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L'homme évolue ?



  1. #1
    kyusu

    L'homme évolue ?


    ------

    salut.
    L'homme évolues ?
    L’évolution est le fruit la combinaison des mutations et de la pression naturelle …
    Bref, sans faire une dissertation sur l’évolution car tous le monde savent en quoi consiste l’évolution…
    Voila ce que je pense : aujourd’hui la sélection naturelle ne se fait plus, sachant que les mutation sont délétères, on peut en conclure que l’homme est en train de « desévoluer ».
    J’attends vos réponses.
    Merci

    -----
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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  3. #2
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    Qu'est ce qui te fait dire que les mutations sont délétères ? Les bonnes mutations, on les reconnaît moins puisque tout va bien/mieux si on les a.

    Et puis l'évolution d'une espèce ne se fait pas en terme de quelques générations, mais de milliers/millions d'années !! Je pense qu'on est loin d'avoir assez de recul pour pouvoir juger de l'évolution de l'homme actuel.

  4. #3
    Simon31

    Re : L'homme évolues ?

    Certains scientifiques disent que l'Homme n'est plus soumis aux lois de l'Evolution puisqu'il maitrise son milieu, et que maintenant un Homme avec un gène qui lui aurait été vraiment défavorable (paralysie partielle, etc) a toutes les chances de survivre !

    Seulement je pense comme Mayou, qu'on ne peut analyser sur quelques millenaires un processus qui se déroules sur des millions d'années !

    Mais effectivement l'Homme est moins soumis aux contraintes environnementales que les autres especes, c'est évident !

  5. #4
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    De plus, qu'est ce que "désévoluer" ? On évolue, point. Il n'y a pas de mauvais ou de bon sens.

  6. #5
    kyusu

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Qu'est ce qui te fait dire que les mutations sont délétères ? Les bonnes mutations, on les reconnaît moins puisque tout va bien/mieux si on les a.
    « Le plus souvent les mutation sont délétères, c'est-à-dire nuisibles au fonctionnement de l’organisme. »
    Ici je site un livre d’SVT de terminale S.

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Et puis l'évolution d'une espèce ne se fait pas en terme de quelques générations, mais de milliers/millions d'années !! Je pense qu'on est loin d'avoir assez de recul pour pouvoir juger de l'évolution de l'homme actuel.
    Certes l’évolution d’une espèce se fait sur des millions d’année, mais par exemple les chiens sont une bonne contre exemple : en les croisant délibérément on a obtenus des races de chiens très diverse en un laps de temps assez court.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kyusu

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par Simon31 Voir le message
    Seulement je pense comme Mayou, qu'on ne peut analyser sur quelques millenaires un processus qui se déroules sur des millions d'années !
    Il existe une notion d’équilibre instable en physique, je pense que l’homme est en équilibre instable : chaque mécanisme de l’organisme assure le bon fonctionnement de l’ensemble, si un constituant de ce mécanisme (ex : coeur, poumons...) est dé fallant c’est tous l’ensemble qui se voit défaillent.
    En somme, même si il a fallut des millions d’année pour avoir l’évolution d’une espèce, il est possible qu’en peu de générations on observe une détérioration du code génétique.
    Par exemple le guépard, qui à couse de son uniformité génétique est susceptible d’avoir son code génétique rapidement détérioré.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolues ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    En somme, même si il a fallut des millions d’année pour avoir l’évolution d’une espèce, il est possible qu’en peu de générations on observe une détérioration du code génétique.
    Par exemple le guépard, qui à couse de son uniformité génétique est susceptible d’avoir son code génétique rapidement détérioré.
    Cela n'a pas beaucoup de sens. La seule définition de "détérioré" pour un code génétique serait qui amène un organisme non viable ou stérile. Et cela ne peut pas se répandre par reproduction!

    Il y a des fonctions qui se perdent. Il semble par exemple que chez les humains la proportion des capteurs de l'odorat en bon état diminue avec les générations. Mais appeler cela une "détérioration" est un jugement de valeur. Ne pas fabriquer, ou ne pas maintenir, quelque chose d'aucune utilité pour la reproduction de l'espèce est un avantage, une amélioration.

    La seule manière pour une espèce de "désévoluer", au sens Darwinien, est de disparaître sans descendance.

