Hello JubiOn peut même y trouver un un vocabulaire pour le moins étrange, voire "suspect". On nous apprend que le sucre peut-être classé dans la catégorie des poisons (ah bon ?) car il est dénué de forces "vitales" (!!!)
Peut-être ces auteurs oubliaient que si chez les glucides certains hétérosides sont toxiques, l'inverse n'est pas du tout formulable
Et méfions-nous de ceux qui nous conseillent de nous méfier des sciences académiques, pour reprendre la formulation
Guil'
"bonjour,
je ne suis pas dutout dans le milieu médical ni scientifique mais je crois savoir que si monsieur Beljanski n'a pas obtenu l'AMM c'est parce que un éminent personnage de notre pays semblait vouloir s'approprier ses découvertes pour le moins intéressantes et dont les effets bénéfiques ont été surprenants."
?????????????????????????????? ?????????????????????????
D'où tiens tu ça Darti ????"
Bonjour a tout le monde!!, ça se bien passé les fêtes de fin d'année??
je crois que je suis un peu en retard avec cette discussion, mais j'aimerais quand même apporter un peu.
Posté par Jubi
En réalité la Recherche scientifique présente des inconvénients majeurs : elle exige la remise en question, la rigueur. Sa progression est un processus parfois lent et criticable, mais c'est le prix à payer pour que ses résultats s'imposent à tous...
Mais il y a bien pire encore : elle ne résoud pas malheureusement tous les problèmes !!!
juste ajouter que la recherche on ne la fait pas sur n'importe quoi, il faut un marche d'abord!!!, je te donne juste quelques exemples, pas de vaccin ni de traitement efficace pour l'hepatite E, la maladie de Chagas, les maladies tropicales telles que la malaria ou la maladie du sommeil et je suis sûr qu'il y en a bien d'autres mais je n'ai pas beaucoup cherché, ce sont des maladies tres communes dans les pays pauvres (dits en voie de developpement), donc ça ne serais pas rentable. La science actuelle doit être fortement liée a la notion d'economie et rentabilité, je fais biologie a Geneve, et ce sont les mots directes ou indirectes que j'entends tous les jours en classe avec mes profs.
la recherche publique fait les decouvertes mais la comercialisation est faite par les entreprises privées, qui bien sûr va investir seulement s'il y a des benefices. C'est pas une histoire de complot, c'est la logique la plus raisonable dans un monde capitaliste.
Vous argumentez que les produits Beljanski, faute de preuves scientifiques, ne peuvent pas être admis comme valables, si je suis votre raisonnement les produits dont la toxicité et la nuisibilité pour la santé a été prouvé devraient être retirés du marché tout de suite, n'est pas??, vous avez vu les annonces dans les boites des cigarettes "Fumer provoque le cancer" "Nuit gravement la santé", sans compter plusieurs recherches menées la dessus, ici a Geneve l'Unige a même interdit completement de fumer dans l'université, avant il y avait des espaces fumeurs mais plus maintenant. Mais je me demande en vue des preuves, des arguments pourquoi on fait pas la vraie solution? fermer les usines et interdire la vente de la cigarette, parce que tout simplement il y a trop d'argent en jeu, il existe tout un systeme economique basé sur les revenus de cette industrie, des milliers d'ouvriers, des professionnels, sans compter les impots. C'est a dire on peut pas desequilibrer ainsi facilement un systeme etablie.
De meme en revenant sur Beljanski, franchement je n'ai aucune ideé si ses produits marchent ou pas, mais seulement en supposant qu'ils marchaient à l'époque où tout a commencé, ça aurait été un desequilibre economique parce que bien que ses produits ne sont pas bon marché, ils sont beaucoup moins chéres que les therapies conventionnelles contre le sida et le cancer, ( La tritherapie, la radio et chimiotherapie). Vous avez un idée de combien de personnes "vivent" de ces maladies, pas seulement les entreprises pharmaceutiques, sinon les cancerologues, des medecins, des chercheurs, sans compter les intermediaires et les impots generés. Même si les produits Beljanski fonctionnait je doute que l'on aurait facilité les filieres de mise sur le marché.
