On en est où de la "mémoire" de l'eau ?

[invite31b5cbad]

Attention sujet dangereux, je sais, mais je voudrais savoir ou en sont les recherches, si recherches serieuses il y a, sur la memoire de l'eau, la possible explication de l'homeopathie, tout ca? Merci!
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[Bruno]

Euh c'était pas une pure invention ce truc ?

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l'eau

En tout cas, j'ai bien aimé la pièce moi

[invite786a6ab6]

Encore un sujet à haut risque de dérapage ! Ce qui est sûr, c'est que l'eau est loin d'avoir livré tous ses secrets, en particulier dans son rôle en biologie.

[invite31b5cbad]

Oui je sais bien que c'est une discussion a haut risque, je le rappelais des le debut. Il me semble que ce sujet enflamme quelques passions.

Moi je parlais de la memoire de l'eau comme possible explication de l'homeopathie, ces solutions medicales tellement diluees que le principe actif en disparait statistiquement.

Mais je suppose que c'est un sujet plus general sur ladite memoire de l'eau.

Alors? Pas de nouvelles?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite786a6ab6]

Le post qui donnait le lien sur "La mémoire de l'eau" à disparu ou à été déplacé, et c'est tant mieux car ce roman est à la science ce que le "Da Vinci code" est à l'histoire, sauf qu'on s'y ennuie un peu plus.

[invitec9f0f895]

Salut

Koranten la memoire de l'eau a été une belle supercherie scientifique.
Vouloir expliquer l'homeopathie par cela reviens a s'accrocher au pinceau quand l'autre retire l'echelle sur laquelle ont est entrain de peindre...

Imagine un peu toutes les substances que l'eau a rencontré avant d'arriver dans ton verre, des substances bien plus nocives que le sucre qu'on mets dans les granules homeopathiques!...on serait deja tous morts!

Yoyo

[invite77dc7b03]

On dirait que tu cherches la m....e Si tu poses cette question sur un forum scientifique, que veux-tu qu'on te dise?

A ma connaissance, l'expression "mémoire de l'eau" est due non à Benveniste (le docteur à qui on attribue généralement ces paroles) mais à un journaliste qui a dû penser que ça allait "vendre".
Sinon, concernant l'homéopathie, je crois que personne n'a encore réussi à expliquer scientifiquement comment ça marche. Je crois même qu'il est difficile voire impossible de trouver des études sérieuses et indépendantes sur son efficacité. Tout ce qu'on trouve sur le sujet est partisan (que ce soit pour ou contre) et de toute façon, empirique. Ceux qui y croient disent : on sait pas comment ça marche, mais on a essayé et ça marche. Ceux qui n'y croient pas disent : c'est impossible, il n'y a aucune preuve, c'est ridicule, ça ne peut pas marcher.
Donc c'est à chacun de s'y fier ou pas selon sa conviction et son expérience. Je pense que celui qui réussira à faire l'unanimité sur l'homéopathie (marche ou marche pas) sera fort. Mais si un jour on arrive à prouver que ça fonctionne vraiment (hors effet placebo) ça sera une sacrée avancée!

Si tu as envie de te faire une opinion sur l'homéopathie et l'état actuel de la polémique, cherche sur le ouebe, tu trouveras plein de trucs!!!

[invite77dc7b03]

ah oui, et concernant la mémoire de l'eau en tant que telle, je crois que tout le monde a admis que c'était un peu ridicule. Même s'il y a vraiment quelque chose dans ce goût là (après tout, on ne sait pas tout) c'est sûrement beaucoup plus complexe que l'idée initiale.

[invite88ef51f0]

Salut,

concernant l'homéopathie, je crois que personne n'a encore réussi à expliquer scientifiquement comment ça marche

Et personne n'a encore réussi à montrer rigoureusement que ça marche... Et bizarrement, les laboratoires pharmaceutiques évitent les expériences qui pourraient permettre de trancher (expériences en double aveugle).
Donc jusqu'à preuve du contraire, aux yeux de la science, l'homéopathie ne fonctionne pas.

[invite32f57b05]

enfin, si, mais pas plus qu'un placebo.

[marc_berger]

Bonjour à tous

Franchement je suis incapable de dire si l'homéopathie fonctionne via effet placébo ou pas, ce que je peux dire empiriquement, c'est que pour certain maux cela fonctionne .

