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Pourquoi l'homme ?



  1. #241
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par florence_yvonne Voir le message
    Je cherche seulement des arguments athées de l'évolution.
    Il y a eu une longue discussion contenant des arguments scientifiques sur l'évolution: http://forums.futura-sciences.com/de...giste-etc.html

    Une autre est en cours, au départ pour critiquer l'évolution, et contenant aussi des arguments en sa faveur: http://forums.futura-sciences.com/de...-actuelle.html

    Naturellement, vous n'aurez peut-être pas envie de vous farcir des pages de discussions; si vous souhaitez une "liste" d'arguments ayant amené aux conclusions actuelles en Biologie de l'Evolution, c'est possible, mais il vaudrait mieux ouvrir une nouvelle discussion.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #242
    florence_yvonne

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Merci, je vais le faire

  4. #243
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    On l'aura compris, ce qui permet de distinguer l'Homme parmi les autres formes de vie n'est, a priori, pas d'ordre biologique. J'aime beaucoup ces mots, que nous devons au français Henri Bergson (1859-1941) :

    "En définitive, l'intelligence, envisagée dans ce qui en paraît être la démarche originelle, est la faculté de fabriquer les objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils, et d'en varier indéfiniment la fabrication"

    J'ajouterai que des caractéristiques biologiques comme un pouce opposable et la station debout ont certainement aidé l'homme à fabriquer des outils sophistiqués très tôt dans son histoire. Les plus anciens bifaces en silex remontent à 1,6 millions d'années. Une autre grande étape est la domestication du feu. Elle remonte certainement à 450 000 ans, et peut-être même jusqu'à 790 000 ans.

    Un corollaire de cette définition de l'intelligence, et de la notion d'évolution culturelle telle qu'introduite au début de ce fil implique que seul l'humain :

    - fabrique des outils sophistiqués,
    - les conserve entre deux usages,
    - les fait évoluer dans le temps,
    - transmet cette évolution/innovation à ses descendants.

    Ces 4 caractéristiques, prisent ensemble et non pas séparément, font à mon sens la spécificité du genre Homo. J'ajouterai que l'évolution culturelle a bénéficié d'une autre avancée d'ordre "biologique" : la possibilité chez l'homme, à un moment donné, d'un langage articulé.

    L'évolution culturelle a ensuite amorcée un "effet boule de neige" en ce qu'elle a permis l'invention et la diffusion de l'écriture.

    Mais cependant, outre la préhension et la station debout, qu'est-ce qui a permis à l'Homme de fabriquer des outils déjà si complexes il y a plus d'un million d'années ? La taille du silex en biface a été un phénomène spécifiquement humain non ?

    Il me semble que la question est bien au centre du débat sur l'origine véritable de la "spécificité" qui a conduit l'Homme du fond des âges jusqu'au développement d'une "civilisation technologique".

    Et la réponse est sans doute, d'ordre biologique. En effet, il apparaît qu'une innovation du vivant, incarné par les premiers représentants du genre Homo, a permis à ceux-ci d'utiliser une technique bien plus sophistiquée que ce que tout autres espèces animales à été capable de faire à ma connaissance : taille le silex (ou l'obsidienne, ou autre).

    Si la réponse est le développement exceptionnel du cerveau, qu'est-ce qui a changé entre le cerveau d'un chimpanzé et celui d'un Homo habilis taillant son premier biface ?

    Cordialement

  5. #244
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour Geb,

    Pas mal d'idées reçues dans votre post... C'est curieux de voir que les mêmes idées sont ressortent toujours en boucle.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    "En définitive, l'intelligence, envisagée dans ce qui en paraît être la démarche originelle, est la faculté de fabriquer les objets artificiels, en particulier des outils à faire des outils, et d'en varier indéfiniment la fabrication"
    Quelle définition ridiculement réductrice de la notion d'intelligence....

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ajouterai que des caractéristiques biologiques comme un pouce opposable et la station debout
    Ces caractéristiques sont partagées par d'autres grands singes (bonobos)... Et d'autres fabriquent aussi des outils sans en avoir besoin (notamment de la station debout - les chimpanzés par exemple).

