omniscient à coups de posts formels mais rébarbatifs. Pourquoi ne pas lui donner ce qu'il demande ? Je suis persuadé que beaucoup ici connaissent toutes sortes de théories sur le sujet.

Bonjour,

Pas si simple. Il aurait été facile à Khépri et d'autres d'arrêter de répéter cette antienne sur la supériorité de l'homme et de mettre le fil sur une discussion plus rationnelle. Il n'y a aucune difficulté à parler de différences sans porter de jugement de valeur.

Il faut aussi réaliser que c'est difficile de répondre à des questions avec les prémisses desquelles on désagrée: répondre revient alors à approuver ces prémisses.

Cordialement,

[piwi]

Lui donner ce qu'il demande? Que demande-t-il à votre avis?

La question posée est pourquoi l'homme est superieur aux autres espèces. La réponse du biologiste au vues de la théorie de l'évolution est: il ne l'est pas.

Remettre en question la réponse c'est remettre en question la théorie. C'est peut être possible mais à ce jour elle est celle qui rend le mieux compte des observations des naturalistes sur la diversité du vivant, celle qui est confirmée par la biologie moléculaire. En un mot elle est la plus acceptée car de très loin la plus robuste.

Si je vous demande pourquoi la terre est plate, on me répondra qu'elle est ronde. On ne va pas inventer une nouvelle théorie pour me faire plaisir. Si?
Donc de bonne foi, sur un forum de biologie, les personnes répondent avec les outils qui sont les leurs: la biologie. Si l'on va sur un forum de théologie la réponse sera sans doute différente, mais c'est un autre débat.

Cordialement,
piwi

[invitefac0a815]

Bonjour à tous,
Maintenant que la question initiale à eu une réponse ( en fait la réponse était dès la première page de ce fil), je me demande si les scientifique réfléchissent à des modèles de scénarios possible pour l'évolution de l'homme? et du vivant en général?

[invitef87b7d1f]

Salut,
A prendre avec toutes les mesures de précaution possibles :
L'homme semble être le seul animal à avoir développé, de sa propre volonté, une sorte d'organe supplémentaire, qui n'est pas biologique, mais "culturel" :la transmition du savoir de façon très étendue, et ce au travers de plusisieurs chemins différents, que ce soit une tradition orale ou écrite.
Le fait d'apprendre à lire permet de sauter des générations entières pour l'acquisition d'un savoir, en particulier si il est écrit.
Cette transmition en est arrivée à un point tel qu'il n'est même plus nécessaire d'avoir encore des individus qui "savent" car par exemple l'internet permet de retrouver suffisament d'infos pour interpreter presque n'importe quel savoir si il est "enregistré" quelque part.
C'est, me semble-t-il la plus grande différence avec les autres animaux. ( différence à laquelle je n'aurais pas la prétention d'attribuer une supériorité, celle-ci étant par trop "humaine" dans sa définition ! )
@+

[invitee0b12794]

Lui donner ce qu'il demande? Que demande-t-il à votre avis?

La question posée est pourquoi l'homme est superieur aux autres espèces. La réponse du biologiste au vues de la théorie de l'évolution est: il ne l'est pas.

Remettre en question la réponse c'est remettre en question la théorie. C'est peut être possible mais à ce jour elle est celle qui rend le mieux compte des observations des naturalistes sur la diversité du vivant, celle qui est confirmée par la biologie moléculaire. En un mot elle est la plus acceptée car de très loin la plus robuste.

A la base je cherchais un sous-forum adapté à ma question. Je n'ai pas trouvé mis-a-part sur Biologie, car le sous-titre est : Toutes vos questions sur la génétique, le clonage, la thérapie génique, les virus, l'origine de la vie et bien plus encore...

[invitefac0a815]

Je ne suis pas d'accord Démostène, par exemple pour les espèces d'oiseaux migrateurs, les baleines ou les saumons les adultes n'apprennent pas au petit les voies de migrations pourtant les générations suivent toujours les mêmes routes.

[invitee0b12794]

Lui donner ce qu'il demande? Que demande-t-il à votre avis?

La question posée est pourquoi l'homme est superieur aux autres espèces. La réponse du biologiste au vues de la théorie de l'évolution est: il ne l'est pas.

Remettre en question la réponse c'est remettre en question la théorie. C'est peut être possible mais à ce jour elle est celle qui rend le mieux compte des observations des naturalistes sur la diversité du vivant, celle qui est confirmée par la biologie moléculaire. En un mot elle est la plus acceptée car de très loin la plus robuste.

