Pourquoi l'homme rejette il le détérminisme

[invite6b1a864b]

Bonjour !

Voilà depuis que je suis petit, je regarde autours de moi et je constate que toute les choses s'explique... les feuilles tombent invariablement des arbres, à cause des coups de vents, les eaux s'écoulent toujours de la même façon.. même quand je regarde les boules du loto, je vois bien que les balles suivents des trajectoirs classiques et relativement similaires... il n'y a pas de difficultés particulière à comprendre qu'aprés quelque rebond les trajectoires deviennent imprévisible parce que le phénomène est chaotique.. sans pour autant qu'il n'y rien qui ne soit pas explicable..
Je n'ai jamais vu ni miracle, ni fantome, ni prophéte capable de lire l'avenir... moi je trouve cela plutot rassurant ...
Je ne comprend pas pourquoi malgrés l'évidente prévisibilité de toute les phénomènes qui m'entours (même si c'est parfois trés difficile)...
pourquoi l'homme veut il toujours rechercher du merveilleux du magique, des choses étranges qu'il doivent lui paraitre forcémeent innaccessibles.... est ce un désir d'avoir des choses à découvrir ?
Pourquoi s'obtiner à vouloir qu'il y ai quelque part quelque chose que l'homme ne pourra jamais découvrir comprendre ou maitriser ?
l'humilité, c'est utile dans les rapport humains, mais une pierre est une pierre... surtout que depuis 2000 ans qu'on découvre de plus en plus de chose, je ne vois pas pourquoi on irait continuer à penser qu'on va rencontrer un jour un mur à jamais infranchissable..
Vraiement je ne comprend pas ..
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[invite048e2f14]

As-tu déjà lu du Gaston Bachelard ? Psychanalyse du feu, Format° de l'esprit sci. etc. apportent quelques idées intéressantes sur ce 'besoin' humain...

[Madarion]

Bonsoir One Eye Jack.

L'homme à un besoin intérieur de chercher une réponse a tout !
C’est vraie que comme ça sa a l’air stupide, mais s'il avait pas ce petit truc, ont ne connaitrait rien. Met sa sur le compte de l’instinct de ce protéger du monde qui l’entoure. Peut ètre qui si prend mal, mais avec le temps je trouve personnellement qui a fait du bon travail non ?

[invite441ba8b9]

je pense que c'est plutot du au libre arbitre qui ne peut pas "être" dans un univers déterministe tel que le notre... certaines personnes cherchent donc à se "libérer"... c'est plus un penchant religieu qu'autre chose...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec052e590]

Bonjour!

Plus qu'un penchant religieux, je considérerais cela comme un penchant vers le "plus haut", le religieux n'étant qu'une variante du plus haut (Eric Bénier-Bürckell, "Le plus haut", in Le cadavre bouge encore , 10/18).
Il serait en effet bien en lien avec ce penchant: je crois que c'est Schopenhauer qui disait que l'homme vit entre peur et angoisse, ce qui explique ce besoin de chercher quelque chose nous dépassant, quelque chose de transcendantal.
Le libre arbitre, ou ce que l'on nomme ainsi, n'est apparu il me semble que tardivement dans l'histoire de la pensée, mais il rajoute une tension au sein du besoin mystique: en vertu du libre arbitre l'homme se crée de nouvelles idées transcendantales qui ne se dévoileront jamais telles qu'elles sont (l'Etat, l'Homme-Dieu nietzschéen ou dostoïevskien).
A quand la reconnaissance de la vie comme déterminisme chaotique?

[invite441ba8b9]

A quand la reconnaissance de la vie comme déterminisme chaotique?

Pas pour tout de suite... enfin il faut déjà comprendre le mécanisme de la physique quantique; la théorie déterministe de la MQ la plus soutenu est celle des mondes multiples d'Hugh Everett... mais elle n'est pas du gout de tout le monde... surtout de ceux qui acceptent la notion de hasard !