Mais là où je m'explique pas l'effet placebo, c'est que j'en donne a mes fils, l'un a 10 ans l'autre 6 et le dernier 1 an et que ça fonctionne trés bien sur eux.

Mais en attendant de trouver l'explication si explication scientifique il y a à l'homéopathie, je dirais que le principal c'est que ça puisse soigner certain désagréments effet placébo ou pas.

Marc

[invite6055d2a6]

Franchement je suis incapable de dire si l'homéopathie fonctionne via effet placébo ou pas, ce que je peux dire empiriquement, c'est que pour certain maux cela fonctionne

Bonjour,
la problème, c'est justement que, non, vous ne pouvez pas le dire. Nous, particuliers, ne pouvons pas dire que ça fonctionne, nous n'en avons pas les moyens.
Je m'explique :
Tout ce que nous pouvons dire, quel que soit le remède utilisé (homéopathie ou pas), c'est que nous observons une amélioration de l'état de la personne malade coïncidant avec la prise du truc. Ça ne veut pas dre que le remède y est réellement pour quelque chose.

Les seuls qui sont capables de dire si "ça marche", ce sont les labos, en faisant des tests en double aveugle. Là, ils peuvent faire la différence entre un vrai effet du produit, et une coïncidence. C'est comme ça que sont testés les médicaments.
Et pour l'instant, à ma connaissance, aucun labo producteur d'homéopathie n'a justement rien prouvé, et les témoignages divers et variés n'y changent rien, et n'avancent à rien.

SI il suffisait que quelques parents aient l'impression qu'un truc marche pour valider des médicaments, n'importe quelle superstition pourrait être considérée comme efficace, car il y a toujours une personne qui verra un effet, même si ce n'est qu'une coïncidence.

Mais là où je m'explique pas l'effet placebo, c'est que j'en donne a mes fils, l'un a 10 ans l'autre 6 et le dernier 1 an et que ça fonctionne trés bien sur eux.

L'effet placebo, c'est un terme qui recouvre plein de phénomènes différents donnant lieu à une coïncidence:
- les effets psychologiques
- les guérisons "spontanées" (oui oui, des fois, les gens guérissent sans médicament, leur système immunitaire suffisant à faire le travail)
- des mécanismes variables (notamment dans le cadre des anti-douleurs)
- j'en oublie sans doute.

Donc, l'effet placebo, "ça marche", c'est à dire que la personne guérit bel et bien, mais pas grâce à la substance avalée, grâce à autre chose.

Pour commercialiser un médicament, le laboratoire doit faire le tri entre tous ces effets, pour voir si son produit peut les surpasser.

Il y a déjà eu beaucoup de discussions sur l'homéopathie, allez y jeter un oeil (c'est facile avec l'outil de recherche) cela vous renseignera mieux sur l'homéopathie.

[_Goel_]

Salut,

Attention sujet dangereux,

Non, c'est du sucre (néanmoins, attention aux diabétiques !)

mais je voudrais savoir ou en sont les recherches,

Y'a pas de recherche

si recherches serieuses il y a,

Homéopatie = placébo

sur la memoire de l'eau,

abération

la possible explication de l'homeopathie

L'effet placébo combiné à l'autosuggestion est extrêmement puissant (ce qui est source de malentendus).

Rappel : mon père avait une patiente qui souffrait horiblement, à en faire des malaises (perte de connaissance). La seule solution qu'il a trouvé était des injections de morphine (tout le reste ne marchait pas). En ayant marre d'aller faire 2-3 fois par semaine des injections, il a confié des ampoules à son mari (pour qu'il fasse lui-même les injections). Mais lorsque c'était ce dernier qui faisait les piqures, aucun effet. Alors mon père d'essayer une sorte de placébo qui avait la même ampoule que la morphine : Et mon père, après la piqure voyait à vue d'oeil les atroces douleurs de cette femme s'estomper ! (plus rapidement que le principe actif de la morphine n'aurait fait effet, en fait !)
voilou pour l'histoire.

Idem pour les verrues : c'est sommatique : il suffit que son inconscient soit persuadé d'être guérri pour que certaines verrues disparaissent. (d'où le succès des guerrisseurs !)

voilou !

Et re : non ! l'eau n'a pas plus de mémoire qu'un caillou !

[marc_berger]

bonjour

Il y a déjà eu beaucoup de discussions sur l'homéopathie, allez y jeter un oeil (c'est facile avec l'outil de recherche) cela vous renseignera mieux sur l'homéopathie.