    Cordialement,

  11. #8
    hussein

    Re : L'homme évolues ?

    Salut
    l'homme est en train de desévoluer !!??? Donc on va tous devenir un jour des singes ...

  12. #9
    kyusu

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par hussein Voir le message
    Salut
    l'homme est en train de desévoluer !!??? Donc on va tous devenir un jour des singes ...
    Ce n’est pas du tout ça que je voulais dire, lorsque je dits « desévoluer » je voulais dire qu’on pertes du bon fonctionnement de l’organisme.
    Il est évident qu’on ne redeviendra pas des singes, mais c’est juste que si nous considérons que maintenant nous sommes des organismes en parfait fonctionnement, « en fonctionnement optimiser » nous ne pouvons que voir notre fonctionnement se détériorer.
    PS : j’utilise le mot « deteriorer » comme le contraire du mot améliorer, peut être que c’est incorrect...
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  13. #10
    aquilegia

    Re : L'homme évolues ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a des fonctions qui se perdent. Il semble par exemple que chez les humains la proportion des capteurs de l'odorat en bon état diminue avec les générations.
    J'ai lu dans le dernier "Cerveau et psycho" un compte rendu d'expérience sur l'odorat humain, où il était question de pister une odeur sur une pelouse... les résultats obtenus avec le nez au ras des paquerettes étaient sensiblement égaux à ceux des chiens!
    Mais j'ai comme un doute, car le numéro était celui...
    d'avril.
    A vérifier donc


    Concernant l'évolution de l'homme, et la sélection naturelle, il y a déjà eu de longues discussions à ce sujet :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=101291
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=79654

    Ma réponse sera donc la suivante :
    Comme il l'a déjà été dit par les autres participants, les mutations ne sont pas forcément délétères. La plupart sont neutres, et certaines sont favorables.
    En outre, une mutation peut sembler délétère dans un environnement donné, et devenir très favorable dans un autre (cf mutation responsable de la drépanocytose par exemple, mais il existe aussi beaucoup d'autres exemples).
    C'est une des raisons pour lesquelles une diversité génétique importante (diversité apportée par les mutations) est considérée comme un facteur d'adaptation en cas de changement des conditions environnementales.
    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Ce n’est pas du tout ça que je voulais dire, lorsque je dits « desévoluer » je voulais dire qu’on pertes du bon fonctionnement de l’organisme.
    (...)
    PS : j’utilise le mot « deteriorer » comme le contraire du mot améliorer, peut être que c’est incorrect...
    L'évolution n'est pas une "amélioration", pour la raison énnoncée juste au dessus...
    Ensuite, il y a toujours eu des tas de mutations qui ont eu des effets très favorables (même temporairement), en fonction de leur contexte, dans l'histoire de la vie. Pourquoi est-ce que cela cesserait d'un coup?
    Dernière modification par aquilegia ; 19/04/2007 à 09h39.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #11
    _Mayou_

    Re : L'homme évolues ?

    Juste pour reprendre ce qui a été dit plus tôt, je ne vois pas pourquoi on considèrerait que l'homme a un fonctionnement parfait !!
    Qu'est ce qu'un organisme avec un fonctionnement parfait ? Ca existe ça ? Je ne crois pas.

    Et comme l'a dit Aquilegia, une mutation peut être bénéfique dans un milieu et pas dans un autre.

    Je ne vois pas pourquoi l'évolution s'arrêterait. Le taux de mutation dans un organisme, le taux de correction d'erreur de va pas changer tout seul, comme ça, parce que POUF ! on s'est dit qu'on était assez bien comme ça !

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    A vérifier donc
    J'avais lu dans le temps, mais je n'ai pas gardé trace de la source, que chez un humain pris au hasard, 60% (de mémoire) des gènes codant pour des récepteurs olfactifs étaient non fonctionnels cause mutation. Mais que pratiquement toujours l'allèle fonctionnel existait quelque part dans la population humaine. Ce qui implique au passage que nous ressentons les odeurs (et les goûts) différemment, ce qui fait partie de l'expérience courante.

    Si c'est correct c'est assez intéressant: cela veut dire que le sens de l'odorat se détériore (parce que peu utile), mais que si une pression de sélection apparaissait, l'espèce pourrait retrouver (en y mettant le temps!) un sens de l'odorat de haut niveau.