@+

[invitec052e590]

Tout à fait d'accord!
Toutefois... ces conceptions qui se dévoilent petit à petit et invalident la plupart de nos idées concernant la matière et ses comportements (or, nous sommes faits de matière...) me semblent profondément incompatibles avec notre "métaphysique" (si on peut appeler ainsi l'assujettissement de la Science et du Langage, donc de l'Homme, à la Technique). A nouvelle physique, nouvelle métaphysique - qui n'est pas le meilleur des termes mais je n'en ai pas d'autre sous la main-.
En gros, est-il possible que l'homme accepte le déterminisme et son environnement physique tel qu'il tend à se présenter tant qu'il restera homme?
Cela n'est-il pas une tache que seul le Sur-Homme (et je ne parle pas de Superman) pourra assumer une fois débarassé de ses nihilismes?

[invite441ba8b9]

Tout à fait d'accord!
Toutefois... ces conceptions qui se dévoilent petit à petit et invalident la plupart de nos idées concernant la matière et ses comportements (or, nous sommes faits de matière...) me semblent profondément incompatibles avec notre "métaphysique" (si on peut appeler ainsi l'assujettissement de la Science et du Langage, donc de l'Homme, à la Technique). A nouvelle physique, nouvelle métaphysique - qui n'est pas le meilleur des termes mais je n'en ai pas d'autre sous la main-.
En gros, est-il possible que l'homme accepte le déterminisme et son environnement physique tel qu'il tend à se présenter tant qu'il restera homme?
Cela n'est-il pas une tache que seul le Sur-Homme (et je ne parle pas de Superman) pourra assumer une fois débarassé de ses nihilismes?

Enfin un nouveau adepte de Nietzsche (on est 3 pour l'instant ^^) ! Je pense également qu'un Zarathoustra pourra un jour se détaché de tout préjugé religieu et vivre pleinement sa vie ^^ ! Il faudrait redéfinir le concepte de la liberté en acceptant le déterminisme (je pense que Nietzsche a très bien illustré mon idée en disant que la volonté libère car vouloir c'est créé) !

@++

[invite85dfba75]

Bonjour !


Je ne comprend pas pourquoi malgrés l'évidente prévisibilité de toute les phénomènes qui m'entours (même si c'est parfois trés difficile)...
pourquoi l'homme veut il toujours rechercher du merveilleux du magique, des choses étranges qu'il doivent lui paraitre forcémeent innaccessibles....

Si tu ne vois pas une certaine "magie" aux choses qui t'entourent, la vie, la planete , l'univers , une petite fleur qui pousse dans ton jardin, les oiseaux , c'est peut etre que tu manques de sensibilité .. Il y a des choses qui sont forcement inaccessibles , enfin disons dans l'etat actuel de notre devellopement intellectuel et cognitif ..Mais tt de meme , je pense qu'il faut pas nier cet aspect contemplatif et poetique que nous avons face a la nature , c'a rien de ridicule de s'extasier devant un faucon pellerin en chasse ou un couché de soliel , non ? Que nous comprenions ou pas les choses , je pense que nos aurons tjrs ce sentiment d'admiration ou cette peur devant la nature..

Meme si elle decoullent de logique pure, la nature, nous n'arrivons pas a l'egalé , elle fait preuve de bcp plus d'imagination, de creation, d'intelligence, de puissance , que nous pauvre petits humain perdu au fin fond de l'espace ..meme dans les aspects tres technologiques, on s'en inspire sans l'egaler , le nuclaire, les sous marin, les avions, les ordinateurs .. On invente pas grand chose au final , on s'inspire de ce qui existe deja de facon naturelle, parce que deja notre soleil, c'est immense! parfois il faut prendre un peu de recul pour contempler , et transcender cet aspect quotidien des choses qui nous parrait normal, alors que c'est quand meme genial la vie , et la terre , car nous somme loins de comprendre tt ce qui nous entoure et qui nous sommes.. le genie de la nature , peut etre on le comprendra jamais , on s'eteindra comme des dinausores , dans l'ignorance la plus totale parce plus on avance en science et plus l'interogation grandit ..C'est trop immence , meme dans un domaine tres specialisé de la science ..On en apprend tt les jours , et rien parrait repondre a une regle unique; finalement tt n'est qu'exeption , et ca c'est assez magique ...