Désolé mais le fond de ma pensée était le suivant, peut importe ce que je donne, ce que je vois c'est que statistiquement lorsque je donne a mes enfants de l'homéopathie pour qu'ils ne vomissent pas en voiture, cela fonctionne a 100%. Je ne dis pas que c'est l'homéopathie car je n'en sais rien par contre je n'ai pas besoin de l'analyse d'un laboratoire pour savoir que cela fonctionne ! Peut être que c'est la seule force de ma pensée qui les soignent et cela les laboratoires ne peuvent l'avoir

Je peux preter l'un de mes fils à l'un de vous qu'il fasse le test dans sa voiture et il verra bien

Bonne journée

Marc

[invite6055d2a6]

lorsque je donne a mes enfants de l'homéopathie pour qu'ils ne vomissent pas en voiture, cela fonctionne a 100%.

Certes, mais l'effet peut très bien n'être que psychologique (cf anecdote de Goel), lié au fait que vous-même croyez en l'efficacité du truc.

Comment l'avez-vous testé?

Voici le protocole à suivre :
Faites leur donner les comprimés, par une tierce personne (vous ne devez pas apparaître vous même au moment de l'expérience), puis réitérez l'expérience avec des comprimés identiques, mais de sucre pur (n'oubliez pas que la tierce personne doit être persuadée que ce sont toujour les granules).
Vous verrez ce qui va se passer (et vous vous économiserez peut-être des dépenses par la suite, car l'homéopathie, c'est cher le kilo de sucre)

Tant que vous n'aurez pas fait cette expérience, vous n'avez absolument rien le droit d'affirmer.

Si vous réussisez à montrer un effet positif des granules, proposez vos services à un labo, ils devraient vous en être plus que reconnaissants, car apparemment, ils n'arrivent pas à faire les démonstrations eux-mêmes.

[spi100]

ce que je vois c'est que statistiquement lorsque je donne a mes enfants de l'homéopathie pour qu'ils ne vomissent pas en voiture, cela fonctionne a 100%.

Je vois très bien de quel produit il s'agit. Les gens concernés ont un enfant de mois de deux ans. Vous arrivez chez le pharmacien, vous lui dite "mon fils vomi en voiture". Il énumère une série de médicaments, vous ajoutez ensuite "au fait il a deux ans". Le pharmacien répond alors "ah désolé, mais dans ce cas vous ne pouvez rien lui donner", ensuite au bout de quelques secondes, il ajoute "vous pouvez quand même lui donner ce traitement homéopathique".

La notice du produit relève d'un certain comique :
1/ Administrer 24h avant. On se dit, qu'il faut probablement un long temps d'adaptation de l'organisme.
2/Réadministrer juste avant : ben non, finalement ça agit instantanément.
3/Si vomissement, redonner immédiatement une dose. Finalement, sachant qu'un enfant ne vomit souvent pas deux fois de suite, le rédacteur de la notice ne se mouille pas trop.

Dans les faits, j'ai noté que mon fils vomissait quand même, et que le produit ne changeait rien.

[_Goel_]

Ah oui !
y'a aussi des trucs qui marchent dans notre inconscient :
- un médoc à 15€ marchera mieux qu'un médicament identique à 3 euros
- plus c'est mauvais, plus c'est efficace ! (c'est comme l'Échiquier d'Adelson : t'as beau être au courant du truc, ça marche quand même !)

[invite6055d2a6]

Ah oui !
y'a aussi des trucs qui marchent dans notre inconscient :
- un médoc à 15€ marchera mieux qu'un médicament identique à 3 euros
- plus c'est mauvais, plus c'est efficace ! (c'est comme l'Échiquier d'Adelson : t'as beau être au courant du truc, ça marche quand même !)

Bonjour,
je me souviens d'avoir entendu un jour un entraîneur cycliste qui, sur une grande course, avait soigné un de ses coureur d'une manière un peu "spéciale".
Le coureur s'était fait un claquage (ou je ne sais quoi d'autre, très douloureux), à peu de distance de l'arrivée. L'entraîneur est arrivé, a pris un tube de dentifrice (en cachant la marque), en a badigeonné la jambe du coureur en lui disant que c'était un produit très rare venant des péays de l'est, quasi-miraculeux, et le type est reparti et a fini sa course.

Cela dit, à mon avis, la justification "plus c'est cher plus ça marche" ne justifie pas le prix de l'homéopathie, et autres arnaques (magnétiseurs et gourous en tous genres).

