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L'homme évolue ?



  1. #31
    _Mayou_

    Re : L'homme évolue ?

    Cette réalité ? Parle pour toi s'il te plaît !!

    Je voulais juste revenir sur quelque chose dit par aquilegia, comme quoi la durée de vie importait peu, que c'était avant tout le fait de pouvoir avoir le plus de descendants possibles qui était sélectionné.
    Ce n'est pas le cas tout le temps. Chez de nombreux animaux, ce sont les plus vieux qui enseignent aux plus jeunes. (Notamment chez les baleines il me semble). Donc si les individus ne vivent pas longtemps, il n'y a pas de transmission de "savoirs", pas d'apprentissage, puisque ce ne sont pas directement les parents qui se chargent de cela, mais les individus les plus vieux.


    Sinon Hussein, rien que le fait de dire que ces études ne t'interessent pas montre que tu n'as aucune démarche scientifique. Tu crois, point. Tu ne cherches pas à comprendre comment se font les choses.
    Libre à toi de croire en Dieu, et d'avoir une autre vision des choses. Mais nous sommes sur un forum scientifique. Il serait bien que tu respectes cela.

    -----


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  3. #32
    kyusu

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Tout à fait d'accord.
    La sélection a changé depuis 10 000 ans, mais elle est encore très présente.
    On ne va pas faire une liste, mais outre les maladies, le simple fait que les gens ne se choisissent pas au hasard pour fonder une famille indique qu'il y a une sélection quelque part.
    Je ne vois pas en quoi les moches et con se marie avec les moches et les cones et les beau et intelligent avec les belles et intelligentes...puis c'est tous ca ne change rien.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  4. #33
    kyusu

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message

    Sinon Hussein, rien que le fait de dire que ces études ne t'interessent pas montre que tu n'as aucune démarche scientifique. Tu crois, point. Tu ne cherches pas à comprendre comment se font les choses.
    Libre à toi de croire en Dieu, et d'avoir une autre vision des choses. Mais nous sommes sur un forum scientifique. Il serait bien que tu respectes cela.
    je suis daccord avec toi.
    PS : moi aussi je crois en dieu mais j’aisselle d’être moins borné que Hussein : je pense que si nous pouvons prévoir des phénomènes (si la science existe) c’est parce que dieu ne s’amuse pas à modifier les lois de la nature.
    La lois de la gravitation existe car si on reproduit l’expérience on peut le prévoir : si lorsqu’on lâche une pomme un coups sur 2 la pomme ne tomber pas on ne pourrais étudier la gravitation car ce serais un phénomène inconstant.
    Ma conclusion c’est que dieu a un instant dans le passer a crée les prémisse qui régissent notre univers, et depuis il ne les a pas modifier...peut être que je vais choqué certain, mais ce n’est pas mon attention.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  5. #34
    Simon31

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Je ne vois pas en quoi les moches et con se marie avec les moches et les cones et les beau et intelligent avec les belles et intelligentes...puis c'est tous ca ne change rien.
    T'as pas l'impression d'interpreter un peu vite la ?
    Une femme qu'elle soit belle et intelligente ou moche et conne comme tu dis n'a pas d'enfants avec le premier venu ! Elle choisit son partenaire non ? C'est donc bien une sélection.

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    ...puis c'est tous ca ne change rien.
    Ben si.

    Parce que ce ne ne sont pas des gènes qui sont sélectionnés, mais des assemblages de gènes.

    On voit continuellement le réductionnisme au gène unique. L'une des raisons est que ça fait des modèles simples. Mais les modèles à gène unique c'est à l'évolution ce que l'arithmétique est aux maths: faut bien commencer par cela, c'est facile, mais ce n'est que le b.a.ba du sujet.

    Donc, si le même se marie au même, des assemblages particuliers de gènes deviennent plus courants dans la population que les assemblages au hasard. Et c'est ça la sélection, rien d'autre: une augmentation de la prévalence, d'un gène ou d'un assemblage de plusieurs gènes.

    Au passage, cela montre aussi comment des nouveaux caractères peuvent apparaître sans mutation: en jouant sur des assemblages d'allèles déjà présents. C'est ce que font tous les sélectionneurs de vaches, de chevaux, de chats, de chiens, ...