    Cordialement,

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  17. #13
    aquilegia

    Re : L'homme évolues ?

    Bonjour,
    j'ai trouvé l'article original:
    http://www.nature.com/neuro/journal/...bs/nn1819.html
    Ce n'est donc pas un poisson .
    Et voici la dépèche de Cerveau et Psycho :
    Citation Envoyé par Cerveau et Psycho
    Imaginez une personne à quatre pattes dans l’herbe, les yeux bandés et les oreilles bouchées par des bouchons antibruit. Elle s’arrête, comme à la recherche d’un objet perdu, avance en tâtonnant dans le pré, suivant une trace invisible. C’est le curieux spectacle auquel pouvaient assister les organisateurs d’une expérience visant à évaluer les capacités olfactives de l’être humain. Les volontaires devaient suivre une piste odorante laissée dans l’herbe pour trouver un objet placé à l’autre bout du pré, en se fiant uniquement à leur odorat. Cette expérience, réalisée à l’Université de Berkeley en Californie, avait pour objectif de déterminer si, comme cela a souvent été prétendu, l’odorat de l’être humain serait inférieur à celui des chiens ou même des souris.
    Les résultats ont démenti cette idée reçue. Non seulement l’être humain parvient dans tous les cas à suivre la trace les yeux fermés, mais il atteint même son but de façon plus directe que le chien, qui fait des détours de part et d’autre de la trace olfactive. (...)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #14
    BZH_Angus

    Re : L'homme évolues ?

    "il atteint même son but de façon plus directe que le chien, qui fait des détours de part et d'autre de la trace olfactive"

    J'ai vraiment beaucoup de mal à admettre qu'on puisse égaler les prouesses olfactives d'animaux.

    De fait, doit-on comprendre ici que l'Homme est aussi efficace que le chien (rapidité, précision) pour retrouver l'objet

    OU

    simplement que contrairement au chien qui va et vient, l'homme suit directement une piste.
    => ca ne signifie pas qu'il la trouve plus rapidement.

    par ailleurs, comme _Mayou_ je trouve assez subjectif (voire humainement prétentieux) de dire qu'on est une espèce "parfaite" optimisée.

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolues ?

    Citation Envoyé par BZH_Angus Voir le message
    J'ai vraiment beaucoup de mal à admettre qu'on puisse égaler les prouesses olfactives d'animaux.
    Il n'est pas impossible que pour certaines molécules, ou même pour toutes les molécules dont un humain a des capteurs opérationnel, l'odorat humain soit aussi efficace qu'un autre mammifère. Il suffit donc de choisir la piste odorante adaptée!

    Quand au comportement différent du chien, on peut s'amuser à l'interpréter à l'opposé de l'article.

    Imaginez que l'on étudei la vue de quelqu'un qui voit en noir et blanc. A cette fin on lui fait comme piste à suivre une belle ligne qu'il voit blanc uniforme sur fond gris uniforme. Mais que pour vous le gris et le blanc soit multicolores, avec des entrelacs de différentes couleurs. Pour qui la piste sera la plus facile à suivre? Celui qui voit moins bien mais auquel on a tracé une piste bien contrastée? Ou celui qui voit bien mieux les couleurs et qui du coup voit un paysage très riche?

    Cordialement,

  20. #16
    hussein

    Re : L'homme évolue ?

    Salut
    Ah je suis désolé , c'était juste pour rigoler , en plus je suis anti-darwiniste , et moi j'appelle l'évolution autrement je l'appelle l'adaptation ( les être vivant s'adaptent à environnement ) , parceque c con comme même de penser que l'homme était vraiment un singe , ou , on dérive de la même cellule , et n'oublies pas que la seule chose qui fait chier à darwin ; c un animal il s'appelle le paon , tu sais pourquoi parceque ce dernier porte des couleurs ( c pas deux ou 3 couleurs mais des cinquantaines ) , tu les trouves pas chez les animaux ., moi je dirai l'homme commence à perdre ces valeurs parceque il n'a pas respecté son environnement ,et maintenant il se supprime , tout ça pour l'argent , et on parle maintenant du réchauffements climatique .

  21. #17
    _Mayou_

    Re : L'homme évolue ?

    Désespérant... désolée mais ça m'énerve de voir les gens penser qu'il y a une sorte de "pensée collective" ou même individuelle qui amènerait l'espèce à se supprimer.