[pommier]

Désolé mais le fond de ma pensée était le suivant, peut importe ce que je donne, ce que je vois c'est que statistiquement lorsque je donne a mes enfants de l'homéopathie pour qu'ils ne vomissent pas en voiture, cela fonctionne a 100%. Je ne dis pas que c'est l'homéopathie car je n'en sais rien par contre je n'ai pas besoin de l'analyse d'un laboratoire pour savoir que cela fonctionne ! Peut être que c'est la seule force de ma pensée qui les soignent et cela les laboratoires ne peuvent l'avoir



Marc

Bonjour
Je suis entièrement d'accord avec votre façon d'envisager les choses.
Même si l'homéopathie n'était efficace qu'en déclenchant un effet placebo, ce serait déjà intéressant.
Une méthode sans effet iatrogène en général, de coût faible (même si ça fait cher du kg de sucre), utilisée depuis plus de 100 ans et qui soigne ceux qui y croient (adultes, bébés et même animaux), je trouve celà formidable.

[invite6055d2a6]

Une méthode sans effet iatrogène en général, de coût faible (même si ça fait cher du kg de sucre), utilisée depuis plus de 100 ans et qui soigne ceux qui y croient (adultes, bébés et même animaux), je trouve celà formidable.

Cette méthode soigne des gens qui auraient guéri par ailleurs, sans traitement. C'est à dire que pour quelques personnes pour qui, par hasard, "ça marche", il y en a des dizaines d'autres qui se sont fait arnaquer (c'est à dire qui ont payé pour rien), et ce même si ils y croyaient (car y croire, même si cela peut aider, ce n'est pas suffisant pour tout).

Quitte à utiliser un placebo pour ses enfants, pourquoi ne pas le faire en connaissance de cause, soi-même, avec un peu de farine (quitte à utiliser une tierce personne pour garder l'administration en double aveugle et garantir un effet optimum)?

En outre, déclarer à tort et à travers qu'une méthode marche, c'est à mon avis contribuer à l'abrutissement des gens. Pourquoi ne pas essayer l'astrologie, pendant qu'on y est?

Les attrape gogo fleurissent de toutes part, mais ils sont toujours excusés parceque "ça ne peut pas faire de mal", ou encore "chez moi, ça marche".

A Genève, il y a des chirurgiens qui, pour les grands brûlés, appellent "le secret", pour qu'ils envoient "des ondes" par téléphone.
Est-ce qu'ils ne feraient pas mieux d'employer leur temps à autre chose, franchement?

[spi100]

Quitte à utiliser un placebo pour ses enfants, pourquoi ne pas le faire en connaissance de cause, soi-même, avec un peu de farine (quitte à utiliser une tierce personne pour garder l'administration en double aveugle et garantir un effet optimum)?

Avec les enfants, c'est ce que font déjà tous les parents. J'ai plusieurs techniques : "bisou sur le bobo" ou alors "je prend le bobo et je le jette très loin". Ca marche c'est sûr, mon fils en est tellement convaincu qu'il veut me faire systématiquement la même chose si je me cogne ou que je lui dis que je me suis fait mal.

Plus sérieusement, l'idée de commercialiser un placebo, avait été lancé par un médecin. Il songeait utiliser différentes couleurs selon l'effet de suggestion voulu. Mais il n'est pas allé jusqu'au bout, car ça pose un gros problème d'éthique : un médecin n'est pas censé mentir à son client.

[spi100]

En cherchant une référence pour étayer mes dires, j'ai vu qu'en fait cela a bien été réalisé, chercher 'LOBEPAC' dans google.

[invite6055d2a6]

un médecin n'est pas censé mentir à son client.

Je suis bien d'accord, c'est ce qui me pose problème dans le cadre de l'homéopathie.

[invitec00162a9]

Bonsoir,

Certes, mais l'effet peut très bien n'être que psychologique (cf anecdote de Goel), lié au fait que vous-même croyez en l'efficacité du truc.

Je ne connais rien à la médecine, et homéopathe ou non, je préfère éviter d'aller chez le médecin.
Mais pour trancher définitivement, je suggère qu'on laisse faire la sélection naturelle : on laisse le choix aux patients entre les 2 méthodes, et au final, la plus efficace survivra et l'autre disparaîtra.
Ca mettrait tout le monde d'accord, non ?