Juste par curiosité, quelqu'un peux me dire pourquoi Beljanski n'a pas reçu aucun reconnaissance de la decouverte de la transcriptase inverse chez les bacteries?? je suis pas sûr des dates precises mais en tout cas il l'avait decouvert dans la même époque que Temin et Baltimore et avant que ces deux chercheurs reçoivent le prix Nobel ( 1975) de la decouverte de la transcriptase inverse chez les virus. Petit rappel, la transcriptase inverse est la proteine impliqué dans le Sida, et la telomerase (une autre proteine dont la baisse d'activité et en rapport avec le vieillissement et la suractivité est impliqué dans certains types de cancer) est aussi une telomerase inverse.
je vais finir avec deux liens qui n'ont pas rapport avec Beljanski, mais plutot avec la tendance actuelle de l'industrie pharmacologique.
(medecins sans frontieres)
http://www.msf.fr/site/site.nsf/pages/cameloimarche
( le figaro)
http://www.lefigaro.com/sciences/20050107.FIG0337.html
See you
Hello !
Je prends ce fil sur Beljanski avec un peu de retard, et je n'ai pas grand chose à apporter à ce qui a été dit. En fait j'ai été sur le site de Beljanski il y a quelque temps, suite à une intervention de ce genre sur un autre forum (non scientifique). Donc étant à priori neutre, et avec une formation de biologiste non médical, j'ai trouvé que ce site était au mieux léger, et au pire racoleur. En fait je trouve que ca ne mérite absolument pas tout le foin qu'on fait autour. La science et la médecine moderne ne sont peut être pas le côté Lumineux de la Force, mais je préfère encore croire à ca plutôt qu'a des illuminé incompris qui ont trouvés tout seuls au fond de leur garage l'élixir de longue vie et la pierre philosophale.
Bonjour,
Si les produits Beljanski étaient si miraculeux que ça, ça se saurait (vu qu'ils sont toujours disponibles comme "compléments alimentaires" dans certains pays, que beaucoup de personnes désespérées atteintes de cancers ou autres maladies en prennent, et que finalement il n'y en a apparemment pas tant que ça qui survivent pour crier haut et fort que ça les a sauvé... d'ailleurs de quoi est mort ce pauvre Beljanski?).
J'ai une amie qui était atteinte d'un cancer et a pris d'autres traitements soit-disant réputé miraculeux (et y a passé un fric fou)... ça n'a apparemment pas donné les résultats escomptés.
Je pense qu'il ne faut pas tout confondre. Certaines maladies beaucoup moins "vendeuses" ont pourtant trouvé des traitements. Parce que les traitements étaient simples, pas si difficile à trouver, et parfois aussi par chance (le recherche c'est ça aussi, on peut tomber par hasard sur un traitement qui marche bien). D'autres maladies qui semblent pourtant très intéressantes financièrement n'ont pourtant (et malgré pas mal de recherches) pas trouvé de solution miracle...je te donne juste quelques exemples, pas de vaccin ni de traitement efficace pour l'hepatite E, la maladie de Chagas, les maladies tropicales telles que la malaria ou la maladie du sommeil
La malaria est un domaine de recherche pas si peu développé que tu veux bien le faire croire (d'ailleurs une nouvelle famille d'antipaludéen vient d'être commercialisée), mais on a affaire à un parasite pas si facile à contrer (pareil pour la maladie de Chagas).
L'hépatite E n'est il me semble pas si grave que l'hépatite C... pour laquelle on n'a pas plus de traitement (et qui n'est pas rare, même dans les pays occidentaux).
On traite par contre pas mal la peste, un vaccin existe depuis longtemps pour la fièvre jaune, ...
Je ne sais pas si tu as entendu parler de centres de recherche comme l'Institut Pasteur ou l'IRD... regarde un peu mieux leur programme de travail...