    C'est un truc totalement fondé sur des croyances : je fais le bien, ça va. Je ne le fais pas, je "commence à perdre ces valeurs", alors je disparaît, parce que c'est le mieux pour moi.

    Si j'ai mal interprété, dis le moi. Mais ça ressemble encore une fois à ce que j'ai lu ou entendu de nombreuses fois...

    De plus je ne vois pas en quoi il serait con de penser que l'homme descend du singe.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par _Mayou_ Voir le message
    Désespérant... désolée mais ça m'énerve de voir les gens penser qu'il y a une sorte de "pensée collective" ou même individuelle qui amènerait l'espèce à se supprimer.

    C'est un truc totalement fondé sur des croyances : je fais le bien, ça va. Je ne le fais pas, je "commence à perdre ces valeurs", alors je disparaît, parce que c'est le mieux pour moi.

    Si j'ai mal interprété, dis le moi. Mais ça ressemble encore une fois à ce que j'ai lu ou entendu de nombreuses fois...



    Bien d'accord avec cette remarque, et c'est assez effrayant comme phénomène social. Une société va là où la mène ses croyances, et avec des croyances pareilles, nous sommes mal barrés.

    De plus je ne vois pas en quoi il serait con de penser que l'homme descend du singe.
    C'est juste un problème de vocabulaire. Plus exactement tu trouves en gros trois points de vue:

    - Les anti-darwinistes, qui considère que l'homme ne descend de rien du tout, soit qu'ils refusent la notion d'évolution arborescente des espèces, soit qu'ils considèrent que ça s'applique au reste du vivant mais pas à l'homme

    - ceux qui acceptent que les chimpanzés et l'homme descendent d'une population formant une espèce ancestrale unique, mais qui refusent de considérer que cette espèce soit une espèce de singe

    - ceux qui acceptent que les chimpanzés et l'homme descendent d'une population formant une espèce unique, une espèce de singe au même titre que toutes les espèces appartenant au clade des simiens

    Entre les deux derniers points il n'y a qu'une différence de vocabulaire, rien de bien intéressant en fait.

    Cordialement,

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  24. #19
    Simon31

    Re : L'homme évolue ?

    Pour ton exemple du paon, l'explication a été avancée il n'y a pas très longtemps : la sélection se fait lors de la reproduction : les femelles paons cherchent un mâle en parfaite forme physique, pour que leurs descendants soient les plus costauds possibles, et mieux armés pour survivre. Or comment sélectionner un mâle ?
    La queue multicolore et démesurée des paons est justement un indice en or : seul en mâle en grande forme peut survivre avec un tel handicap et présenter une queue resplendissante pendant la parade nuptiale.

    Au fil de l'évolution, les paons à grande queue sont devenus majoritaires, parce qu'avec un tel papa, leurs descendants avaient plus de chances d'être eux aussi vigoureux.

    et hop le problème que n'arrivait pas à comprendre Darwin est évité !


    Par contre, hussein, si tu es anti-Darwiniste, tu pense vraiment que l'Homme est apparu d'un coup comme ça sur Terre ?

  25. #20
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par hussein Voir le message
    Salut
    Ah je suis désolé , c'était juste pour rigoler , en plus je suis anti-darwiniste , et moi j'appelle l'évolution autrement je l'appelle l'adaptation ( les être vivant s'adaptent à environnement ) , parceque c con comme même de penser que l'homme était vraiment un singe , ou , on dérive de la même cellule , et n'oublies pas que la seule chose qui fait chier à darwin ; c un animal il s'appelle le paon , tu sais pourquoi parceque ce dernier porte des couleurs ( c pas deux ou 3 couleurs mais des cinquantaines ) , tu les trouves pas chez les animaux .
    Bon, quand on discute avec des "anti-darwinistes", on en revient toujours au même point : avant de critiquer à tort et à travers, il faut savoir ce que l'on critique.
    Manifestement, Hussein, tu n'as rien compris à la théorie de l'évolution, et en plus tes maigres connaisances reposent sur des écrits qui doivent bien dater d'un siècle.

    Alors désolée de rabacher mais je n'ai qu'une chose à dire: prend des cours de biologie, ou lit des livres sur l'évolution qui datent d'il y a moins de cinquante ans. Ça devrait t'aider à y voir plus clair.

