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Pourquoi l'homme ?



  1. #31
    javiou

    Re : Pourquoi l'homme ?


    ------

    Je n'ai pas montrer de l'agressivité mais de l'impatience, ce n'est pas la même chose.

    Si je résume ta pensée : L'intelligence semble être un caractère avantageux dans toutes les circonstances, donc pourquoi il n'y a que l'homme qui en ai hérité ?

    La réponse est en deux points :
    - l'évolution n'aboutit pas à des êtres parfaits. L'évolution ne conduit pas à l'excellence et ceci pour de multiples raisons.
    - L'évolution n'est pas dirigé dans une direction. Ceci a déjà été détaillé.

    Ainsi même si l'intelligence semble être le meilleur critère pour la survie, les êtres vivants n'évoluent pas tous vers ce caractère.

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  3. #32
    obsidienne

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Si je peux me permettre une petite confusion de plus peut-être...

    À la question : Est-ce que l'homme est plus évolué que le reste des êtres vivants ? d'autres ont déjà fait le tour de la question, parfois avec beaucoup de pertinence.

    Je voulais juste mentionner que certains voient l'homme comme le résultat d'une anomalie génétique chez les grands singes. L'homme ne serait en fait qu'une anomalie génétique qui aurait survécu. À vous de voir ce que vous en pensez, mais si vous avez l'occasion, penchez-vous sur le développement foetal de l'homme et comparez le à celui d'un de ces singes si génétiquement proches de nous…

    Et pour finir, je voulais rajouter que quand on pose la question de l'homme qui est plus développé, on induit le : "+ que quoi ?" "que qui ?" c'est très subjectif tout ça ! Mais bon, quoi qu'il en soit, et du point de vue de l'évolution ostéologique, l'homme est "domestiqué" au même titre que le boeuf charolais (Je résume et je schématise beaucoup pour faire comprendre). À partir de là, on peut se poser des questions, mais différentes de celles qui ont été posées ici.

  4. #33
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Je vais aussi réagir sur ta dernière phrase, oublies-tu nos amis les singes dont nous descendons, il se pourrait qu’il évolue comme nous, n’est-ce-pas ?
    Et au fait, pourquoi n'en sont-ils pas au même stade que nous, on descend pourtant d'eux ?
    Ici, tu fais une erreur. Nous ne descendons pas des singes actuels, nous avons un ancêtre commun avec eux.
    C'est très différent.
    Notre ancêtre commun avec le chimpanzé avait sans doute quelques critères intermédiaires (peut-être était-il par exemple plus bipède que le chimpanzé actuel).
    Le chimpanzé, en perdant ces éventuels caractères, n'a pas "régressé", il a simplement pris une autre voie.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    (...) je ne sais pas si les fourmis se plaisent à leurs stades d’évolution, mais à savoir pourquoi elles y restent d’année en année sans développer quoi que se soit ?
    Tu fais erreur, les fourmis ne sont pas "figées" dans l'évolution, pas plus que n'importe quel organisme d'ailleurs. Depuis des millions d'années, elles ont développé plein de choses, très spécifiques, et continuent encore.
    Bien sûr, ce n'est pas l'intelligence humaine (et puis, vu leur taille, elles auraient du mal à développer un gros cerveau), mais aussi des choses extraordinaires, sur un autre plan.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    @mmy (2ème réaction) : Oui je considère l’humain comme supérieur, je pense comme 99% des non scientifiques. L’humain est supérieur, même parfois en cruauté, mais il a la chance d’avoir maintes capacités, celle par exemple, de vouloir évoluer.
    C'est là que ta vision montre ses limites... et son anthropocentrisme. SI tu posais la question à chaque espèce, chacune pourrait te donner une bonne raison de sa propre "supériorité", à mon avis (et avec un peu d'imagination).
    Le plus simple, et le plus juste, est donc d'abandonner complètement cette idée de supériorité.
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    @aquilegia : Tu dis je cite : D'ailleurs, au passage, es-tu sûr que nous comprenons nous-même nos instincts?
    La plupart, oui, nous avons des scientifiques que les animaux n’ont pas.
    Hum... alors je crois que tu serais réellement surpris en lisant quelques articles de biologie du comportement... La place de l'instinctif dans nos comportement de tous les jours est vraisemblablement beaucoup plus importante que ce que tu crois...
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Je sais, et c’est ce que je commence à comprendre. Bien que pour moi, certaines espèces devraient en être ou nous en sommes.
    L'évolution n'est pas une course le long d'une échelle, il faut vraiment que tu sortes cette idée de ton esprit.