Ca doit être une conception très "suisse" de la science, parce qu'en pas mal d'années de fac, j'ai très peu (jamais?) entendu parler de rentabilité...La science actuelle doit être fortement liée a la notion d'economie et rentabilité, je fais biologie a Geneve, et ce sont les mots directes ou indirectes que j'entends tous les jours en classe avec mes profs
Je pense qu'il n'y a pas de lien logique dans cette phrase... tu mélanges "effets réels du produit" et "effets qu'on prétend que le produit a" (cf. la notion de publicité mensongère).Vous argumentez que les produits Beljanski, faute de preuves scientifiques, ne peuvent pas être admis comme valables, si je suis votre raisonnement les produits dont la toxicité et la nuisibilité pour la santé a été prouvé devraient être retirés du marché tout de suite, n'est pas??,
La cigarette tue, mais au moins le consommateur est averti.
Certains produits n'ont pas tellement d'effets, mais ne prétendent pas en avoir (ni positifs ni négatifs...), ici non plus, pas de problème.
Le problème me semble se poser à partir du moment où on vend quelque chose en faisant miroiter un résultat sensationnel, alors qu'en fait rien n'est prouvé. Je trouve déjà ceci embêtant pour des soit-disant "anti-rides", des "régimes miracles", mais en terme de santé ça devient encore plus embêtant car une personne qui a des problèmes de santé est je pense plus susceptible, pour garder espoir, de marcher dans des arnaques qui ne soulageront que son portefeuille.
Je pense qu'il est difficile dans le cas de la santé de considérer que chacun n'a qu'à apprendre à ne pas se laisser abuser, et qu'on autorise la vente de produits n'ayant fait aucune preuve d'efficacité, présentés comme des médicaments.
En Europe nous avons pour ceci une législation plus stricte qu'aux USA, qui acceptent beaucoup plus facilement la mise sur le marché de divers "compléments alimentaires"... je ne suis pas sûre que le résultat soit formidable, quand je consulte un site basé en Amérique appelé "Quackwatch.com" qui recense (une partie) des charlatanismes qu'on y trouve...
Il ne faut pas oublier tout d'abord qu'il y a de la concurence entre les formes pharmaceutiques. Si les effets "magiques" des produits Beljanski avaient été réels, il ne faut pas rêver, l'industrie pharmaceutique se serait intéressé à la façon dont ça marchait, et aurait essayé de fabriquer ses propres produits basés sur le même principe d'action.De meme en revenant sur Beljanski, franchement je n'ai aucune ideé si ses produits marchent ou pas, mais seulement en supposant qu'ils marchaient à l'époque où tout a commencé, ça aurait été un desequilibre economique parce que bien que ses produits ne sont pas bon marché, ils sont beaucoup moins chéres que les therapies conventionnelles contre le sida et le cancer
De plus il existe quelque chose qui s'appelle la "recherche publique", et si la piste que Beljanski prétendait ouvrir avait été bonne, d'autres chercheurs se seraient penchés sur le sujet (malheureusement, on a beaucoup progressé dans la compréhension des mécanismes du cancer, et dans la compréhension du fonctionnement de l'ADN, et rien ne correspond à ce qu'avait "trouvé" Beljanski).
Peut-être tout simplement parce que cette découverte n'est pas de lui...Juste par curiosité, quelqu'un peux me dire pourquoi Beljanski n'a pas reçu aucun reconnaissance de la decouverte de la transcriptase inverse chez les bacteries??
La découverte de la réverse transcriptase date de 1970... le seul article de Beljanski qui pourrait correspondre est celui-ci: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...t_uids=5001442, il date de 1971, et de plus il n'est pas premier auteur.
Au vu de sa bibliographie (qui est principalement située dans les "Comptes Rendus de l'Académie des Sciences", et en français), c'était un chercheur somme toute assez moyen, pas génial ni nul... mais rien de transcendant.
Pourquoi des professionnels de santé deviennent des charlatans? la question est pas mal abordée sur cette page:
http://www.allerg.qc.ca/pourqprofdevcharl.htm
Deux autres liens:
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/760.html#1
http://www.atoute.org/dcforum/DCForumID5/757.html#
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut!!!
D'abord est-ce que tu connais quelqu'un qui a pris specifiquement les produits beljanski??, oui on est d'accord moi non plus.
Je voudrais savoir si les cancerologues n'ont pas perdu de la famille a cause du cancer aussi, en plus Beljanski si je ne me trompe pas avait 75 ans, franchement il n'etait pas jeune du tout, il avait un lourd proces dans le dos, il n'avait pas le droit a ecrire, a publier, a faire de la recherche, étant scientifique et a son age être traité ainsi, moi a sa place je serais mort même d'une grippe.