A la base je cherchais un sous-forum adapté à ma question. Je n'ai pas trouvé mis-a-part sur Biologie, car le sous-titre est : Toutes vos questions sur la génétique, le clonage, la thérapie génique, les virus, l'origine de la vie et bien plus encore...

Ce que je veux, quelques-un l'ont compris après 8 pages, mais d'autre toujours pas. Nanonash a très bien décrit ma façon de penser. Vos molécules et bactéries farfelues, ce n'est pas vraiment mon domaine, je cherchais bien plus que ça.
La terre est ronde, comme tu dis, et non plate, on en est persuadé. Les physiciens, les biologistes, les médecins, les policiers, les ouvriers, tout le monde le sait. L'origine et les raisons de l'évolution, tout le monde diffère, je cherche des arguments, réfléchir ensemble, voir plus loin que le bout de son pif.

Mis-a-part ça, ça va la vie ?
Détendez-vous.

Je ne suis pas d'accord Démostène, par exemple pour les espèces d'oiseaux migrateurs, les baleines ou les saumons les adultes n'apprennent pas au petit les voies de migrations pourtant les générations suivent toujours les mêmes routes.

Exact !

[invitefac0a815]

AH Khépri, "voir plus loin que le bout de son pif"....

C'est exactement le but des sciences.............

tous les raisonnements qui ont pu être décrit dans ce long, dans ce très long fil ne permettent pas de voir que loin que le bout de son pif???????????????????

Je ne comprends pas ce que tu cherches. Ta question de départ permet de lancer un débat mais ne retenir que les raisonnement que vont dans ton sens ne te permettra JAMAIS de voir plus loin que le bout de ton nez..

[invité576543]

Salut,
A prendre avec toutes les mesures de précaution possibles :
L'homme semble être le seul animal à avoir développé, de sa propre volonté, une sorte d'organe supplémentaire, qui n'est pas biologique, mais "culturel" :la transmition du savoir de façon très étendue, et ce au travers de plusisieurs chemins différents, que ce soit une tradition orale ou écrite.
Le fait d'apprendre à lire permet de sauter des générations entières pour l'acquisition d'un savoir, en particulier si il est écrit.
Cette transmition en est arrivée à un point tel qu'il n'est même plus nécessaire d'avoir encore des individus qui "savent" car par exemple l'internet permet de retrouver suffisament d'infos pour interpreter presque n'importe quel savoir si il est "enregistré" quelque part.
C'est, me semble-t-il la plus grande différence avec les autres animaux. ( différence à laquelle je n'aurais pas la prétention d'attribuer une supériorité, celle-ci étant par trop "humaine" dans sa définition ! )
@+

Bonjour,

C'est exactement la ligne que j'ai cherché à développer. Mais cette différence est fondamentale, parce qu'elle permet d'accéder à des techniques qui dépassent les possibilités de la transmission génétique.

A mon sens, la place hégémonique (and climbing) de l'espèce humaine dans la biosphère s'explique par ces techniques, et ces techniques doivent leur existence à cette méthode nouvelle et quasi-exclusive de mémoriser et transmettre des techniques.

Cordialement,

[invitefac0a815]

Ok, je pense que je comprends ce que vous voulez dire: Chez l'homme l'évolution n'est plus uniquement dépendante de la mutation génétique (entre autres choses), mais également des techniques qu' "il" est capable d'assimiler et de transmettre.

[invitee0b12794]

AH Khépri, "voir plus loin que le bout de son pif"....

C'est exactement le but des sciences.............

tous les raisonnements qui ont pu être décrit dans ce long, dans ce très long fil ne permettent pas de voir que loin que le bout de son pif???????????????????

Je ne comprends pas ce que tu cherches. Ta question de départ permet de lancer un débat mais ne retenir que les raisonnement que vont dans ton sens ne te permettra JAMAIS de voir plus loin que le bout de ton nez..

Relis, j'ai dis que certaines explications m'ont été très utiles.

[invitef87b7d1f]

Je ne suis pas d'accord Démostène, par exemple pour les espèces d'oiseaux migrateurs, les baleines ou les saumons les adultes n'apprennent pas au petit les voies de migrations pourtant les générations suivent toujours les mêmes routes.