    Vois plutôt l'évolution sous forme d'un arbre : la base est l'origine de la vie, et toutes les espèces actuelles sont à l'extrémité des branches, sur une même ligne horizontale : le présent...
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Je sais, mais nous aussi on s’en sortait bien sans, autrefois, et nous en sommes là, pas eux.
    Mais ils sont toujours là, eux aussi, et pas plus malheureux que nous.

  5. #34
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par obsidienne Voir le message
    Je voulais juste mentionner que certains voient l'homme comme le résultat d'une anomalie génétique chez les grands singes. L'homme ne serait en fait qu'une anomalie génétique qui aurait survécu.
    Bah, vu sous cet angle, je suppose que l'on peut voir l'ensemble du vivant comme une anomalie génétique du progénote....

  6. #35
    piwi

    Re : Pourquoi l'homme ?

    du point de vue de l'évolution ostéologique, l'homme est "domestiqué" au même titre que le boeuf charolais
    Ben c'est idiot mais je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire.
    Evolution osteologique? L'evolution des os?
    L'evolution des os est domestiquée?

    Je ne comprends pas du tout!

    Cordialement,
    piwi

  7. #36
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    @aquilegia : On tourne en rond. Pour vous l'homme est l'équivalent des autres espèces, pour moi il est d'une grande évidence que nous dominons le monde, qu'on le veuille ou non. obsidienne apporte un élément important, et cela serait une des explications que je cherchais au départ. Mais apparemment rien est encore prouvé.

    Après, le singe n'est sûrement pas plus malheureux que nous, mais ce n'est pas lui qui développe sa limite d'âge.
    Oui, je sais, il a sa propre évolution etc etc etc. Je sais, j'ai compris. Bon, qu'est ce qui a fait qu'il en soit là alors que nos ancêtres sont communs. Il a prit une autre voie tu dis, bon, ok, admettons, qu'est ce qui a influencé tous ça, vu qu'il a les mêmes ancêtres, par conséquent le même potentiel ? Les astres ?

    Je crois qu'il y a quelque chose derrière tout ça. Mais quoi ? Personne n'est formel.

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  9. #37
    Alain28

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Je vais rajouter mon grain de sable a la discussion qui me semble interessante! Biensur je suis comme la plupart des scientifiques qui travail sur ses sujet la, l'homme est bien un animal, mais faut avouer que on est des animaux assez bizzard comparer aux autres sur terre, beaucoup me reproche que je dit que on un animal intelligent car on crois que en disant sa, je dit que on est supérieur aux autres animaux, mais pour moi c'est pas le cas.. L'homme est le seul animal qui arrive a penser et faire autre chose que penser a sa survie, je pense que si on aurais pas cette "intelligence" on serais rester dans nos arbres de branche en branche, l'homme a quelque chose de plus que les autres animaux, il me semble que c'est le seul animal dans la nature qui prend quelque chose dans la nature, le modifier et s'en servir alors que les autres animaux l'utilise a l'état brute, apres a dire que le truc spécial que l'homme a, est une étape de l'évolution ou un pur hasard, la question est vaste.. En tout cas pour l'instant, on est les seul dans l'univers a se rendre compte que on existe, mais je serais tenter a croire que l'homme est pas un cas isoler! Je connais aucune espece animal a par l'homme qui construit des choses pour les admirer (Type Tour eiffel etc..) et qui observe l'univers et qui a poser le pied sur un autre objet que la terre, faut pas me dire que l'homme est un animal comme les autres!

    Voila, j'ai exprimer ma penser!

  10. #38
    javiou

    Re : Pourquoi l'homme ?

    On tourne en rond. Pour vous l'homme est l'équivalent des autres espèces, pour moi il est d'une grande évidence que nous dominons le monde, qu'on le veuille ou non.
    Sans vouloir répondre à la place d'Aquilegia, je voudrias simplement dire qu'elle ne donne pas son avis personnel, mais un argument scientifique. La science est ce qu'elle est, on peut le regretter, mais on ne peut pas le nier.
    D'un point de vue scientifique l'homme est aussi évolué que les autres espèces (même niveau sur l'arbre).