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Un corollaire de cette définition de l'intelligence, et de la notion d'évolution culturelle telle qu'introduite au début de ce fil implique que seul l'humain :

    - fabrique des outils sophistiqués,
    - les conserve entre deux usages,
    - les fait évoluer dans le temps,
    - transmet cette évolution/innovation à ses descendants.
    On a fait pas mal de chemin depuis le début de la discussion pourtant...

    Pour le premier point, tout dépend de ce que l'on entend par "sophistiqué". Pour moi, cet adjectif est totalement subjectif, donc totalement superflu.

    Pour le second point, les hirondelles par exemple, réutilisent leur nid d'une saison à l'autre...

    Pour le troisième et le quatrième point, les chimpanzés et d'autres animaux sont tout à fait capables d'inventer de nouveaux outils et d'en transmettre l'usage à leurs descendants. (Voir les travaux de Frans de Vaal sur le sujet par exemple)

    Je ne cherche pas à dire que le développement technologique de l'homme n'est pas remarquable par rapport aux autres espèces, mais qu'il faut rendre à César ce qui lui appartient, et ne pas chercher à inventer plus de différences entre eux et nous qu'il n'y en a.

    Plus on apprend à connaître les autres espèces , et notamment leurs capactiés cognitives (et il reste encore beaucoup à découvrir), plus on se rend compte que la différence entre l'homme et les autres animaux n'est pas de nature, mais de degré. On retrouve presque toutes les capacités dont l'homme est doté chez d'autres espèces (y compris le langage "articulé" - mais pas le langage avec grammaire), mais ce qui est "spécial" chez nous est le degré avec lequel ces capacités sont développée.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si la réponse est le développement exceptionnel du cerveau, qu'est-ce qui a changé entre le cerveau d'un chimpanzé et celui d'un Homo habilis taillant son premier biface ?
    Cette phrase laisse penser que vous croyez que le chimpanzé était un ancêtre de l'homo habilis. Ce qui n'est absolument pas le cas : même si les deux ont un ancêtre commun, l'un ne descend pas de l'autre, le chimpanzé actuel n'est l'ancêtre que des chimpanzés futurs.

    Par conséquent, se demander ce qui a changé entre un chimpanzé et un homme n'a absolument aucun sens.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #245
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour aquilegia,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pas mal d'idées reçues dans votre post... C'est curieux de voir que les mêmes idées sont ressortent toujours en boucle.
    Il fallait bien que je commence quelque part

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Quelle définition ridiculement réductrice de la notion d'intelligence....
    Si je l'ai pris en hypothèse de base, c'est parce que selon moi, la première "preuve archéologique" de la spécificité humaine est la mise au point d'outils.

    J'aimais aussi beaucoup cette idée "d'outils à faire des outils". Encore une fois, il me semble que, comme la taille du silex, c'est une innovation spécifiquement humaine.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ces caractéristiques sont partagées par d'autres grands singes (bonobos)... Et d'autres fabriquent aussi des outils sans en avoir besoin (notamment de la station debout - les chimpanzés par exemple).
    Comme vous l'aurez sans doute remarqué, j'ai mis certaines notions en gras dans mon message précédent. Ceci afin de mettre en évidence une synergie entre caractéristiques biologiques (pouce opposable, station debout et langage articulé) avec d'autres caractéristiques, culturelles celles-là (outils, feu, écriture).

    Je pars de l'hypothèse que le fait que, justement, l'homme est un primate pourvu de la station debout et d'un pouce opposable (comme certains de ses cousins), à favoriser l'évolution culturelle.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour le premier point, tout dépend de ce que l'on entend par "sophistiqué". Pour moi, cet adjectif est totalement subjectif, donc totalement superflu.
    Si j'ai ajouté le terme "sophistiqué", c'est justement pour me démarquer de la citation de Bergson qui lui ne fait pas cette distinction. Si j'ai bien compris vos propos, ce que vous appelleriez une "différence de degré", j'appelle ça une "sophistication".

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour le second point, les hirondelles par exemple, réutilisent leur nid d'une saison à l'autre...