Aprés l'erreur de ton amie est (etait) de croire que les choses son absolues, je dit pas par exemple que si jamais j'ai un cancer je vais juste et uniquement employer les produits beljanski, je les utilisairait si la chimio ne marche pas tres bien, ou bien si je ne ai pas l'argent pour elle
Sur les vaccins et les traitements, tu parles, je viens de Bolivie, une trés bonne partie de la population a la maladie de chagas, et il n'y pas de traitements a ce jour. le seul moyen tuer les insectes porteurs. En plus j'avait dit dans mon message que la recherche publique fait les decouvertes et les centre privés font la commercialisation donc même s'il quelqu'un a trouvé un medicament. va-til justifier les investissements dans des pays du tiers monde??, en plus tu parles de l'institut pasteur??, le meme ou travaillait Beljanski??
j'ai de la curiosité, je suis trés curieux parfois, tu fais quoi a l'uni ou dans la vie juste pour savoir combien je peux apprendre sur la recherche avec toi? attention que je ne le dis pas de mauvaise fois.
Tu sais les gens oublient trés rapidement, si tu demandes aux scientifiques la plupart n'ont aucune idée de qui etait Beljanski, ou ses produits, comme tu l'as dis il n'etait pas "transcendant", en plus en parlant de ses produits, si la recherche publique aurait fait des essais sur ses produits on aurait confirmé ou refusé categoriquement son efficacité. est-ce que cela a été fait???... ni l'un ni l'autre, pas de preuves de son efficacité, pas de preuves de son inefficience no plus.
et sur les firmes pharmaceutiques, en revient a la même question, ce n'est pas l'argent une limitante dans certains types de desicions?? il font des calculs avant de sortir n'importe quoi, si les revenus son majeurs en produisant un tel ou un tel produit, je doute qu'il vont choisir un produit "bonne marché" qui va competir avec leurs propres produits.
Personellement je donne le benefice de la doute aux produits Beljanski, en partie parce que je n'ai pas une foi aveugle face aux grandes entreprises que,elles font vraiment des trés grosses quantités d'argent avec des produits pas toujours en bon rapport efficacité/effets secondaires.
pour finir un copier coller de la retrocitation Nature dec 1989, je suis pas abonné, et même avec le serveur de l'unige j'ai pas d'access, en tout cas c'est Temin, (Nobel 1975 pour la transriptase inverse) qui commente les travaux " de Beljanski" sur l'E. Coli. mais si tu cherches Beljanski tu vas trouver sur NATURE d'autres articles.
Retrocitation
HOWARD M. TEMIN
Description: SIR —In my News and Views article 4k Reverse Transcriptases. Retrons in......
CONTEXT: ...Transcriptases. Retrons in Bacteria" (ref. 1) I stated "no such reverse transcriptase seemed to exist in bacteria". M. Beljanski has since called my attention to his publications on reverse transcriptase in bacteria2 \ This work was......
Nature342, 624 (07 Dec 1989) Scientific Correspondence (from the Nature Archive: January 1987 - December 1996)
çiao, et bonne nuit.
Bonjour,
C'est un tres mauvais exemple, en France les cancers sont pris en charge a 100% par la sécurité sociale. Donc tu n'as strictement rien a déboursé (heureusement vu les prix des médicaments utilisés). Il est donc clair que les produits "miracles" seront donc toujours trop chers en comparaison.si jamais j'ai un cancer je vais juste et uniquement employer les produits beljanski, je les utilisairait si la chimio ne marche pas tres bien, ou bien si je ne ai pas l'argent pour elle
Le vrai danger n'etant pas d'en prendre, mais de substituer un traitement reconnu pour son efficacité par un traitement inéfficace et donc mortel.
Encore une fois, c'est bien joli de donner le bénéfice du doute, mais si l'AMM a été refusée ce n'est certainement pas pour rien (et qu'on ne vienne pas me parler du mechant complot des industriels).