    Après il ne faut pas tout confondre :domination et évolution....

  11. #39
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Javiou
    Sans vouloir répondre à la place d'Aquilegia (...)
    Merci, tu m'économises une réponse
    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Bon, qu'est ce qui a fait qu'il en soit là alors que nos ancêtres sont communs. Il a prit une autre voie tu dis, bon, ok, admettons, qu'est ce qui a influencé tous ça, vu qu'il a les mêmes ancêtres, par conséquent le même potentiel ? Les astres ?
    Pas les astres, mais les mutations, la sélection naturelle, la dérive génétique... l'évolution, quoi.

    La seule chose qui détermine le succès d'une espèce d'un point de vue évolutif, c'est sa capacité à se reproduire efficacement en dépit des contraintes environnementales.

    Je te conselle d'ailleurs de lire les autres fils du forum concernant l'évolution biologique, afin que les mécanismes soient plus clairs dans ton esprit.
    Voici également un lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'évolution

    Si notre "intelligence" nous amène à détruire nos ressources et par voie de conséquence nous-même, nous n'aurons pas été un bel exemple de succès évolutif, aussi belles soient nos oeuvres d'art et puissants nos raisonnements.
    Dernière modification par aquilegia ; 07/12/2006 à 16h59.

  12. #40
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Alain28 Voir le message
    Je connais aucune espece animal a par l'homme qui construit des choses pour les admirer (Type Tour eiffel etc..)
    C'est pas une tour eiffel, mais les oiseaux à berceau rassemblent des objets et les disposent avec semble-t-il un certain souci d'esthétique, même si c'est aussi pour attirer les femelles....
    Cela me rappelle une étude effectuée par Desmond Morris, qui avait étudié un chimpanzé faisant de la peinture, et en avait tiré un très intéressant travail sur la naissance de l'art.

    Bref... De toutes façons, personnes n'a jamais dit que l'homme était semblable aux autres animaux. Nous sommes parfaitement d'accord pour admettre ses spécificités (après on peut discuter leur nature et leur degré par rapport aux autres groupes...)
    Mais chaque groupe animal/espèce a ses spécificité propres, très différentes de celles des hommes.
    Il n'est pas juste de toutes les mettre dans un grand sac pour les opposer à nous, sous prétexte que nous, nous trouvons nos propres spécificités plus intéressantes.

  13. #41
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Alain28, tu es tombé du ciel, tes propos sont l'exactitude de ma pensée.
    Merci.

    @aquilegia :Comme le dit Alain, l'homme est le seul animal qui arrive a penser et faire autre chose que penser a sa survie.
    On ne peut pas nier une telle différence en prétendant un hasard.

  14. #42
    piwi

    Re : Pourquoi l'homme ?

    on est les seul dans l'univers a se rendre compte que on existe
    L'univers rien que ca? Vous ne vous engagez pas un peu vite?
    Mettez une tache sur la tete de certains singes, d'un elephant, de certains oiseaux (je n'ai plus le nom des espèces en tête) et placez les devant un mirroir. Ils se touchent au niveau de la tache. Il ont donc conscience de leur propre reflet ce qui sous tend la conscience de sa propre existence.

    Votre reflexion est un a priori total.

    il me semble que c'est le seul animal dans la nature qui prend quelque chose dans la nature, le modifier et s'en servir alors que les autres animaux l'utilise a l'état brute
    Une fois encore vous êtes dans le faux. Voyez le travail des ethologistes, vous allez être franchement étonné!!

    L'homme est le seul animal qui arrive a penser et faire autre chose que penser a sa survie
    La encore, vraiment bof.... Quand mon chat joue avec son poisson en laine je doute qu'a cette instant précis il le fasse pour sa survie. Vous nagez en plein behaviourisme (étude objective du comportement, refusant l'introspection, ramenant les conduites à une chaîne de stimulations et de réponses.).

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  16. #43
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    @piwi : Tu as totalement raison, mais saisis le fond de sa pensée avant les détails.