    Pour le troisième et le quatrième point, les chimpanzés et d'autres animaux sont tout à fait capables d'inventer de nouveaux outils et d'en transmettre l'usage à leurs descendants. (Voir les travaux de Frans de Vaal sur le sujet par exemple)
    C'est en ayant connaissance des travaux de Frans de Vaal que j'ai tenu à rajouter :

    Ces 4 caractéristiques, prisent ensemble et non pas séparément, font à mon sens la spécificité du genre Homo.
    C'est ici que le terme "sophistiqué" du premier point, que vous éludez pour sa subjectivité, prend toute son importance.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Plus on apprend à connaître les autres espèces , et notamment leurs capactiés cognitives (et il reste encore beaucoup à découvrir), plus on se rend compte que la différence entre l'homme et les autres animaux n'est pas de nature, mais de degré. On retrouve presque toutes les capacités dont l'homme est doté chez d'autres espèces (y compris le langage "articulé" - mais pas le langage avec grammaire), mais ce qui est "spécial" chez nous est le degré avec lequel ces capacités sont développée.
    Sur ce point nous sommes tout à fait d'accord il me semble.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cette phrase laisse penser que vous croyez que le chimpanzé était un ancêtre de l'homo habilis. Ce qui n'est absolument pas le cas : même si les deux ont un ancêtre commun, l'un ne descend pas de l'autre, le chimpanzé actuel n'est l'ancêtre que des chimpanzés futurs.
    Enfin, si j'ai fait un parallèle entre le chimpanzé actuel et l'homo habilis, c'est pour attirer l'attention sur le fait qu'homo habilis et le chimpanzé actuel sont fondamentalement proches du point de vue biologique (notamment la taille du cerveau par rapport au poids du corps) à ceci près que le chimpanzé ne taille pas le silex.

    C'est ce qui m'amène à la réflexion sur le cerveau (celui d'homo habilis est un peu plus gros). Ce mal entendu étant clarifié, comment considéreriez-vous ma dernière assertion :

    Si la réponse est le développement exceptionnel du cerveau, qu'est-ce qui a changé entre le cerveau d'un chimpanzé et celui d'un Homo habilis taillant son premier biface ?
    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 26/09/2010 à 13h49.

  7. #246
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si je l'ai pris en hypothèse de base, c'est parce que selon moi, la première "preuve archéologique" de la spécificité humaine est la mise au point d'outils.
    C'est extrèmement réducteur de n'étudier qu'un seul trait. On ne peut pas espérer définir l'intelligence en procédant ainsi.
    L'intelligence, qu'elle soit humaine ou autre, repose sur une multitude de facteurs et caractéristiques. Pour n'en citer qu'une autre, l'intelligence sociale, par exemple. Et niveau politique, nous n'avons pas grand chose à apprendre aux chimpanzés.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'aimais aussi beaucoup cette idée "d'outils à faire des outils". Encore une fois, il me semble que, comme la taille du silex, c'est une innovation spécifiquement humaine.
    Vous n'aurez aucune difficulté à trouver des "outils spécifiquement humains". L'ordinateur avec lequel vous écrivez en est un aussi.

    Ce qui est intéressant est d'étudier les capacités qui sont à la base de cela. Et la "capacité à faire des ordinateur", comme la "capacité à faire des outils à partir d'autres outils", est à la base une simple "capacité à faire des outils".

    Et d'ailleurs, pour ma part, je ne jurerais pas qu'il n'existe pas d'animaux capables de faire des outils à partir d'outil. En fait, il me semble que les oiseaux qui détachent des brindilles de bonne forme et longueur, voire les fabriquent en effilochant des trucs, puis les utilisent ensuite pour faire un outil plus "sophistiqué" (genre un nid), entrent dans cette catégorie.
    Ceci pour dire qu'il faut être très prudent avant de dire d'une capacité qu'elle "n'existe pas dans le règne animal". Parce qu'à ce jeu là, on découvre très régulièrement - au fur et à mesure de la publication de nouvelles études - que l'on se trompe et que l'on sous-estime souvent beaucoup nos frères à poils, écailles ou plumes.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je pars de l'hypothèse que le fait que, justement, l'homme est un primate pourvu de la station debout et d'un pouce opposable (comme certains de ses cousins), à favoriser l'évolution culturelle.
    Oui, j'avais bien compris ce que vous disiez, merci.
    Et moi je vous ai répondu qu'il n'y a pas besoin de ça pour observer de l'évolution culturelle.