    En prime, voici un site où tu pourras trouver des publications récentes sur la sélection sexuelle chez le paon :
    http://www.adeline-loyau.net/
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #21
    kyusu

    Re : L'homme évolue ?

    Bref...
    Les mutations neutres, on ne les prend pas en compte pour rendre la chose plus simple.
    Et je suis conscient qu’une mutation est soit délétère soit favorable en fonction de l’environnement.

    Bon, distinguons bien les différentes mutations qui peuvent existé :
    - il y a des mutations qui conduisent à la mort de l’individus (celui-ci n’a pas de conséquence sur l’évolution de l’espèce).
    - Il y a des mutations qui conduisent à un disfonctionnement d’une partie de l’organisme (ex : organes...) mais cette mutation peut dans certain cas être remplacé par des outils (ex : paralysie des jambes est compenser par une chaise roulant, et comme il n’y a pas de pression naturelle, cette individus peut vivre et se reproduire).
    - 1) Il y a des mutations qui ne changent que la vitesse ou la performance du fonctionnement (ceci n’affecte pas la survie ou les chances de reproduction de celui qui a subis cette mutation).
    - 2) Il y a des mutations qui améliores et rends plus performent le fonctionnement (en gros le contraire du dernier), (ex : une odorat plus développé...)

    On considère les cas 1) et 2).
    Bon il est évidant que la particularité de l’homme c’est son intelligence.
    Le cerveaux a un mécanisme très complexe : c’est comme une horloge suisse.
    Il est évident que si on effectue un nombre de modification de manière aléatoire,et hazardeuse, il est plus probable que le nombre de modification qui conduisent à une amélioration : dans le sens ou cette modification a pour conséquence d’améliorer le fonctionnement (ex : une odorat plus développé). Mais si on le prend pour le cerveaux ce qu’il y a c’est que si on lui fait subir une série de mutation on risque plus de nuire a son bon fonctionnement, car le nombre de modification qui aboutissent a un fonctionnement plus efficace est moindre que ceux qui conduisent a une disfonctionnement.
    Si on bande les yeux de quelqu’un est qu’on lui dit de bidouillé une horloge qui marche il y a plus de chance que cette personne nuisse ou bon fonctionnement de l’horloge que d’améliorer le fonctionnement de cette horloge.
    Donc l’homme est « desévolurer » dans le sans ou il deviendrais moins intelligant moins performant, moins "parfait".

    PS:Quand je dit en parfait fonctionnement je veut dire : par exemple l’animale qui a le cerveaux le plus parfait c’est l’homme...les oiseaux ont les meilleur rapport poids de l’os / solidité de l’os (à vérifié), donc les meilleur os...
    Dernière modification par kyusu ; 20/04/2007 à 13h33.
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  27. #22
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Si on bande les yeux de quelqu’un est qu’on lui dit de bidouillé une horloge qui marche il y a plus de chance que cette personne nuisse ou bon fonctionnement de l’horloge que d’améliorer le fonctionnement de cette horloge.
    Donc l’homme est « desévolurer » dans le sans ou il deviendrais moins intelligant moins performant, moins "parfait".
    Bonjour,
    Ce qui compte, pour qu'un allèle soit sélectionné, c'est qu'il permette à l'individu qui le porte d'avoir une descendance plus nombreuse et fertile que les voisins.
    Le reste (espérance de vie par exemple) n'a aucune importance tant que ça ne nuit pas à la reproduction.

    Bien entendu, un allèle peut aussi se répandre dans une population sans être sélectionné, mais par hasard (c'est la dérive, qui marche d'autant mieux que le caractère est neutre et la population petite).

    Imagine un allèle qui perturbe le fonctionnement du cerveau. A-t-il plus de chances de se répandre dans la population que l'allèle original n'a de demeurer?
    Si il est neutre, la probabilité de fixation est égale à la probabilité de mutation. Mais un allèle qui perturbe le fonctionnement du cerveau n'est probablement pas neutre, il a plus de chances d'être défavorable et donc contre sélectionné.