  17. #44
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Comme le dit Alain, l'homme est le seul animal qui arrive a penser et faire autre chose que penser a sa survie.
    On ne peut pas nier une telle différence en prétendant un hasard.
    Piwi ayant déjà très bien répondu à la première phrase, je me contenterai de répondre à la seconde.
    1-je ne nie pas les spécificités de l'homme, même si je considère qu'elles sont plutôt quantitatives que qualitatives par rapport aux autres espèces. On peut toujours discuter de la nature de ces "spécificités".
    2- C'est peut être difficile à appréhender quand on met pour la première fois le pied en biologie évolutive, mais le hasard joue un grand rôle dans l'évolution du vivant. En effet, il y a quatre facteurs majeurs dans l'évolution :
    - les mutations
    - la sélection naturelle
    - la dérive génétique
    - les migrations.
    Or les mutations génétiques sont aléatoires (ce qui signifie que la nouveauté génétique, qu'elle ait un impact positif ou négatif sur le moment, apparaît aléatoirement).
    La dérive génétique est la réduction aléatoire de la diversité génétique (contrairement à la sélection naturelle, qui réduit aussi la diversité, mais pas de façon aléatoire).
    Alors, oui, le hasard a une grande place dans les mécanismes de l'évolution, et il a joué son rôle dans la différentiation du chimpanzé et de l'homme, au travers des mutations et de la dérive génétique, comme il le fait pour les autres espèces.
    Mais le hasard n'est pas pour autant seul, la sélection naturelle a eu aussi son mot à dire. Si l'intelligence et les capacités d'adaptation et d'apprentissage de l'homme ont été sélectionnées, ce n'est pas "par hasard" mais parce que cela favorisait sa capacité à avoir une descendance nombreuse.

  18. #45
    Alain28

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Je repond a piwi

    Ou j'ai dit que l'homme est seul dans l'univers? J'ai dit pour l'instant, je crois au vie E.T qui sont évolué comme nous, je vais pas dire que ils existe vraiment puisque on en a pas la preuve alors on est seul pour l'instant!

    Pour la conscience, c'est un truc compliquer, je nie pas que les autres animaux on une conscience de leur existence, sauf qu'elle est pas aussi évolué que l'homme, vous verez jamais un chimpanzé construire un ordinateur par exemple!

    Peut etre que d'autre animaux fabrique des choses avec des objets de la nature (Et oui, je suis pas du genre a le nier, tout est bon a savoir) mais comme je l'est dit avant, vous verez pas d'autre animaux construire un ordinateur ou simplement allumer un feux, alors que on est d'accord, au début de l'homme, on était pareille que les autres animaux, alors il faut pas nier que l'homme a quelque chose de plus, biensur c'est pas a cause de sa qu'il est supérieur aux autres animaux!

    Pour ton chat, sa s'explique assez simplement, au départ tout les petit joue, parce que leur parents se charge de leur survie, plus tard sa leur reste en tete, surtout que je pense l'homme influence tout les especes qui sont en sa compagnie, car ils on plus besoin d'essayer de survivre, puisque ils sont protéger par l'homme!

  19. #46
    piwi

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Pour vous répondre, où ai-je dis moi même que vous aviez dit que nous sommes seul dans l'univers? Nul part!

    Pour la conscience de son existence, on l'a ou on ne l'a pas. Je vois mal l'etablissement de degrés dans cette notion. Du coup ca renvoie à votre assertion:
    on est les seul dans l'univers a se rendre compte que on existe
    La réponse est indubitablement non. On est deja pas les seuls sur terre, alors dans l'univers....

    Qu'est ce qu'a l'homme de plus que les autres qui utilisent des outils? Plus de diversité, plus de sophistication, ... Evidemment que l'homme a développé cette attitude plus que toute autre espèce. And then what? L'intelligence c'est une capacité parmis d'autres. Vous sous entendez que l'intelligence est une capacité supérieure à toutes les autres en terme d'evolution. Mais pourquoi? Qu'est ce qui vous fait dire que cette stratégie évolutive perdurera? Si ca se trouve dans 1000 ans y a plus d'hommes. Alors à l'echelle de l'histoire de la vie, il restera quoi? Que l'humanité aura été peu adaptée à la vie sur terre, un essai avorté de l'evolution.

    Pour le chat et d'autres espèce plus sauvage, le jeu reste une activité quotidienne, même chez les adultes. Les animaux ne pensent pas tout le temps à leur survie, quoi que vous en pensiez.