Je suis tout a fait d'accord avec Kinette, au cours de tout mon parcours universitaire je n'ai JAMAIS entendu parler de 'rentabilité' (et surement pas assez d'ailleurs). Car il n'est sans doute pas totalement mauvais d'introduire une petite notion de rentabilité (ne serait-ce que pour attirer l'attention des chercheurs sur la possibilité de déposer des brevets).Ca doit être une conception très "suisse" de la science, parce qu'en pas mal d'années de fac, j'ai très peu (jamais?) entendu parler de rentabilité...La science actuelle doit être fortement liée a la notion d'economie et rentabilité, je fais biologie a Geneve, et ce sont les mots directes ou indirectes que j'entends tous les jours en classe avec mes profs
Yoyo
Rebonjour a tout le monde.
Tu sais j'aime bien l'amour que les francais ont pour leur pays, mais tu sais il y a aussi d'autres pays dans le monde dans les quels les traitement conventionnels ne sont pas du tout remboursés.
En plus, je repete la question tu connais quelqu'un qui a utilise les produits Beljanski, pour affirmer qu'il ne marche pas, ou dire qu'il est un traitement mortel?? Moi non plus.
Deuxiement sous l'argument il y a pas de preuves, tu sais combien d'assasins et violeurs sont libres dans le monde??. Sans compter les politiciens, les militaires.
SI selon ta logique, Pas d'AMM. donc ça peut pas être valable. ça veut dire que la loi française, pour les AMM est parfaite. Donc la justice est parfaite. Donc toutes les personnes qui sont dans la prission sont des criminels. Il est interessant ton point de vue.
En revenant sur la notion de "rentabilite", si on te dit " il y une economie importante pour les fermentations", "les antialergiques ont una marche trés interessant", y bien d'autres dont je ne me rappelle pas avec exactitude, que peux-tu deduire??? si encore on te dit, "il y pas de recherches aprofundies dans ce domaine parce que se sont de maladies dans des pays en voie de developpement"...
Et juste pour ajouter Kinnette disait " Beljanski etait moyen...pas trascendent", je voudrais savoir si quelqu'un ayant beaucoup de temps pour chercher si tous les scientifiques que ont reçu le prix Nobel, ont faits toujours de grandes decouvertes ou publications en plus de celle du Prix.
En encore, comment diables tu fais pour mettre les carres marqués citation????
See you.
Bonsoir a tous!!
ATTENTION!!!
Je vois que j'ai commis une erreur grave, ERRARE HUMANUM EST
dans mon expression:
Citation: par GINKGO2K
si jamais j'ai un cancer je vais juste et uniquement employer les produits beljanski, je les utilisairait si la chimio ne marche pas tres bien, ou bien si je ne ai pas l'argent pour elle
le grave erreur de la phrase est le fait de ne pas employer la negation. Ma pensée etait en fait:
"si jamais j'ai un cancer je NE vais PAS juste et uniquement utiliser les produits Beljanski, je les utiliserait si la chimio ne marche pas tres bien, ou bien si je n'ai pas l'argent pour elle".
il faut pas ecrire la nuit lorsque on est fatigué!!
Alors bonne nuit a tous reposez-vous bien.
çiao.
Bonjour,
Les cancérologues ne prétendent pas avoir une panacée contre les cancers, et savent très bien que sur certains cancers les pronostics sont très pessimistes. Blejanski avait manifestement une approche toute autre de ses produits (ou alors ce sont les personnes qui les commercialisent actuellement qui ont complètement modifié ses propos), et leur prêtait une action très étendue et apparemment une grande efficacité (bien qu'il ne l'ait jamais testée autrement qu'in vitro, et avec des résultats contestables). Il me paraît donc étrange qu'une personne ayant sous la main des molécules prétendues plus efficaces que les traitements "classiques" disponibles n'ait pas sur elle-même les résultats prétendus pour d'autres.Je voudrais savoir si les cancerologues n'ont pas perdu de la famille a cause du cancer aussi, en plus Beljanski si je ne me trompe pas avait 75 ans, franchement il n'etait pas jeune du tout, il avait un lourd proces dans le dos, il n'avait pas le droit a ecrire, a publier, a faire de la recherche, étant scientifique et a son age être traité ainsi, moi a sa place je serais mort même d'une grippe.