Sinon, si l'effet placebo, ou psychologique suffit pour guérir, ça permettrait de faire des économies substantielles à la Sécu : 1centime les quelques mg d'eau, au lieu de 40€ les comprimés (et réduire ainsi le montant des cotisations sociales).

[invite786a6ab6]

...
Mais pour trancher définitivement, je suggère qu'on laisse faire la sélection naturelle : on laisse le choix aux patients entre les 2 méthodes, et au final, la plus efficace survivra et l'autre disparaîtra....

Mais c'est déjà ce qui est fait ! et ça n'a rien tranché car je crois que la relative inefficacité de l'homéopathie (il y a l'effet placebo tout de même) est compensée par l'innocuité des ses médicaments. L'allopathie soigne mieux mais présente des risques avec ses médicament chimiques. De toute façon, en France on prend trop de médicaments, alors si des granules de sucre peuvent assouvir l'appétit pharmaceutique des gens, je dis "bravo".

[JPL]

À propos de la mémoire de l'eau qui est le sujet du titre, puis-je rappeler que la quasi-totalité des médicaments homéopathiques sont sous forme de granule. Donc la mémoire de l'eau, ça me fait bien rigoler quand c'est invoqué par les homéopathes.
Bien sûr ils n'en sont pas à un paradoxe près : après avoir prétendu qu'il reste quelque chose dans l'eau à des dilutions où il n'y a plus de molécule de "médicament", ils vont nous suggérer que l'eau laisse sa mémoire dans les granules en s'évaporant ! Et hop, on retrouve dans les nuages de l'eau amnésique

[invite6055d2a6]

De toute façon, en France on prend trop de médicaments, alors si des granules de sucre peuvent assouvir l'appétit pharmaceutique des gens, je dis "bravo".

Donc, j'en déduis que tu penses qu'il vaut mieux mentir aux gens que de leur expliquer les choses. Les prendre pour des imbéciles, en fait, et les pousser à le rester "pour leur bien".
C'est un point de vue, mais je ne le partage pas du tout (et je détesterais que mon médecin me raconte des bêtises à dessein).

Quand à l'idée lumineuse de laisser les gens trancher en espérant que les médicament inefficaces disparaîtront d'eux même, franchement....
Quand je vois l'abondance des gogologies et commerce fleurissant que certains en font ("secret" (faut être en Suisse pour comprendre), astrologie, fleurs de Bach etc), quand je vois à quel point les superstitions ont la vie dure, je me dis que l'homéopathie ne disparaîtra jamais.

C'est sûr, ça ne fait pas mal à la santé de gens (juste à leur porte monnaie), du moins si ils n'essayent pas soigner exclusivement avec ça, mais ça ne les pousse pas à utiliser leur cerveau, et à sortir de l'obscurantisme.

[invite786a6ab6]

Donc, j'en déduis que tu penses qu'il vaut mieux mentir aux gens que de leur expliquer les choses. Les prendre pour des imbéciles...

Ce n'est pas forcément les prendre pour des imbéciles et on n'est pas obligé de leur mentir car très curieusement l'effet placebo fonctionne même quand on y croit pas ! Il m'arrive de prendre des granules homéopathiques, je n'y crois pas mais ça fait tellement plaisir à mon épouse, ...et puis souvent ça marche !
Oui je sais, ça manque de rigueur scientifique.

[invitef4234238]

Bonjour à tous

Franchement je suis incapable de dire si l'homéopathie fonctionne via effet placébo ou pas, ce que je peux dire empiriquement, c'est que pour certain maux cela fonctionne .

Mais là où je m'explique pas l'effet placebo, c'est que j'en donne a mes fils, l'un a 10 ans l'autre 6 et le dernier 1 an et que ça fonctionne trés bien sur eux.

Mais en attendant de trouver l'explication si explication scientifique il y a à l'homéopathie, je dirais que le principal c'est que ça puisse soigner certain désagréments effet placébo ou pas.

Marc

Bonjour, sauf que ça se vend, en pharmacie, beaucoup plus cher que l'eau du robinet. Même chose pour les médicaments placebos. Incidemment j'ai lu quelque part que certains médicaments avaient un effet moindre que les placebos. Est-ce possible

Anton.

[spi100]

Incidemment j'ai lu quelque part que certains médicaments avaient un effet moindre que les placebos. Est-ce possible

Anton.

Des médicaments inefficaces, et auxquels les patients eux -mêmes ne croient pas du tout, auront surement beacoup moins d'effets qu'un placebo auquel le patient croit dur comme fer.