    Il y a une culture du chan chez les certaines espèces d'oiseaux, et ça ne nécesssite ni pouce opposable ni station debout : juste des cordes vocales. C'est une simple observation, qui n'invalide pas forcément votre hypothèse cela dit.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si j'ai ajouté le terme "sophistiqué", c'est justement pour me démarquer de la citation de Bergson qui lui ne fait pas cette distinction. Si j'ai bien compris vos propos, ce que vous appelleriez une "différence de degré", j'appelle ça une "sophistication".
    Donc, vos trois autres arguments étant sujets à contre-exemples, il ne reste que la "sophistication".
    La différence entre l'homme et les autres animaux est affaire de degré et non de nature. On est d'accord.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Enfin, si j'ai fait un parallèle entre le chimpanzé actuel et l'homo habilis, c'est pour attirer l'attention sur le fait qu'homo habilis et le chimpanzé actuel sont fondamentalement proches du point de vue biologique (notamment la taille du cerveau par rapport au poids du corps) à ceci près que le chimpanzé ne taille pas le silex.
    Non mais faut arrêter deux secondes, là. Qui connaît assez le mode de vie d'Homo erectus par rapport à celui du chimpanzé actuel pour dire que la seule différence entre eux, c'est la façon d'utiliser un outil? Et le mode de vie? Ça ne compte pas? Il faut comparer ce qui est comparable.

    Mais au delà de ce problème, votre dernière assertion, que je formulerais, plutôt "qu'est-ce qui est différent entre le cerveau d'un chimpanzé et celui d'un Homo habilis taillant son premier biface ?" pour ne pas faire hurler les évolutionnistes, voici exactement ce que j'en pense : "Quelle est la différence entre le cerveau de l'Homo erectus qui a taillé le premier biface et le cerveau d'un autre Homo erectus qui ne l'a pas fait?"

    Il y a plein de différences - ou pas. Mais bien malin celui qui pourra corréler la moindre de ces différences avec la "sophistication d'outil".

    En outre, les chimpanzés, pour autant qu'on leur montre, sont tout à fait capables d'apprendre à faire des outils à partir d'outils, je pense. Et ils sont aussi capables d'innover, tous seuls, trouver des solutions, à partir d'outils ou non, à des problèmes que personne de leur espèce n'a résolu avant eux.
    Ce point commun, la capacité d'innovation comportementale - qui est loin d'être unique aux chimpanzés et aux hommes - me semble bien plus importante que la différence de degré dans la mise en pratique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  9. #247
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    PS : désolée pour le double post, mais il me semble que ce lien est intéressant : http://www.sciencemag.org/cgi/conten.../296/5572/1452

    "(...) chimpanzees transported stones from outcrops and soils to focal points, where they used them as hammers to process foodstuff. The repeated use of activity areas led to refuse accumulation and site formation."

    C'est la découverte d'un outil de pierre utilisé par des chimpanzés il a plusieurs milliers d'années comme "marteau" pour casser des noix. Ces outils étant trouvé accumulés avec des restes de nourriture en un endroit précis, il y a gros à parier qu'ils étaient régulièrement utilisés.

    On a encore vraisemblablement beaucoup à découvrir des capacités des chimpanzés.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #248
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Au passage, il s'agissait d'Homo habilis, au départ, et non d'erectus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #249
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Oups. Exact.
    Mon clavier a fourché, désolée.

    Sinon, il y a aussi des observations de chimpanzés fabriquant des marteaux de pierre en cassant des pierres sur des surfaces dures.
    Si l'on considère la surface dure comme un "outil" (enclume), on pourrait dire qu'ils utilisent un outil pour fabriquer un autre outil...

    Un autre papier intéressant : http://www.eva.mpg.de/primat/staff/b...use_making.pdf

    (On y lit que les outils "réutilisés" - ils sont accumulés en des lieux précis - sont logiquement les outils "rares" comme les pierres, et que ceux qui ne sont pas réutilisés sont ceux dont le matériau de base est disponible partout - et ce sont aussi les plus fragiles. D'où l'intérêt d'analyser l'environnement et le mode de vie avant de conclure qu'une pratique est liée à une "incapacité" : il est logique que s'il est moins coûteux en terme d'énergie de fabriquer un nouvel outil plutôt que de se promener avec l'ancien, les outils ne seront pas réutilisés, mais ça ne signifie pas que la réutilisation soit impossible en soi)
    Dernière modification par aquilegia ; 26/09/2010 à 15h21.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #250
    florence_yvonne

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Seul un faible pourcentage des êtres humains sont capable d'invention et souvent en se basant sur les inventions de leurs prédécesseurs

  13. #251
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    En fait, tout dépend de l'échelle à laquelle on regarde, mais les inventions peuvent être de petites innovations comportementales. Du moment où ce comportement n'est ni inné ni appris, il peut être considéré comme une "invention", même si d'autres personnes ont pensé, dans des conditions identiques, la même chose.