    Cordialement,
    piwi

  20. #47
    Démostène

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Salut,
    Je pense que l'animalité de l'homme est presque complètement noyée, cachée par la technologie actuellement.
    Le plus gros problème, c'est que l'on ne dispose d'aucun moyen pour apréhender ce que peuvent penser d'autres êtres vivants que nous, nous n'avons pas de language commun assez évolué pour ça.

    Dans ce genre de discution, j'en reviens toujours à penser aux dauphins et autres cétacés, qui nous dit que leurs jeux ne sont pas, pour eux, l'expression d'un art ?

    Il est très difficile de porter son regard "comme si on était extérieurs à l'humanité", se détacher suffisament me semble impossible, illusoire. Ce regard est toujours biaisé par l'observateur lui-même.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Je pense que l'animalité de l'homme est presque complètement noyée, cachée par la technologie actuellement.
    Qu'on essaye de la cacher, oui. Par la technique, je ne pense pas. Par des constructions culturelles, par des discours plus ou moins philosophiques, plutôt. Et noyée, je ne pense pas. Cachée par un vernis en fait plutôt fin...

    Il est très difficile de porter son regard "comme si on était extérieurs à l'humanité", se détacher suffisament me semble impossible, illusoire. Ce regard est toujours biaisé par l'observateur lui-même.
    Le faire parfaitement est impossible. Le faire suffisamment? Ca dépend du but sous-jacent à ce "suffisamment", non?

    Le premier pas qui est d'accepter l'existence de ce biais, et de mettre en doute les conclusions qui pourraient refléter un tel biais serait déjà quelque chose. Le résultat est de se retrouver avec très peu de conclusions!

    Dans ce genre de discution, j'en reviens toujours à penser aux dauphins et autres cétacés, qui nous dit que leurs jeux ne sont pas, pour eux, l'expression d'un art ?
    Par exemple la phrase ci-dessus n'échappe pas au biais, même si c'en était l'idée, parce que la notion d'art est anthropomorphique.

    Si on accepte l'existence du biais, on se contente de conclure qu'on ne sait pas ce que représentent leurs jeux pour les dauphins. On ne sait même pas si la notion de "représenter quelque chose" à un sens pour les dauphins, que ce soit pour leur jeux ou autre chose!

    On pourra me répondre, mais que sait-on alors? On peut constater leurs comportements, les mouvements de leurs corps, les corrélations entre ces mouvements et certains aspects présents ou passés de leur environnement. Dériver de ces constatations un fonctionnement interne sans tomber dans le biais de l'anthropomorphisme est délicat, mais à mon sens pas nécessairement impossible. Par exemple on peut dériver l'existence d'une fonction de mémoire quand il y a une corrélation entre un comportement présent et un aspect passé de leur environnement, sans que l'on trouve trace de cet aspect passé dans l'environnement présent: si on accepte que la corrélation est causale, alors il ne reste qu'une fonction interne de mémorisation comme cause.

    Mais des notions comme "représenter" ou "art" semblent difficiles à dériver de ce type d'analyses.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #49
    Démostène

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,
    ...Mais des notions comme "représenter" ou "art" semblent difficiles à dériver de ce type d'analyses.

    Cordialement,
    Salut,
    But atteint ! susciter la polémique, bien vu mmy !
    On doit admettre que ces animaux sont capables de penser en tant qu'individus, après tout n'est que constructions théoriques .... difficilement vérifiables !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #50
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qu'on essaye de la cacher, oui. Par la technique, je ne pense pas. Par des constructions culturelles, par des discours plus ou moins philosophiques, plutôt. Et noyée, je ne pense pas. Cachée par un vernis en fait plutôt fin...
    On peut considérer la culture humaine comme la "nature" de l'homme.
    Nos technologies, notre capacité à philosopher et à faire des maths et des arts, c'est une de nos caractéristiques en tant qu'espèce, est-ce que nous sortons du règne animal pour autant?

    Nous essayons, par un vernis très fin, je suis d'accord, de cacher nos ressemblances avec les autres espèces. Pourtant, beaucoup d'espèces ont des caractéristiques propres qui les différencient de toutes les autres.
    Nos caractéristiques propres, si elles nous différencient des autres, nous définissent aussi à mon sens en tant qu'"animal humain".
    Je ne sais pas si je suis très claire....
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le faire parfaitement est impossible. Le faire suffisamment? Ca dépend du but sous-jacent à ce "suffisamment", non?
    Le faire, le plus objectivement possible, est le pain quotidien des éthologistes (notamment les spécialistes de l'éthologie humaine) et de tous ceux qui étudient la biologie et l'évolution des comportements.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le premier pas qui est d'accepter l'existence de ce biais, et de mettre en doute les conclusions qui pourraient refléter un tel biais serait déjà quelque chose. Le résultat est de se retrouver avec très peu de conclusions!
    Par exemple la phrase ci-dessus n'échappe pas au biais,
    (...)
    Mais des notions comme "représenter" ou "art" semblent difficiles à dériver de ce type d'analyses.
    Bien vu!