Salut,
Elèves des anguilles ou des saumons dans des aquariums, il ne retrouverons jamais le lieu de naissance de leur parents, ils ont "apris" ça durant leur vie.
Il est aussi possible qu'il existe une sorte de mémoire génétique.
"Toujours les mêmes routes" n'est pas tout à fait exact, il y a des variations.
Je n'ai jamais affirmé que ce que j'avais écrit englobait tout, c'est précisé au début de ce post là, précisement.
@+

[Bruno]

Relis, j'ai dis que certaines explications m'ont été très utiles.

Mais tu continues à penser que la terre est plate....

[invitef87b7d1f]

Bonjour,

C'est exactement la ligne que j'ai cherché à développer. Mais cette différence est fondamentale, parce qu'elle permet d'accéder à des techniques qui dépassent les possibilités de la transmission génétique.

A mon sens, la place hégémonique (and climbing) de l'espèce humaine dans la biosphère s'explique par ces techniques, et ces techniques doivent leur existence à cette méthode nouvelle et quasi-exclusive de mémoriser et transmettre des techniques.

Cordialement,

Salut,
J'allais même un peu plus loin en parlant de "sauter des générations", ce qui excluait la transmission d'un savoir particulier par l'oral.
( Pourtant on n'est pas très souvent d'accord ! )

@+

[invite6055d2a6]

Nanonash a très bien décrit ma façon de penser. Vos molécules et bactéries farfelues, ce n'est pas vraiment mon domaine, je cherchais bien plus que ça.

Je te soupçonne pour ma part de n'avoir pas vraiment cherché à comprendre... Si tu te fermes dès que l'on essaye de t'expliquer quelque chose que tu ne connais pas, on ne va pas aller très loin...

La terre est ronde, comme tu dis, et non plate, on en est persuadé. Les physiciens, les biologistes, les médecins, les policiers, les ouvriers, tout le monde le sait.

Eh non, tu trouveras toujours des farfelus pour remettre même ça en question.

L'origine (...) de l'évolution, tout le monde diffère,

Les scientifiques sont d'accord entre eux. Les opinions réellement très différentes de celles des scientifiques, tu les trouveras chez les religieux. Discuter de religion n'est pas vraiment le but ici.

(...) les raisons de l'évolution (...)

Tu ne trouveras pas ici de réponse concernant les "raisons" de l'évolution, car, justement, les sciences montrent qu'elle n'a ni but ni raison d'être. Elle est, simplement.

je cherche des arguments

Et on t'en donne, mais va savoir pourquoi ils ne te plaisent pas....
La question "pourquoi l'homme(...)?" n'a pas de réponse.
La question "comment l'homme est il devenu ce qu'il est?" tu as déjà eu un bon nombre d'éléments de réponse.

[Cendres]

Eh non, tu trouveras toujours des farfelus pour remettre même ça en question.

Par exemple ici: http://www.alaska.net/~clund/e_djubl...f/FlatHome.htm

[invite6055d2a6]

Salut,
Elèves des anguilles ou des saumons dans des aquariums, il ne retrouverons jamais le lieu de naissance de leur parents, ils ont "apris" ça durant leur vie.

Pourquoi mets-tu des guillemets à "appris"? Quand on sait que même les drosophiles peuvent faire des apprentissages associatifs (et potentiellement garder l'info en mémoire pendant au moins 24h), on voit que l'apprentissage est très courant dans le règne animal (pour ne pas dire universel).

Cela dit, ce n'est pas la seule stratégie possible. Les préférences innées sont des exemples de comportements qui n'ont pas besoin d'être appris (par exemple, l'interprétation de certaines molécules comme amères permet d'éviter des poisons sans les expérimenter).

L'adoption de ces stratégies varie selon les espèces, qui vraisemblablement investissent différemment dans l'une ou dans l'autre (car l'apprentissage a des avantages, mais aussi un coût important).
Ainsi, certaines espèces ont besoin de grandir auprès de leurs congénères pour ensuite identifier correctement leurs partenaires sexuels (imprégnation). D'autres reconnaissent leurs partenaire sans ce mécanisme (par exemple, le coucou ne connaît pas ses parents, mais ne courtise jamais les fauvettes... et connaît d'ailleurs aussi sa voie de migration)

[Bruno]

Par exemple ici: http://www.alaska.net/~clund/e_djubl...f/FlatHome.htm

Eh ben c'est beau..

J'ai parcouru leurs arguments : ils croient encore à l'éther..