Et puis l'evidente previsibilité , la je vois pas vraiment ce qui est evident dans la previsibilité .. Certainement rien est evident dans les causes alors la previsibilité ... surtout qu'avec l'intelligence le choix opere , disons la liberté , et donc une certaine forme d'indeterminisme , je crois que si on rejette le determinisme absolu, c'est parce que nous avons concience que rien est ecrit d'avance , c'est nous qui construisons notre avenir , c'est nous les maitres surtout en tant qu'etre humain .

Aussi je pense qu'il y a une paradoxe a l'intelligence , car elle est abstraction , on doit faire preuve de beaucoups d'abstraction , pour raisonner sur le concret et le reel, parce que la pluspart de la matiere qui nous environne ou nous constitue est invisible et énigmatique.

Bref , personnelement je voi dans la nature une certaine magie , car ce qui en decoulle est comme un bon tour de magie , plein d'illusion pour nos sens .

[invitec052e590]

@ GottferDamnt:
Je crois qu'en effet tu cernes la vision nietzschéenne du tragique: la volonté est le moyen pour l'homme de prendre pleinement conscience de la dimension tragique de son existence (aujourd'hui on pourrait dire que vouloir c'est introduire de la négentropie dans le système humain clos). Le cours chaotique de l'évolution et du cycle individuel est inéluctable, mais par sa volonté l'homme peut plier le réel, dans la limite de son imperfection -imperfection qui est d'ailleurs la seule force de l'homme quand on le compare à ses congénères animaux.

Et pour ce qui est de s'émerveiller devant ce qui nous entoure, cela ne me semble nullement incompatible avec la prise en compte du déterminisme: c'est quand même merveilleux de voir que le déterminisme nous a donné des oiseaux qui ne ressemblent pas à des espadrilles (par exemple! )
La considération de l'existence du déterminisme n'est certainement pas un rempart contre les affects.

[invite6b1a864b]

En réalité, un des principales problémes de l'homme c'est qu'il y a toute un tas de choses qui sont des moyens et qu'il prend pour des buts, tout un tas de choses qui sont des choix et qu'il prend pour des faits, voir des barrières, toute un tas de choses qui sont des particularités et qu'il prend pour des globalités...
Par exemple : la pluralité.. la pluralité est util, mais ça n'est pas un but en soit... viendrait il l'idée à quelqu'un d'avoir 10 machine à laver différente ? Il ne faut donc pas par exemple défendre la pluralité, pour elle même, mais pour ce que ça apporte concrétement... il ne faut certainement pas s'en servir pour fausser une séléction....
Pour en revenir à la magie... Que les choses soient étonnament compliqué, sofistiqué, belle ou merveilleuse, c'est vrai.. qui à dit le contraire ? ?? qu'il y ai des choses qui pour nous, maintenant, sont inexplicable soit c'est vrai.. cela ne signifie pas qu'elle le sont à jamais, et ça n'est pas une raison pour refuser des explications. Jamais.. Quand l'homme affamé qui venait de se faire poursuivre par des loups dans la neige à découvert le feu, cela devait être une joie incommensurable, une magie bénie par le ciel, un sentiment que probablement on ne connaitra jamais... ça n'est pas une raison pour ne pas cherché à comprendre ce qu'est le feu... encore moins pour pensé qu'en tout chose il y a un mystère..
en réalité Il y une chose plus fondamentale derrière tout ça et qui divise la population en deux partie : c'est la vision qu'on a du sujet extérieur par rapport à notre propre connaissance. Derrière notre connaissance, il y a le néant, ce qu'on ignore. Une des principales choses qui détermine notre rapport à la réalité, voir notre personnalité, et la façon dont ont vie avec ce qu'on ignore..

Certain pense croit que c'est bien ou mal, et il s'en contente, ils sont passif par rapport aux néant. Ceux qui pense que c'est bien peuvent même pensé qu'il est nécessaire que ce néant existe, parce que sinon la vie ne leur apparaitrait plus souriante... il souhaite donc qu'il existe du merveilleux du beau, de l'artistique..
Eux n'ont pas peur de vivre dans l'ignorance, mais il ont peur d'affronter parfois la nouveauté, ils sont casanié et cultive bien leur jardin...