  25. #51
    Bruno

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour à tous,

    Je crois que l'homme est en effet différant des animaux car c'est le seul à avoir cette capacité de stupidité et de naïveté. Donc pour moi non l'homme n'est pas supérieur aux animaux, ce seraient peut être eux qui le seraient.. L'homme est le seul (est-ce vrai ??) à répéter sans cesse les mêmes conneries dont il est fier en plus.. L'animal n'a jamais été aussi loin que la bêtise humaine.. alors quand on me dit qu'il est supérieur aux animaux j'ai du mal à y croire.

    Nos technologies, notre capacité à philosopher et à faire des maths et des arts, c'est une de nos caractéristiques en tant qu'espèce, est-ce que nous sortons du règne animal pour autant?
    Considères-tu le travail du forgeron, du tisseur,etc.. comme de l'art ?
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    On peut considérer la culture humaine comme la "nature" de l'homme.
    Nos technologies, notre capacité à philosopher et à faire des maths et des arts, c'est une de nos caractéristiques en tant qu'espèce, est-ce que nous sortons du règne animal pour autant?
    Bonjour,

    Quitte à étonner, la réponse pour moi est d'une certaine manière oui. Oui, il y a quelque chose de fondamentalement différent non pas entre un humain et un animal, mais entre le "système" humain et l'équivalent animal (ou tout être vivant).

    Beaucoup de personnes ont l'intuition d'une différence fondamentale. Une partie de cette intuition vient de l'hubris humaine, mais je ne pense pas que c'est une explication suffisante. Comme l'exprime Khéfir et d'autres, les réalisations humaines apparaissent intuitivement de nature différente à celles des réalisations du reste du vivant.

    Le langage, le vocabulaire, montre aussi cette intuition, comme dans l'opposition "naturel" et "artificiel". Ce qui caractérise le vivant c'est l'utilisation de techniques "naturelles". Les humains ne font pas exception. Mais le système humain, l'ensemble des humains, de leurs relations entre eux et de leurs relations à l'environnement utilise aussi, et principalement, des techniques "articifielles".

    La différence est fondamentale non pas parce qu'elle porte sur les techniques "finales, celles qui permettent le contrôle de l'environnement, ce sont ces techniques qui distinguent les espèces entre elles. Mais parce qu'elle porte aussi sur les techniques qui permettent de créer, mémoriser et transmettre de nouvelles techniques.

    Au coeur du vivant est l'évolution au sein des lignées. Cette évolution se traduit par des changements en termes de création ou de pertes de techniques (de fonctions si vous préférez). Le vivant (sur la planète Terre!) se caractérise pour moi par deux points majeurs: un coeur de technique, la chimie du carbone, et un moyen de création, mémorisation et transmission des techniques, décrit par la théorie synthétique de l'évolution.

    Le système humain ajoute quelque chose, un nouveau moyen de création, mémorisation et transmission des techniques qui n'est pas celui de la théorie synthétique de l'évolution. Ce nouveau moyen a des avantages qualitatifs substantiels: il est plus rapide, et il ne se limite pas au coeur de technique du vivant.

    Avec cette grille, on peut comprendre plus facilement (pour prendre un exemple dont le seul mérite est d'être à la mode) la distinction que font les les anti-OGM entre la création spontanée de variants (considérée comme "naturelle") et la transgénèse (considérée comme "artificielle", comme une application de recettes créées, mémorisées et transmises par les méthodes artificielles, des techniques artificielles, humaines).

    L'une des "difficultés" de cette approche est que ce n'est pas l'individu, l'humain en tant qu'être biologique, qui est au centre de la différence, mais le corpus technique de l'espèce, l'ensemble des techniques mises en oeuvre par le système.