[invitefac0a815]

Salut,
Elèves des anguilles ou des saumons dans des aquariums, il ne retrouverons jamais le lieu de naissance de leur parents, ils ont "apris" ça durant leur vie.
Il est aussi possible qu'il existe une sorte de mémoire génétique.
"Toujours les mêmes routes" n'est pas tout à fait exact, il y a des variations.
Je n'ai jamais affirmé que ce que j'avais écrit englobait tout, c'est précisé au début de ce post là, précisement.
@+

D'accord, la notion de mémoire génétique m'échappe un peu mais je comprends ton point de vue.
Pour les oiseaux est-ce qu'il existe un sensibilité par rapport au champ magnétique pour se diriger sur des milliers de kilomètres (j'éxagère peut être avec "milliers")

Tu as raison également raison pour ta dernière phrase, c'est une erreur de ma aprt.

@+

[invitefac0a815]

Désolé j'ai édité car je crois que je disais des conneries
Oups

[invitee0b12794]

Je te soupçonne pour ma part de n'avoir pas vraiment cherché à comprendre... Si tu te fermes dès que l'on essaye de t'expliquer quelque chose que tu ne connais pas, on ne va pas aller très loin...

Je ne ferme pas, vu que j’y réponds, j’y rajoute des questions, je m’y intéresse. Je dis simplement que parfois, j’aimerai que vous preniez le temps de vous mettre en recul. Mais bon, j’ai compris que cela était impossible, pas de soucis.

Eh non, tu trouveras toujours des farfelus pour remettre même ça en question.

Allons, je ne parle pas des fous et des quelques érudits qui sillonnent la terre.
Soit franc, quelle proportion d’homme sait que la terre est plate ? Quelle proportion sait que l’évolution est due au hasard selon les biologistes ? Nul doute, la première remporte haut la main !

Les scientifiques sont d'accord entre eux. Les opinions réellement très différentes de celles des scientifiques, tu les trouveras chez les religieux. Discuter de religion n'est pas vraiment le but ici.

Pourquoi ne pas l’avoir dit plus tôt ?
Sûr ? Tous les scientifiques sont formels ? L’homme est là où il en est grâce au hasard, son évolution est un concours de circonstance.
Tous les scientifiques prétendent que l’Homme n’a rien de plus qu’un autre animal ?

Et on t'en donne, mais va savoir pourquoi ils ne te plaisent pas....

Sincèrement, n’avez jamais vous eu l’espoir d’être bien plus que des cellules ? N'avez vous jamais eu l'idée que la science ne pouvais pas encore tout expliquer ?
Simple question.

PS : Je ne suis qu’un non-croyant, petite parenthèse pour certains que je vois déjà venir.

[Bruno]

Tous les scientifiques prétendent que l’Homme n’a rien de plus qu’un autre animal ?

OUI (sauf les pseudo-scientifiques mais ça tu laisses tomber )
L'homme est une espèce animale.

Je vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre..

Tu as : Eucaryotes --> animaux --> Eumétazoaires --> Deutérostomiens --> Chordés --> Crâniates --> Vertébrés --> Gnathostomes --> Tétrapodes --> Amniotes --> Mammifères --> Primates --> Hominidés --> Homininés --> Hominines --> Homo --> l'Humain

[Cendres]

Allons, je ne parle pas des fous et des quelques érudits qui sillonnent la terre.

Mettre "fous" et "érudits" ensemble dans la même phrase, ça sonne bizarre, comme s'ils étaient placés sur un plan identique...

Sincèrement, n’avez jamais vous eu l’espoir d’être bien plus que des cellules ? N'avez vous jamais eu l'idée que la science ne pouvais pas encore tout expliquer ?
Simple question.

Nous sommes des ensembles de cellules hautement organisés, avec une conscience, c'est déjà pas mal.
Quand à la science, actuellement, elle ne peut tout expliquer. C'est le fait d'utiliser ce qui n'est pas pour le moment explicable par la science pour en tirer des conclusions qui sort de la science.

[invitee0b12794]

OUI (sauf les pseudo-scientifiques mais ç tu laisses tomber )
L'homme est une espèce animale.

Je vois pas ce qu'il y a de dur à comprendre..

Je sais parfaitement que l'homme est un animal. Encore une fois pourquoi répondre à côté de la plaque.
Je demande si tous les scientifiques sont formels sur le fait que l'Homme n'a aucune particularité dans son évolution, aucun évènement ni quoi que se soit qui l'aurait fait prendre une voie plus atypique.

Que l'homme soit un animal, je m'en tape, je le sais.

[Bruno]

Désolé ai mal saisit ta question