    Cordialement,

  7. #36
    pantheratigris

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Certes l’évolution d’une espèce se fait sur des millions d’année, mais par exemple les chiens sont une bonne contre exemple : en les croisant délibérément on a obtenus des races de chiens très diverse en un laps de temps assez court.
    Je n'ai pas vraiment eu le temps de lire les autres posts, donc celui-ci est peut-être (non, sûrement ) hors sujet :

    Les croisements ne font pas l'évolution, que ce soit d'une même espèce que de deux espèces différentes (d'ailleurs certains scientifiques se posent des questions quant à l'unité d'espèce qu'est le chien, ainsi un labrador et un chihuahua seraient peut-être deux espèces distinctes).
    Et le chien a été domestiqué il y a plusieurs milliers d'années, donc cela revient de toute manière au même laps de temps que pour toute évolution, donc ce n'est pas l'exemple le plus approprié.

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  9. #37
    kyusu

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par Simon31 Voir le message
    T'as pas l'impression d'interpreter un peu vite la ?
    Une femme qu'elle soit belle et intelligente ou moche et conne comme tu dis n'a pas d'enfants avec le premier venu ! Elle choisit son partenaire non ? C'est donc bien une sélection.
    Il est vrai que une femme n’a pas d’enfant avec le premier venu, mais il faut relativiser ça : ce que tu dit est très accentué chez les animaux mais chez l’être humain ça l’est moins.
    De plus chez l’être humain ce n’est pas que la femme qui exerce une sélection, il y a aussi homme mais l’homme exerce une sélection dans une moindre mesure.
    Et puis chez les animaux, en général, les mal peuvent s’accouplé avec des femelles différents (en quelque sort, en gros, les mal et femelles sont tous « open » chez les animaux alors que chez l’homme une fois que il ou elles est « caser » les deux individus constitue un système fermer, après les seule différences entres les descendances de ces deux individus est dus au brassage inter et intra chromosomique. Alors que du fait d’être « open » les animaux qui sont dans la plupart des cas « beaux frères ou belle sœur » présentes donc une plus grande différence génétique) ce qui conduit a une diversité plus importante...

    Mais ce qu’il y a c’est que chez les animaux les femelles choisissent les mal les « mieux » plus rapides, plus costeau,...ce genre de critères...mais ce genre de critères sont innée : un guépard qui est plus rapide attrape plus de proies, mange donc plus, est donc en meilleur santé ce qui équivaut a dire qu’il a plus de chance d’être sélectionné par une femelle.
    Alors qu’un guépard lent :
    - soit il ne peut attrapé de proies et meurt de faim.
    - Soit il attrape peut de proies et mange peut et donc est en mauvaise santé ce équivaut a dire qu’il ne seras pas sélectionné par une femelle cet individus mourras de couse naturelle mais n’auras pas pus se reproduire.

    Mais chez l’homme les femmes sélection les hommes pour leur caractéristiques acquit et non innée. La femme d’Einstein ne s’est pas marié avec parce qu’il est intelligent.
    Mais ce qu’il y a c’est que la moitié de la population mondial est femmes donc si la femme cherche un homme pour faire un enfant elle devras faire son choit de partenaire parmi ce qui sont disponibles, sachant que l’être humain est « en général » monogame elle n’a pas vraiment beaucoup de choix.
    De tout façon imagine qu’on a une population donnée de célibataires qui se trouvent des partenaires au cours de temps, comme il y a autant de hommes que de femmes même si il y a eu une sélection de la part des femmes cela n’affecteras en rien l’ensemble de la population, ceci auras simplement pour conséquence d’avoir deux catégorie de population (= une sort de discrimination) une population qui a les meilleurs gènes et une outre qui auras les gènes «pourris ».
    En fait une femme sélectionnerais un homme par rapport a son projet d’avenir : une femme préfères avoir des enfant avec quelqu’un qui y vas a l’université qu’en BEP, pour que son enfant soit élever dans les meilleur condition possible..
    D’ailleurs il me semble avoir lus quelque part que les individus issus d’un milieu défavoriser russiser moins bien que se qui sont d’un milieu favoriser, mais bon c’est difficile a dire si c’est du a l’environnement ou au génétique.
    Une chose intéressent a noter on trouve que les familles les plus nombreuse sont les familles les plus défavorisé.Et contrairement, en général les familles qui ont bien réussit leur vie social ont peut d’enfant.

    peut etre que je dis n'import quoi...mais ca ma l'air logique, faut avoir d'autre avis..
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Il est vrai que une femme n’a pas d’enfant avec le premier venu, mais il faut relativiser ça : ce que tu dit est très accentué chez les animaux mais chez l’être humain ça l’est moins.
    Ben voyons!