Puis il y a ceux, plus rare, qui considére que ce qu'il ignore n'est qu'un prolongement de ce qu'il savent ou il n'ont pas encore mit les pieds... Ceux là sont actifs par rapport à leur doute : il ne le support pas, et le combatte..
Il n'ont en générale pas nécessairement de jugement particulier de valeur sur le néant : il n'y sont pas allé. Ceux là souvent essaye d'y aller, et peuvent, en générale (comme moi) passer leur vie à essayer de tout voir, tout comprendre..
Ceux la n'ont pas peur de l'expérience de la nouveauté, mais il ont peur d'ignorer ce qu'ils ne savent pas encore, de ne pas être au courant (bien souvent d'être seul en faite), ils sont aventurier.. (et souvent cultive donc moins bien leur jardin)...

Pour en revenir au mouton, moi je ne pense que la nature est belle, et il y a tout un tas de mystère dont j'ignore pour l'instant
la solution... moi ça m'excite..
La question ici présente est de savoir si au fond du fond, si on cherche toujours on pourra oui ou non tout expliquer : la réponse est particulière..
En faite tout s'explique, mais on ne pourra jamais tout expliquer..

[invite6b1a864b]

j'ai un peu tourner autours du pot, ce que je voulais dire,
c'est que certaine personne ne peuvent considéré qu'il y a des choses qui sont vrai sans que cela soit dans leur domaine de possibilité..
C'est comme aller devant la mer, dire : "toutes les gouttes d'eau peuvent être bues... " certain diront non ! tu ne peut pas boire toute la mer !
alors que dire "toutes les gouttes d'eau peuvent être bues... " ne signifie pas que "une seule personne peut boire toute la mer.. "
Le mot tout à ici deux sens : soit "la totalité", soit "chaque partie"
Je pense que c'est ça principalement le probléme : la plupart des gens confondent...
Pire, si je vous dit "on peut boire toute la mer"...
est ce vrai ou faux ?

[invite441ba8b9]

j'ai un peu tourner autours du pot, ce que je voulais dire,
c'est que certaine personne ne peuvent considéré qu'il y a des choses qui sont vrai sans que cela soit dans leur domaine de possibilité..
C'est comme aller devant la mer, dire : "toutes les gouttes d'eau peuvent être bues... " certain diront non ! tu ne peut pas boire toute la mer !
alors que dire "toutes les gouttes d'eau peuvent être bues... " ne signifie pas que "une seule personne peut boire toute la mer.. "
Le mot tout à ici deux sens : soit "la totalité", soit "chaque partie"
Je pense que c'est ça principalement le probléme : la plupart des gens confondent...
Pire, si je vous dit "on peut boire toute la mer"...
est ce vrai ou faux ?

Ce n'est de toute facon pas très digeste ... ok je sors ==>

[invite0e4ceef6]

je ne sais pas, mais j'ai l'impréssion que tu prends le problème à l'envers sur le plan de l'histoire des connaissances.. car c'est de ce qui est mystérieux que provient l'intérrogation... et ce que toi tu prends pour du facile à comprendre, de l'evident, ne la pas toujours été.. le problème de ta question est que tu ne fais pas abstraction de ta culture personelle en face de la connaissance générale des hommes... et ptu présupose comme evident ce que tu toi comprends afin de fustiger le reste des hommes qui ne semble rien y comprendre...

mais, rapelle toi les controverses sur la chute des corps pesant entre newton et ses comtemporains, ou bien les multiples théories sur la lumière sortait-elle des yeux, ou etais-ce celle-ci qui frappait la rétine... et en allant plus loin, le stagirite avec les sphères célestes et tant d'autre chose... ceci est disons le mode scientifique et rationel d'aquisition des réponses en face d'un monde qui en soi bien que logique sur nombre de ses rapports reste néanmoins peu locace et non evident sur la plupard de ces phénomène... d'ou viens le vent par exemple??

le mystère est là depuis que l'homme est devenue conscience de lui-même, et qu'il a put s'intérroger sur lui-même et sur le monde... or l'homme a de cela de particulier par rapport au reste de l'animalité est qu'il a conscience de sa propre mort, qui est en soi une source d'angoisse. il a aussi peur de la maladie et de la souffrance, mais est surtout assez intelligent pour se projeter mentalement, et avoir peur avant même d'avoir vraiment peur: que seras demain?...