    Ton truc de l'horloger aveugle, qui est une image très connue soit dit en passant, est intuitivement perturbante en effet.
    N'empêche que tu peux l'appliquer à tout le vivant depuis ses origines (et à tous les ancêtres de l'homme)!
    Chaque organisme est adapté à ses conditions environnementales, et pourtant chaque organisme évolue (même si ces conditions ne changent pas beaucoup).
    Pourquoi d'un seul coup la situation serait-elle différente pour l'homme moderne? Pourquoi n'y aurait-il plus de mutation favorable?

    PS : il faudrait vraiment arrêter d'utiliser le terme "parfait", qui n'a vraiment aucun sens ici (et quant à "désévoluer", ça ne veut rien dire)...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Bref...
    Les mutations neutres, on ne les prend pas en compte pour rendre la chose plus simple.
    Mais les choses ne sont pas simples! Une mutation neutre maintenant peut ne plus l'être demain.

    Et je suis conscient qu’une mutation est soit délétère soit favorable en fonction de l’environnement.
    Mais ça va plus loin que ne l'appliques.

    - Il y a des mutations qui conduisent à un dysfonctionnement d’une partie de l’organisme (ex : organes...) mais cette mutation peut dans certain cas être remplacé par des outils (ex : paralysie des jambes est compenser par une chaise roulant, et comme il n’y a pas de pression naturelle, cette individus peut vivre et se reproduire).
    Plusieurs points. En parlant d'outils, tu parles d'environnement. Un dysfonctionnement peut en être un ou pas selon l'environnement. Exemple: la perte de la capacité de synthèse de la vitamine C est un dysfonctionnement pour un carnivore, mais ne l'a pas pas été pour nos ancêtres frugivores (du coup nous en avons hérité, pas de chance), mais l'est devenu pour les marins au long court au XVème siècle, mais ne l'est plus dans nos civilisations parce qu'on ajoute volontairement la vitamine C dans nos aliments.

    Ensuite la pression naturelle ne s'exprime pas en terme de "pouvoir vivre et pouvoir se reproduire", mais en terme de taux moyen de reproduction. Je pense qu'une analyse statistique chez les humains montrerait que les personnes paralysées des jambes et en chaise roulante ont, statistiquement, moins d'enfants que la moyenne. Parce que, pour se reproduire, il faut plus que "pouvoir", il faut trouver un partenaire, et il faut le vouloir, en accepter les conséquences par exemple. Si j'ai vrai sur les statistiques, on peut dire que la pression de sélection est moindre, pas qu'elle a disparu.

    - 1) Il y a des mutations qui ne changent que la vitesse ou la performance du fonctionnement (ceci n’affecte pas la survie ou les chances de reproduction de celui qui a subis cette mutation).
    Ca affecte nécessairement les chances de reproduction. Simplement parce que toute différence affecte les chances de reproduction!

    Bon il est évidant que la particularité de l’homme c’est son intelligence.
    Une particularité.

    Le cerveaux a un mécanisme très complexe : c’est comme une horloge suisse.
    Ce n'est pas ce que disent les spécialistes des horloges suisses!

    Au-delà de la blague, tout l'organisme est très complexe. C'est peut-être paradoxal, mais il se peut que le cerveau soit physiologiquement bien plus simple que d'autres fonctions de l'organisme. La complexité peut être induite par l'interaction entre le cerveau et l'environnement, bien plus que par les gènes.

    (...)
    Toute la suite du raisonnement part de l'idée d'une corrélation entre complexité (relativement au reste de l'organisme) de la fonction cérébrale, et complexité des gènes qui influencent cette fonction.

    Cela n'a rien d'évident, comme mentionné ci-dessus. Tous les organes se forment par l'interaction entre les gènes et l'environnement; nos os, nos muscles se forment et se déforment par leur interaction avec l'environnement. Mais c'est bien plus prononcé pour la fonction cérébrale. On peut défendre l'idée que la majeure partie de ce qui fait la fonction cérébrale vient de l'interaction avec l'environnement. La seule fonction fondamentale, qui est nécessairement codée par les gènes, est la faculté d'apprendre (et elle existe chez tous les mammifères). Une fois cette faculté en place, l'interaction avec l'environnement peut faire le reste.

    Si on regarde la différence avec les autres mammifères, notre cerveau est plus gros (en relatif), consomme plus d'énergie (en relatif), et cela dépend du génétique. Mais il se peut que les différences n'aillent pas beaucoup plus loin.