    Prenons la distance moyenne des lieux de naissance de deux humains pris au hasard, donc n'importe où sur la planète.

    Prend maintenant la distance moyenne des lieux de naissances de deux conjoints, moyenne prise sur tous les couples sur toute la planète.

    Penses-tu que ces deux valeurs soient proches?

    Les corrélations entre conjoints sont multiples, importantes, et très significatives, chez les humains. Ca s'affaiblit un peu, mais marginalement.

    Le reste de ton message montre que tu cherches des critères de sélection du genre performance. Mais c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. La première chose est de constater les corrélations, faire des stats. S'il y a des corrélations importantes, il y a choix, il y a un critère de sélection à l'oeuvre.

    Tu cites l'intelligence... Chez les humains le premier critère semble être la religion! C'est une sélection. Tu vas dire, quel rapport avec les gènes? On pourrait croire aucun, mais en fait un tel critère va opérer une ségrégation de gènes ou de combinaisons de gènes. Même si c'est par hasard, certains gènes peuvent se retrouver associés à la religion. Si celle-ci influence le nombre d'enfants (et ça arrive...), ces gènes sont favorisés.

    La sélection est aveugle. Elle ne suit pas des règles aussi simples que "c'est mieux" => ça se répand. Toute influence sur les choix de partenaires, même culturelles, toute influence sur le nombre moyen d'enfants, va entraîner des modifications des répartitions des gènes et des combinaisons de gènes dans la population humaine planétaire.

    Il est bien plus simple de faire des stats que de chercher des relations causales (difficilement prouvables, en général!), si on veut savoir s'il y a sélection ou non! On constate la sélection, bien avant de l'expliquer (si tant est que l'on arrive à l'expliquer!).

    Cordialement,

  11. #39
    _Mayou_

    Re : L'homme évolue ?

    Une remarque pour Kyusu : on écrit mâle, pas mal.
    Pour quelqu'un qui s'intéresse à la biologie...
    (si je fais la remarque c'est parce que je l'ai vu dans plusieurs de tes posts, et que oui, ça me dérange.)

  12. #40
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Il est vrai que une femme n’a pas d’enfant avec le premier venu, mais il faut relativiser ça : ce que tu dit est très accentué chez les animaux mais chez l’être humain ça l’est moins.

    Mais chez l’homme les femmes sélection les hommes pour leur caractéristiques acquit et non innée.
    Bonjour, en complément de ce qui a déjà été dit à ce sujet, je me contenterais de citer cette étude bien connue dans laquelle on a demandé à des femmes de classer des Tshirts qui avaient été porté par des hommes en fonction de leur odeur, de la "plus appréciée", à la "moins appréciée".
    Le classement obtenu n'était pas du tout hasardeux : les femmes préféraient les odeurs des hommes qui étaient génétiquement éloignés d'elles (sur la base des gènes codant pour le système HLA, si mes souvenirs sont bons).

    Ce genre de critère a son importance (même si ce n'est qu'un critère parmi d'autres) et rien ne permet de dire qu'il n'est pas entièrement inné, génétiquement déterminé.

    Bref, avant de lancer des généralités, il faut faire attention.

    PS : D'ailleurs, à l'intention de Mayou, voilà un exemple de goût qui semblerait génétiquement déterminé (je dis "semble" car il y a aussi une possibilité d'apprentissage par auto-référence): celui de la première appréciation de l'odeur corporelle d'une personne du sexe opposé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #41
    petitkikistar

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi l'évolution s'arrêterait. Le taux de mutation dans un organisme, le taux de correction d'erreur de va pas changer tout seul, comme ça, parce que POUF ! on s'est dit qu'on était assez bien comme ça !
    Bah non mais la BASE de l'évolution est de savoir si une mutation chez un individu engendrera plus de progéniture de sa part.
    Et c'est pas parce qu'on est plus intelligent ou qu'on cours plus vite qu'on va plus se reproduire. je pense pas que les prix nobel ou les champions olympiques ont plus d'enfants...c'est plutôt le contraire même (carrière oblige). Il y aura bien sur des mutations chez chacun de nous mais si celles-ci ne procurent aucun avantage pour se répandre (sous entendu "permet d'avoir plus d'enfants"), elles ne se répanderont pas.