    Chez les animaux domestiques, on voit les "innovations" dans leurs changements stratégiques pour obtenir notre attention : si ils sont tous seuls avec nous, c'est qu'ils n'ont appris ça nulle part. Ainsi, on peut avoir plusieurs chiens ou chats successifs qui vont procéder de manière différente pour demander la même chose. Ce sont des innovations à toute petite échelle, mais ce sont des innovations individuelles quand même.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #252
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonsoir,

    Au cours de millions d'années d'évolution, notre cerveau s'est exceptionnellement développé par rapport à celui des autres primates.

    L'énergie totale que dépense notre corps ne dépasse pas celle d'un autre mammifère de même taille. Pourtant, le cerveau humain est un organe qui nécessite énormément d'énergie. Cela suggère donc une économie générale d'énergie partagée par l'ensemble des autres organes.

    En outre, le régime alimentaire a dû profondément se modifier pour apporter le surplus de calories qu'exige un cerveau de plus en plus gros.

    En 1999, le primatologue britannique Richard Wrangham, a émis l'hypothèse que cela est lié au fait que l'homme se soit mis à cuire les aliments. La cuisson rend la viande plus digeste, mais surtout elle multiplie par deux nos capacités à absorber l'amidon présent en abondance, par exemple, dans les tubercules.

    Je trouve cette théorie, exposée dans le Science & Vie n°1040 de mai 2004, plutôt séduisante. Qu'en pensez-vous ?

    Cordialement

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  16. #253
    kamor

    Re : Pourquoi l'homme ?

    C'est effectivement possible... On a même été plus loin, on a élevé les animaux pour ne plus avoir à les chasser donc on court moins et on est sur d'avoir de la viande, on a cultivé les plantes donc même résultat...
    Et je crois qu'un chimpanzé nous bat sans effort dans un bras de fer. Donc nos muscles auraient perdu de leur puissance, peut être est ce là l'économie d'énergie ?

  17. #254
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour kamor,

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    On a même été plus loin, on a élevé les animaux pour ne plus avoir à les chasser donc on court moins et on est sur d'avoir de la viande, on a cultivé les plantes donc même résultat...
    Le point central de cette hypothèse, c'est que le fait de consommer les aliments cuits, rendu possible par la domestication du feu, est une cause primordiale du développement du cerveau humain.

    En effet, les australopithèques ont vraisemblablement consommés de la viande crue pendant près d'un million d'années sans que l'on observe chez eux, une augmentation de l'indice d'encéphalisation (le rapport du poids du cerveau sur le poids du corps) sur cette période.

    Un des corollaires de cette théorie est que le feu aurait été domestiqué bien plus tôt qu'on ne le pense (vers 1,9 millions d'années avant le présent). Les premières traces non-controversées de foyers dûs à la lignée humaine remontent pour l'instant à 300 000 ou 400 000 ans. Et encore...

    De ce point de vue, l'élevage et l'agriculture, ne seraient que des conséquences de la consommation d'aliments cuits. Toutefois, ces deux exemples sont apparus tardivement dans l'Histoire de la lignée humaine (il y a vraisemblablement moins de 20 000 ans).

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Et je crois qu'un chimpanzé nous bat sans effort dans un bras de fer. Donc nos muscles auraient perdu de leur puissance, peut être est ce là l'économie d'énergie ?
    Je crois que cela est dû au mode de locomotion principal des chimpanzés (la brachiation). L'être humain est plus adapté, depuis Homo Erectus au moins, il y a un peu moins de 2 millions d'années, à la course de fond. Du moins, il y a des études d'anatomie comparée qui vont dans ce sens.

    Cordialement

  18. #255
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Un des corollaires de cette théorie est que le feu aurait été domestiqué bien plus tôt qu'on ne le pense (vers 1,9 millions d'années avant le présent). Les premières traces non-controversées de foyers dûs à la lignée humaine remontent pour l'instant à 300 000 ou 400 000 ans. Et encore...
    Ca, ça me gène un peu: batir une théorie sur une correllation feu/encéphalisation, pour ensuite dire que cette correllation n'est pas observée dans le passé et que donc ça veut dire que nos observations sont à revoir...