    Chez les autres êtres vivants (avec exceptions, il y quelques cas de transmissions culturelles en dehors des humains), chaque individu "incarne" la vaste majorité des techniques de l'espèce, dans son génome (les différences sont les variations qui permettent au vivant de "créer"). Quand on décrit une espèce, on décrit les techniques qu'elle utilise (comment elle se nourrit, comment elle se reproduit, etc. Un bec d'oiseau, ou la denture d'un mammifère est liée à son mode l'alimentation, etc.) D'une certaine manière une espèce est une incarnation d'un ensemble de techniques, et chaque individu une incarnation d'une partie presque complète de ces techniques.

    Pour nous humains c'est différent. Nous sommes à la fois comme les êtres vivants, l'incarnation des techniques naturelles spécifiques à notre espèce (digestion, reproduction, sens, motorisation, etc.), mais aussi le réceptacle d'une petite partie des techniques artificielles mises en oeuvre dans le système total, petite partie que nous avons apprise, techniques que nous n'avons ni reçues génétiquement, ni créées par nous-même. Comme l'information génétique, nous n'en somme pas "propriétaire", nous n'en sommes que le réceptacle temporaire. Ces techniques ne nous appartiennent pas à nous, individus, mais au système humain, à la collectivité.

    Je ne crois pas que l'on puisse réduire le corpus technique artificiel à quoi que soit de biologique, de "naturel". Ce qui est biologique, c'est notre mémoire, nos capacités de traitement du signal, notre capacité d'apprendre, de découvrir et d'enseigner. C'est à dire les moyens qui permettent l'évolution "culturelle". Mais le résultat de ces moyens, le système, l'accumulation progressive de connaissances et de techniques, c'est autre chose que le vivant. L'analyse des individus et des moyens cités (cognition) est du ressort du biologique, ces moyens sont des caractéristiques de notre espèce en tant qu'espèce biologique (c'est à mon sens la spécialisation particulière de l'espèce maintenant). Mais l'art, la philosophie, les sciences, les techniques, etc. ne sont pas des caractéristiques de notre espèce biologique, mais du système basé sur l'évolution culturelle. Et ce système sort du "règne animal", du vivant plus généralement, un peu comme le vivant sort de l'inerte.

    Cordialement,

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Considères-tu le travail du forgeron, du tisseur,etc.. comme de l'art ?
    Pourquoi ne les vois-tu pas dans "technologies"? (C'est plus clair en utilisant le mot correct français, qui est "techniques". La technologie, au sens de l'étude des techniques, il n'y en a qu'une...)

    Cordialement,

  28. #54
    aquilegia

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour mmy,
    je suis d'accord avec toi sur un point : l'être humain a des particularités spéciales, il utilise ses capacités cognitives de manière originale.

    La différence, c'est que pour moi, cela ne le sort d'aucune manière du règne animal. Ça apporte juste de nouvelles définitions au règne animal en question.

    En effet, si l'on remonte dans le temps, il y a eu dans le règne animal un grand nombre d'innovations, dont un grand nombre d'innovations cognitives. Le premier organisme à être capable d'un apprentissage, grâce à ses neurones, n'a pas été sorti du règne animal, et pourtant cette innovation a été à mon sens extrêmement importante, au moins autant que l'apparition des transmissions culturelles (qui en découlent d'ailleurs).

    Mais ce n'est qu'une question de point de vue.

  29. Publicité
  30. #55
    Bruno

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi ne les vois-tu pas dans "technologies"? (C'est plus clair en utilisant le mot correct français, qui est "techniques". La technologie, au sens de l'étude des techniques, il n'y en a qu'une...)

    Cordialement,
    Technologie oui peut être pour les machines à tisser d'aujourd'hui qui te font tout le boulot en 5 minutes à peine.. Mais pour ce qui est de l'ouvrier je considère ça comme de l'art.