    Cordialement,

  29. #24
    kyusu

    Re : L'homme évolue ?

    Ok, ok
    « Imagine un allèle qui perturbe le fonctionnement du cerveau. A-t-il plus de chances de se répandre dans la population que l'allèle original n'a de demeurer?
    Si il est neutre, la probabilité de fixation est égale à la probabilité de mutation. Mais un allèle qui perturbe le fonctionnement du cerveau n'est probablement pas neutre, il a plus de chances d'être défavorable et donc contre sélectionné. »
    Bon, pour l’homme la sélection n’a pas lieu donc tout les mutations qui se produisent reste (théoriquement dans une population contenant une infinité d’individus).
    Donc, on peut dire que pour un homme par exemple toutes les mutations sont présentes dans les générations suivantes.
    Donc toutes les mutations confondues reste au fil des générations et comme la sélection n’a pas lieu et que les mutations qui perturbent le fonctionnement sont plus nombreuses, on a l’ensemble de la population qui voit perturbé le fonctionnement par exemple du cerveau.

    Par exemple : considérons une expérience.
    On prend 100 individus.50 mal, 50 femelles.
    Dans un environnement qui n’exerce aucune pression.
    Avec un QI 100 chaque un (bon fout considérer que le QI est un moyen infaillible de quantifier l’intelligence).
    Chaque couple d’individus a 2 descendances.
    Si une mutation survienne sur un individus de génération F1 (=la première) et que cette individus a un QI de 50, on auras au fil des génération tous les individus qui aurons sensiblement la même QI c'est-à-dire 99,49...
    Mais ce qu’il y a c’est que il aura plus de mutation qui vont rendre plus débile que plus intelligent.
    Donc le QI ne sesseras de diminuer car il n’y a pas de sélection...
    l'homme est comme un dipole RL;il s'oppose à tous changement.

  30. Publicité
  31. #25
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si on regarde la différence avec les autres mammifères, notre cerveau est plus gros (en relatif), consomme plus d'énergie (en relatif), et cela dépend du génétique. Mais il se peut que les différences n'aillent pas beaucoup plus loin.
    Bonjour,
    Cette dernière remarque me fait penser à cette pensée d'un behavoiriste connu (peut-être Skinner), qui affirmait que les différences cognitives entre les differents organismes étaient dues à la forme de leur corps, et non aux capacités intrinsèques du cerveau.

    Je pense que notre cerveau n'est pas seulement plus gros que celui des autres mammifères, il y a aussi des différences de structure génétiquement déterminées, qui entraînent des capacités cognitives particulières.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La seule fonction fondamentale, qui est nécessairement codée par les gènes, est la faculté d'apprendre (et elle existe chez tous les mammifères).
    Et chez pratiquement tous les autres animaux , insectes et nématodes y compris.

    Mais il y a vraisemblablement quelques fonctions qui nous distinguent des autres vertébrés, comme le langage articulé (j'ai lu récemment un article interessant sur le rôle d'un gène précis dans la mise en place du babillage, commun avec les oiseaux, mais pas présent partout).

    Les capacités cognitives ne sont pas les mêmes dans tout le rêgne animal (un chien n'a pas les mêmes capacités d'abstraction qu'un perroquet ni qu'un chimpanzé) et ces différences ne sont pas uniquement liées à l'apprentissage.
    Il existe des apprentissages impossibles, qui varient selon les espèces (allons savoir quels sont les nôtres...).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par kyusu Voir le message
    Bon, pour l’homme la sélection n’a pas lieu donc
    La prémisse est simplement fausse.

    Prenons un cas extrême: tout les humains atteignant un âge x (lequel? par exemple 1 semaine) auraient exactement le même nombre d'enfants, par exemple 2.

    Dans ce cas, on pourrait croire qu'il n'y a de pas sélection après l'âge x (après tout la chance de reproduction est la même, non?). Nous y reviendrons. Mais il y aurait encore sélection avant l'âge x, au stade foetal, au stade embryonnaire, à la fécondation. Et en remontant plus tôt, tu ne pourras plus garantir un nombre de descendants uniforme, parce qu'il n'est pas pensable que tous les spermatozoïdes ou même tous les ovules aient une descendance numériquement égale.

    Et quand bien même les ovules et spermato étaient choisis absolument au hasard, la dérive neutre reste possible à cause de la méiose: celle-ci empêche une descendance uniforme à l'échelle des gènes.