    Pour la "brusque" encéphalisation de l'homme au contraire d'autres espèces, ne peut-on pas, tout simplement considérer qu'un effet de seuil/boule de neige a fait que passé un certain niveau d'intelligence, chaque progrès de cette intelligence apporte un avantage sélectif bien plus important ?
    Ex: savoir tailler un baton pour récupérer des termites, c'est pratique... mais ça n'offre pas un gros avantage. Comprendre qu'on peut s'en servir pour se défendre, ça une étape importante, qui ouvre la voie à un vaste panel d'avantages, pour peu qu'on ait l'intelligence qui suit.

    A celà, on peut ajouter que l'homme étant le premier à avoir bénéficié de cette évolution brutale, il a fermé la porte à tous les autres en les privant de biotopes pour s'étendre.

  19. #256
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour Faith,

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca, ça me gène un peu: batir une théorie sur une correllation feu/encéphalisation, pour ensuite dire que cette correllation n'est pas observée dans le passé et que donc ça veut dire que nos observations sont à revoir...
    Je ne sais pas sur quelles données on peut se baser pour affirmer qu'un feu est fait et entretenu de mains d'homme, plutôt que provoqué par des causes naturelles.

    En fait, des preuves de foyers contrôlés (controversées celles-là) peuvent être retrouvées jusqu'à il y a 1,5 millions d'années environ (sur le site de Swartkrans, en Afrique du Sud).

    Ce site préhistorique constitue, pour Richard Wrangham, une autre preuve de sa théorie. Celle-ci aura bien plus de poids le jour ou on aura apporté la preuve que la maîtrise du feu peut-être reculée d'un bon million d'années.

    Dans le même ordre d'idées, les premières preuves archéologiques incontestables que l'Homme ait activement fait du feu (par friction), n'ont que quelques dizaines de milliers d'années. Est-ce à dire que la maîtrise du feu n'a que 20 000 ou 40 000 ans ? A ma connaissance, les paléoanthropologues sont convaincus d'une origine plus ancienne.

    Cordialement

  20. #257
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne sais pas sur quelles données on peut se baser pour affirmer qu'un feu est fait et entretenu de mains d'homme, plutôt que provoqué par des causes naturelles.
    J'ai trouvé ceci sur le site de BBC News : Bones hint at first use of fire

    Forest or brush fires usually only reach temperatures of around 300 degrees Celsius. But hearths or campfires can reach temperatures of 600 degrees Celsius or more.
    C'est donc la détermination de la température à laquelle les ossements ont été cuits, par la technique de la résonance de spin électronique, qu'on pense qu'il s'agit d'un feu contrôlé de main d'homme.

    Cordialement

  21. #258
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'ai trouvé ceci sur le site de BBC News : Bones hint at first use of fire
    Cet article parle donc de 1.5 millions d'années, ce qui est donc très différent de ton post indiquant 400.000 ans.
    Dans ce cas, cette corrélation semble plus intéressante... mais reste une corrélation.

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  23. #259
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Cet article parle donc de 1.5 millions d'années, ce qui est donc très différent de ton post indiquant 400.000 ans.
    Sauf que plus loin dans l'article, on peut lire ceci :

    The burnt bones were first described by Dr Bob Brain and Dr Andrew Sillen of the University of Cape Town in 1988. Dr Brain found that the burnt bones from Swartkrans could be sorted into types that had been burnt at low and high temperatures.

    He also found that if modern bones were heated at low temperatures for long periods of time they began to look like bones that had been heated to high temperatures in a camp fire.

    However, the electron spin resonance data would seem to confirm original suggestions about the bones.

    This is because the degree of carbonisation of organic material as measured with electron spin resonance is dependent only upon the amount of carbon and not on the time material has been heated for.
    Autrement dit, la résonance de spin électronique ne permet pas d'affirmer catégoriquement si les os ont été cuits, soit à basse température pendant une longue période de temps (origine naturelle), soit à haute température pendant une courte période de temps (origine artificielle).

    C'est suffisant pour que les premières traces acceptées par les paléoanthropologues soient renvoyées aux traces plus récentes, soit 300 000 à 400 000 ans.

    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 29/09/2010 à 13h38.