l'homme nouveau, sapiens sapiens nu, fut comme un homme plongé dans un univers sombre, un environement plongé dans les ténebres de l'ignorance, la caverne dirais certain... la pluie, le ciel, les etoiles, le feu, l'enfant qui nait, la maladie qui emporte, les bete sauvage qui emporte les compagnes et compagnons... tout etait source d'angoisse, et tout pouvait etre intérrogé... mais le problème quand on nait a la conscience, et que l'on a pas de professeur et que l'on doit trouver par soit même les réponses au sens de la vie, a la raison de la mort, etc... est, qu'il n'y personne pour y répondre, et quand l'on a une imagination digne de la notre... l'on tombe forcement sur des probables, des hyppothèse... c'est sur ce térreau que naquirent les religions et les mythes et les cultures, avec leurs lots de cosmogonies bigarrés, faites de dieu à la pelle, zoomorphe ou anthropomorphe, d'esprit de la nature, ou d'ancetre tout puissant: les fantomes d'etre aimés revenant tourmenter les vivants(culpabilité).. etc...
et les siècle ont passé avec ces explications à trois francs six sous, ces rustines, ces pansement sur les bleus a l'ame humaine.. et rien n'a vraiment changé depuis, l'on peu simplement dire tu as la chance ou la malchance-toute les cultures se vale- d'avoir eut une éducation de type occidentale de la fin du XXème siecle, né d'une culture scientifique, basée sur l'expériùentation et la philosophie et la croyance en la force de la raison...

ce que tu sais, ce qui te semble si evident, tiens simplement au travail acharné de milliers d'autres humains qui travaillère a rendre compréhensible ce qui ne l'est pas-recherche-... ce qui n'est pas prévisible, ce qui risque de tuer sans prévenir, ce qui est fondamentalement source d'angoisse pour son etre en propre, notre individualité et pour nos proches...

oui le monde est deterministe, savament determniste en apparence, mais trop savament pour que tu puisses écarter le chaos d'un rever de main, lui le facteur de l'imprévisibilté de tant de chose...
alors pourquoi les hommes croient-ils a ses sornettes illogique irrationelle, encore malgré tout cela, pourquoi ne s'en remettent-ils pas tout entier dans les bras du savoir...
peut-etre simplment parceque celle-ci, n'est toujours pas capable de donner les six bon chiffres du lotto de samedi prochain...
parceque malgré tout ce que l'on sait, la mort, la maladie, l'incertitude est toujours a notre porte, là, maintenant, demain ou dans dix ans.. parceque l'amour reste toujours quelquechose vers lequel on tend les bras dans l'espoir de... parceque chaque matin il faut se lever, encore et encore, et que l'on en sait pas si ça en vaut vraiment la peine...
parceque malgré toute notre technique, notre savoir au femto seconde près, rien n'est toujours aussi peu certains que l'année prochaine, ou simplement demain... la méteo reste toujours assez aléatoire quoi que l'on en dise...

alors le merveilleux, les astrologues de bazard, les madames irmas avec leur transition chales douteuse et leurs chats noir, les remedes à deux franc six sous de la grand mère d'antant, l'attente fébrile des extra-terrestre comme on attendrais des amis que l'on a pas, ces marrabouts de ficelle qui promette ces retours d'affections, pour ces fantômes qui reviennent du passé encore et encore nous hanter, ces oubliés, les erreurs, les aimés, les disparut, et les haïs..cette foutu mémoire qui, dès que l'on s'arrete un instant, ne cesse de revenir sur ce qui fut ...

rien a faire, la trame de notre logique toute humaine est encore bien trop fine pour se faire prendre dans les grosses mailles de la science... bien qu'elle y parvienne petit a petit...
le besoin de merveilleux est toujours là, car il répond là ou la pensée pure n'a plus accès, là ou kant là laissé choir... sans donner une vraie contrepartie, du moins aussi lisible, aussi facile d'accès, aussi rassurante pour ce futur qui ne se laisse prendre..

humain trop humain, voila la réponse, et je ne pense pas qu'il y en est vraiment d'autre...