    Même après l'âge x il existerait quand même une forme de sélection, celle du partenaire. Et cela suffit pour entraîner l'évolution d'une espèce: une spéciation est peut-être possible sans aucune autre sélection que celle-là.

    L'idée qu'il n'y a pas de sélection naturelle chez les humains "civilisés" est un mythe, le résultat d'une incompréhension des différentes formes de sélection, et même en fait de l'incompréhension de ce que recouvre le mot sélection.

    Les différents modes de sélection naturelle chez l'humain actuel ont des importances différentes que pour une vie "naturelle", mais cela ne veut pas dire absence de sélection.

    Cordialement,

  33. #27
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'idée qu'il n'y a pas de sélection naturelle chez les humains "civilisés" est un mythe, le résultat d'une incompréhension des différentes formes de sélection, et même en fait de l'incompréhension de ce que recouvre le mot sélection.

    Les différents modes de sélection naturelle chez l'humain actuel ont des importances différentes que pour une vie "naturelle", mais cela ne veut pas dire absence de sélection.
    Tout à fait d'accord.
    La sélection a changé depuis 10 000 ans, mais elle est encore très présente.
    On ne va pas faire une liste, mais outre les maladies, le simple fait que les gens ne se choisissent pas au hasard pour fonder une famille indique qu'il y a une sélection quelque part.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Je pense que notre cerveau n'est pas seulement plus gros que celui des autres mammifères, il y a aussi des différences de structure génétiquement déterminées, qui entraînent des capacités cognitives particulières.
    Je suis d'accord avec cela. Mais est-ce que cela demande nécessairement beaucoup de gènes particuliers? Qui sait si la faculté de langage n'est pas juste un câblage un peu plus riche entre l'audition et les processus de reconnaissance de forme (qui préexistent à cause de la vision)? Qui sait si quelques modifications quantitatives de ce genre ne sont pas suffisantes pour entraîner des capacités cognitives particulières?

    Pour l'instant, il me semble qu'on n'en sait rien.

    Et, la propension à la gonflette quand les humains spéculent sans vraiment savoir sur leurs facultés est parfaitement avérée... Par réaction j'ai tendance à une vision d'une proximité plus grande qu'usuellement affirmée entre les humains et les autres mammifères. Je pense qu'on ne peut pas se tromper en pensant que les humains sont moins complexes que eux-mêmes ne se voient!

    Cordialement,

  35. #29
    aquilegia

    Re : L'homme évolue ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je suis d'accord avec cela. Mais est-ce que cela demande nécessairement beaucoup de gènes particuliers? Qui sait si la faculté de langage n'est pas juste un câblage un peu plus riche entre l'audition et les processus de reconnaissance de forme (qui préexistent à cause de la vision)? Qui sait si quelques modifications quantitatives de ce genre ne sont pas suffisantes pour entraîner des capacités cognitives particulières?


    Pour l'instant, il me semble qu'on n'en sait rien.
    En effet...
    A mon avis ce qui importe, c'est l'endroit où ces modifications quantitatives ont lieu (d'où d'éventuelles différences de structure, certaines zones étant développées différemment selon les espèces)... et quelles fonctions elles permettent d'acquérir.

    Il est évident que de toutes façons, notre cerveau n'a pas des cellules différentes des autres espèces, mais la quantité de ces cellules n'est pas tout, leur organisation compte aussi.

    Si il manque à une espèce les gènes (ou les allèles) pour fabriquer du cablage entre telle et telle zone du cerveau, cela aura probablement des répercussions sur ses capacités cognitives.

    Après, que ces différences soient dues à un gène (ou allèle) ou à mille, ça n'a pas beaucoup d'importance...

    En tous cas, vues le nombre d'études sur la génétique des comportements, on devrait finir par en savoir plus...

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je pense qu'on ne peut pas se tromper en pensant que les humains sont moins complexes que eux-mêmes ne se voient!
    Il y a des chances...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  36. #30
    hussein

    Re : L'homme évolue ?

    salut
    je vous remercie tous pour vos conseils mes , ça m'intersse pas ces études , moi je crois en dieu , et celui qui nous a cré , je sais que c dur à accepter cette réalité , parceque on le voit pas .
    A+

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