  24. #260
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,
    ça me dérange aussi cette corrélation transformée en lien de cause à effet "viande cuite->grossissement du cerveau".

    En général, il faut se méfier des conclusions hâtives.
    Le grossissement de l'encéphale est plus probablement dû à un ensemble de facteurs, parmi lesquels l'apport énergétique important a certainement joué. Mais avant de transformer une corrélation en lien de cause à effet, il faut davantage d'indices et de preuves.

    Au passage, ne vaudrait-il pas ouvrir un nouveau sujet pour cette question, somme toute assez précise?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #261
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    ça me dérange aussi cette corrélation transformée en lien de cause à effet "viande cuite->grossissement du cerveau".
    Richard Wrangham attire l'attention sur la cuisson des aliments. Pas sur la viande en particulier. Ceci dit, je comprends qu'on puisse émettre des réserves. Cette théorie étant nouvelle, il faut lui laisser le temps de faire ses preuves. A mon sens, cela n'empêche pas de nous y intéresser.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le grossissement de l'encéphale est plus probablement dû à un ensemble de facteurs, parmi lesquels l'apport énergétique important a certainement joué.
    De fait, Richard Wrangham utilise une approche multifactorielle.

    Dans l'article du Science & Vie, on ajoute qu'on a aussi constaté que tous les primates supérieurs ont dans leur salive une enzyme (la ptyaline) qui permet de digérer l'amidon cuit (il n'y a donc pas que la viande qui entre en jeu). Or l'amidon cuit n'existe pas dans la nature.

    Il est dit aussi qu'en 2004, le biologiste américain Hansell Stedman a indiqué que les gènes codant pour une protéine essentielle des muscles de la mâchoire (la chaîne lourde de myosine), présents chez l'ensemble des primates, auraient muté chez l'Homme il y a 2,4 millions d'années.

    Notre mâchoire aurait rétréci, libérant de la place dans le crâne pour le cerveau. Ces mâchoires plus fragiles auraient contraints les premiers hommes à se trouver des aliments plus faciles à mastiquer. Ce qui est le cas lorsqu'ils sont cuits.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais avant de transformer une corrélation en lien de cause à effet, il faut davantage d'indices et de preuves.
    C'est tout à fait exact. Le problème c'est que le livre dans lequel Wrangham expose sa théorie n'est sorti qu'en septembre 2009. Les indices et les preuves qui y sont utilisés pour étayer son point de vue y sont en plus grand nombre. Je n'ai plus qu'une seule chose à faire, trouver ce bouquin (et le lire).

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Au passage, ne vaudrait-il pas ouvrir un nouveau sujet pour cette question, somme toute assez précise?
    Je ne pense pas. Mais je peux me tromper. Selon moi, la théorie de Richard Wrangham (sa "cooking hypothesis") est une des réponses à cette question de "Pourquoi l'Homme ?", telle que reformulée par Michel il y a de cela quelques années

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'Homme est le résutat des voies choisies par ses ancêtres. Beaucoup d'aspects de la biologie de l'Homme ne lui sont pas spécifiques, et liés à des modes de vie qui ne sont plus les notres. Le mouvement très particulier de notre épaule est lié à la brachiation, une prouesse que l'on ne retrouve plus guère que chez les gymnastes à la barre fixe ou aux barres asymétriques. Notre vision trichromatique est liée au régime frugivore. Etc.

    Le "pourquoi les capacités cognitives de l'Homme" est a rechercher dans le passé, pas dans le présent, pas chez l'Homme, mais chez ses ancêtres avant qu'il n'atteignent ces capacités cognitives, d'une certaine manière le "pourquoi l'Homme" ne peut trouver sa réponse que chez un animal du passé...
    Cordialement
    Dernière modification par Geb ; 29/09/2010 à 16h20.

  26. #262
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Leroi-Gourhan parle d'un processus progressif de libération des fonctions mécaniques du crâne au cours de l'hominisation. La station debout aurait libéré l'arrière du crâne, en déplaçant les attaches des muscles maintenant la tête en équilibre sous le crâne. Ensuite, la diminution de la denture aurait libéré l'avant du crâne de sa fonction de point d'ancrage de masséters puissants.

    Or on peut envisager une relation entre la préparation des aliments, par la chaleur et/ou les outils, et la diminution de la denture ainsi que de la force des mâchoires.