  14. #42
    aquilegia

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par petitkikistar Voir le message
    Bah non mais la BASE de l'évolution est de savoir si une mutation chez un individu engendrera plus de progéniture de sa part.
    Bonjour,
    disons que la base est de savoir si une mutation n'engendrera pas une progéniture moins importante.

    En effet, une mutation augmentant la fitness a plus de chances que les autres de se répandre, mais une mutation neutre peut aussi se répandre, simplement par dérive (à raison d'un taux de fixation égal au taux de mutation il me semble).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #43
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    La BASE de l'évolution c'est d'adapter un individu à son milieu, et donc ça permet bien sûr une progéniture plus importante, si on vit "mieux".

    Sinon je pense que tu as pris la mauvaise part de mon texte car il n'y a aucun rapport entre la citation de mon paragraphe et ce que tu dis. Tu voulais surement citer la partie sur les individus qui vivent plus longtemps.

    Et là dessus, je sais que je n'ai pas tort. Un individu qui n'aura pas appris à se nourrir, à échaper aux prédateurs etc, ne pourra pas se reproduire !!! Donc l'apprentissage (pas le fait d'être intelligent) est important, chez certaines espèces.
    Comment fait un homme pour se reproduire si sa famille ne lui a pas appris à vivre de façon autonome, à manger, à marcher etc ?

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolues ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    La BASE de l'évolution c'est d'adapter un individu à son milieu, et donc ça permet bien sûr une progéniture plus importante, si on vit "mieux".
    C'est exactement dans l'autre sens. Et c'est faire un grand pas vers la compréhension de la théorie de Darwin que de le réaliser.

    La base de l'évolution c'est que la reproduction différentielle induit une adaptation fonctionnelle croissante, génération après génération, entre les individus et le milieu.

    Cordialement,

  18. #45
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    Il y a un truc que je ne comprend pas. Comment un individu peut avoir une plus grande descendance s'il n'est pas adapté à son milieu ?

    Je ne vois pas pourquoi ça marche dans l'autre sens. Ca ne me paraît pas logique. (et je n'ai jamais vraiment étudié la théorie de Darwin, et d'ailleurs je regrète qu'à la fac on ai pas vraiment un cours là dessus, histoire de comprendre ce qui esdt fondamental là dedans)

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolues ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Il y a un truc que je ne comprend pas. Comment un individu peut avoir une plus grande descendance s'il n'est pas adapté à son milieu ?
    Une plus grande descendance que quoi? Un être vivant est fonctionnellement adapté au milieu où il vit, capable d'y vivre et de s'y reproduire, grâce aux gènes qu'il a reçus de ses parents, au même titre que tous ses congénères! C'est une conséquence de l'évolution passée.

    Maintenant, il aura une plus ou moins grande descendance que ses congénères, les causes principales étant contingentes (hasard) mais une toute petite influence des gènes, ce qui se détecte par des corrélations statistiques avec les variantes génétiques dont il est porteur. Ces corrélations amènent petit à petit, génération après génération, des modifications dans la répartition des gènes dans la population. Et ces modifications vont dans le sens de changements que l'on analyse comme une adaptation fonctionnelle des descendants.

    Le point est de bien voir la chaîne causale dans le bon sens. Ce qui n'est pas facile, puisque la notion même de reproduction amène une boucle causale, le problème de la poule et l'oeuf.

    Je ne vois pas pourquoi ça marche dans l'autre sens. Ca ne me paraît pas logique.
    Pourtant ça l'est bien plus que l'autre! Parce que ça explique l'effet de l'évolution. La formulation courante, qui dit que les plus adaptés se reproduisent plus, n'explique rien, c'est même d'une certaine manière une simple tautologie.

    Cordialement,

  20. #47
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    Je crois que j'ai compris le gros du système et que je vois où je résonnais mal. C'est pas encore très clair mais je pense avoir capté l'essentiel !

    Merci pour tes explications !

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