    A l'époque (16eme siècle) ça l'était sauf qu'un crétin de bourgeois italien s'est permit un jour (faut pas chercher à comprendre, histoire de maitresses et compagnie.. il s'ennuyait etc..) de classer l'art sous deux formes : l' "art majeur" (peinture, scultpure,..) et l' "art mineur" (forgerie, tisseurs,..) ce qui fut évidemment méprisant pour ce dernier. Cette séparation est restée jusqu'à nos jours, alors qu'à la base le tisseur était un "artisan" donc il faisait de l'art. L'italien a aussi fait un catalogue où il classait tous ce qu'il considérait comme "artistes" et devines qui était le numéro 1 : Léonardo Da Vinci qui s'est par la suite tiré en France avec sa mona Lisa sous la main (il était d'ailleurs homosexuel et aujourd'hui on a des doutes sur Mona Lise.. bref je m'égares du sujet là.
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  31. #56
    Khépri

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Bonjour mmy,
    je suis d'accord avec toi sur un point : l'être humain a des particularités spéciales, il utilise ses capacités cognitives de manière originale.
    La différence, c'est que pour moi, cela ne le sort d'aucune manière du règne animal
    Ce qui est étrange dans tout ce que vous dites, et pas seulement toi Aquilegia, c'est que selon vous, nous en sommes là uniquement grâce à nos spécificités, qui font que nous ne différons pas du règne animal, sachant que CHACUNE des espèces à ses PROPRES spécificités.

    Pourtant, nous sommes les seuls à avoir cette conscience développé, alors que TOUTES les autres espèces n'en sont pas où nous en sommes.

    Si, comme vous le prétendez, nous en sommes là uniquement grâce à nos propres spécificités. Alors, chaque espèce de cette planète serait TOTALEMENT différente l'une de l'autre. Déjà d'une car elles ont leurs propres spécificités, et de deux car comme nous, chaque espèce descend d'une autre espèce.
    Pourtant, toutes les espèces du monde (sauf l'Homme) ont quelques choses en commun, elles n'ont pas la conscience développé que NOUS avons, celle de vouloir faire un ordinateur (pour reprendre les exemples). Chose que toutes les autres, avec leurs spécificités et développement, en on strictement rien à foutre.

  32. #57
    Bruno

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Khépri Voir le message
    Pourtant, nous sommes les seuls à avoir cette conscience développé, alors que TOUTES les autres espèces n'en sont pas où nous en sommes.
    L'homme appartient, avec les chimpanzés, les orang-outans et les éléphants, à l'élite des animaux non ??
    http://www.futura-sciences.com/news-...ement_9924.php
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Technologie oui peut être pour les machines à tisser d'aujourd'hui qui te font tout le boulot en 5 minutes à peine.. Mais pour ce qui est de l'ouvrier je considère ça comme de l'art.
    C'est juste du vocabulaire. Perso j'utilise le mot "technique" au sens de "procédés utilisés pour la réalisation d'une activité particulière, savoir-faire requis pour la maîtrise d'une tâche, d'une activité". C'est synonyme de "art" tel qu'utilisé dans le temps (1762: Méthode de bien faire un ouvrage selon certaines règles)

    Pour moi lacer ses chaussures, faire du vélo, manger avec une fourchette (ou des baguettes!), cuire un oeuf ou allumer une lampe en appuyant sur un interrupteur sont des techniques, de l'art...

    J'ai l'impression d'y mettre encore moins de jugement de valeur que toi, qui en met moins que le bourgeois cité...

    Je répète, question de vocabulaire, rien d'autre.

    Cordialement,

  34. #59
    Bruno

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est juste du vocabulaire. Perso j'utilise le mot "technique" au sens de "procédés utilisés pour la réalisation d'une activité particulière, savoir-faire requis pour la maîtrise d'une tâche, d'une activité". C'est synonyme de "art" tel qu'utilisé dans le temps (1762: Méthode de bien faire un ouvrage selon certaines règles)

    Pour moi lacer ses chaussures, faire du vélo, manger avec une fourchette (ou des baguettes!), cuire un oeuf ou allumer une lampe en appuyant sur un interrupteur sont des techniques, de l'art...

    J'ai l'impression d'y mettre encore moins de jugement de valeur que toi, qui en met moins que le bourgeois cité...

    Je répète, question de vocabulaire, rien d'autre.

    Cordialement,
    En effet "technique" est un synonyme de "art".
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi l'homme ?

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    L'homme appartient, avec les chimpanzés, les orang-outans et les éléphants, à l'élite des animaux non ??
    http://www.futura-sciences.com/news-...ement_9924.php
    Faudra le répéter combien de fois que toute espèce vivante appartient à l'élite du vivant, en choisissant soigneusement le critère? Ta phrase ne contient rien de plus qu'une application de tes critères. Les citer directement serait plus explicite, non?

    Cordialement,

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