    Cela semble donner un argument à la thèse, avec comme séquence causale préparation des aliments => moindre besoin des mâchoires => diminution de la denture => libération de l'avant du crâne => grossissement du cerveau.

    Par ailleurs, la diminution relative de la denture date de plus d'un million d'années et cela demande une explication nécessairement en termes de manière de se nourrir. Cela pourrait être présenté comme un argument pour une utilisation précoce du feu, précédant ou accompagnant cette diminution.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #263
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Notre mâchoire aurait rétréci, libérant de la place dans le crâne pour le cerveau.
    J'ai effectivement entendu ça, notamment chez les dentistes, mais cela serait très récents, bien après une augmentation de la capacité crânienne (encore que j'aie du mal à retrouver des études scientifiques sur le sujet). Je rappelle d'ailleurs que Néanderthal avait une capacité crânienne supérieure à la nôtre, pour une taille un peu inférieure. Donc de là à dire que ça a libéré de la place...

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ces mâchoires plus fragiles auraient contraints les premiers hommes à se trouver des aliments plus faciles à mastiquer. Ce qui est le cas lorsqu'ils sont cuits.
    Je ne sais pas si "plus étroites" implique de facto "plus fragile"...par contre, formule dentaire affectée, probablement.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #264
    zyket

    Re : Pourquoi l'homme ?

    @Cendres

    donc si j'ai bien compris la définition de l'indice d'encéphalisation, un indice d'encéphalisation forcément supérieur à Homo sapiens ? Mince, ce n'est pourtant pas lui qui est resté ...

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #265
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    J'ai effectivement entendu ça, notamment chez les dentistes, mais cela serait très récent
    N'y a-t-il pas une réduction très sensible de la taille des dents et des mandibules relativement à la taille corporelle depuis les australopithèques ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #266
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    N'y a-t-il pas une réduction très sensible de la taille des dents et des mandibules relativement à la taille corporelle depuis les australopithèques ?
    Sans doute, mais la discussion portait sur l'homme...et "notre mâchoire aurait rétréci" me semblait concerner Homo sapiens, pas Australopithecus...
    Qui plus est, ça n'empêche pas le fait que H. neanderthalensis ait eu une capacité crânienne plus élevée que la nôtre...si corrélation il y a, elle me semble approximative (sauf si la mâchoire de néanderthal est proportionnellement plus étroite que la nôtre).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #267
    Geb

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    donc si j'ai bien compris la définition de l'indice d'encéphalisation, un indice d'encéphalisation forcément supérieur à Homo sapiens ? Mince, ce n'est pourtant pas lui qui est resté ...
    L'homme de Néandertal avait effectivement un cerveau plus gros, d'environ 15%, par rapport à l'Homme moderne.

    Néandertal était effectivement plus petit, mais aussi plus corpulent qu'Homo Sapiens, son indice d'encéphalisation étant, en définitive, légèrement inférieur au nôtre.

    Bien sûr, un indice ne reste qu'un indice. Dans tous les sens du terme d'ailleurs

    Cordialement

  33. #268
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Bonsoir,



    L'homme de Néandertal avait effectivement un cerveau plus gros, d'environ 15%, par rapport à l'Homme moderne.

    Néandertal était effectivement plus petit, mais aussi plus corpulent qu'Homo Sapiens, son indice d'encéphalisation étant, en définitive, légèrement inférieur au nôtre.
    Encore que le format corporel, nécessaire au calcul de cet indice, soit difficile à estimer à partir de fossiles.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  34. #269
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Sans doute, mais la discussion portait sur l'homme...et "notre mâchoire aurait rétréci" me semblait concerner Homo sapiens, pas Australopithecus...
    Geb parlait de 1.9 millions d'années, je pensais donc qu'il parlait d'évolution morphologique pour cette époque-là. Non ?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  35. #270
    Cendres

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Geb parlait de 1.9 millions d'années, je pensais donc qu'il parlait d'évolution morphologique pour cette époque-là. Non ?
    En relisant, c'est même 2.4 millions d'années...

    Auquel cas, parler de "notre mâchoire"...il y aurait eu rétrécissement proportionnel de la mâchoire, mais je ne sais pas si ça "libère de la place" pour le cerveau. Ca pourrait au contraire rendre la face plus étroite...tout ça me semble assez spéculatif.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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