Pur l'âge, il ne faut tout de même pas exagérer: je connais pas mal de personnes de 75 ans ayant bon pied bon oeil, étant très actifs...
Quand à l'effet des problèmes judiciaires: jusqu'à présent il me semble qu'aucun effet de tels stress sur la déclaration des cancers n'a été montré (et si on a des médicaments efficaces sous la main ça ne change rien à la donne). Il serait mort d'une crise cardiaque ou d'un problème cardio-vasculaire, on pourrait plus facilement faire un lien...
J'ai aussi l'impression que l'on s'apitoie bien facilement sur le sort de ce monsieur: il est loin d'être la seule personne ayant eu des procès, et beaucoup de personnes se retrouvent avec un procès sur le dos pour bien moins que ça (voire totalement innocents) sans qu'on pleure sur leur sort.
Je me demande bien qui lui aurait interdit de parler (à part de proférer des propos tombant sous le coup de la loi), on n'est tout de même pas sous une dictature ici (d'ailleurs il ne s'est pas gêné il me semble pour se poser en pauvre victime du système...).
Quand à l'interdiction de faire de la recherche, vu que Beljanski était déjà à la retraite, je ne vois pas trop comment il aurait pu bosser dans sont laboratoire d'origine (dont apparemment il n'est parti qu'au moment de prendre se retraite)! Ensuite, tant qu'il respectait les lois, je pense que rien ne lui interdisait de faire ses propres recherches...
C'est compréhensible, faute de mieux et parce qu'on veut garder espoir, on utilise ce qu'on a à sa portée... mais je trouve tout de même malheureux de claquer du blé pour rien dans des arnaques...Aprés l'erreur de ton amie est (etait) de croire que les choses son absolues, je dit pas par exemple que si jamais j'ai un cancer je vais juste et uniquement employer les produits beljanski, je les utilisairait si la chimio ne marche pas tres bien, ou bien si je ne ai pas l'argent pour elle
Le prix de ces produits n'est pas en rapport avec ce qu'ils contiennent. Le ginko biloba par exemple n'est pas une plante rare, et on peut s'en procurer des extraits à bien moindre coût (et les soit-disant "procédés d'extraction particuliers" de la boîte me font marrer... ils se servent de cette justification pour vendre bien plus cher un truc qui de toute façon n'a jamais fait de miracles).
Je sais très bien, une personne de mon labo commence à monter un projet de recherche sur les insectes vecteurs. Tout comme pour le paludisme, la stratégie de lutte la plus efficace, et la moins chère s'avère être de se débarrasser des vecteurs et non de la maladie.Sur les vaccins et les traitements, tu parles , je viens de Bolivie, une trés bonne partie de la population a la maladie de chagas, et il n'y pas de traitements a ce jour. le seul moyen tuer les insectes porteurs.
J'ai assisté à Montpellier à une conférence d'un chercheur de l'IRD qui travaillait il me semble bien en Bolivie: le problème est notamment l'habitat (en terre crue, mode de construction qui n'était pas le mode de construction traditionnel), qui fournit des gîtes (fissures, etc...) aux punaises vectrices.
Le parasite est une saloperie qui n'a pas l'air simple à contrer (mais on a aussi en Europe des parasites pour lesquels on n'a pas trouvé de remède: douve du foie, echinococcose, maladie de Lyme...).
C'est une autre question que celle de la recherche. Quand dans certains pays même des traitements "de base" (antibiotiques, antalgiques...) font défaut... il y a déjà un problème humanitaire...En plus j'avait dit dans mon message que la recherche publique fait les decouvertes et les centre privés font la commercialisation donc même s'il quelqu'un a trouvé un medicament. va-til justifier les investissements dans des pays du tiers monde??,
Ensuite, il y a le problème de l'acceptation de la fabrication de génériques, ou par le pays lui-même, qui est réel, mais je pense que là on observe quelques progrès.
Oui, et ? Peses-tu que cet institut n'est qu'un institut à la solde des labos pharmaceutiques, qui rejette les personnes qui pourraient sauver le monde comme Beljanski?en plus tu parles de l'institut pasteur??, le meme ou travaillait Beljanski?? ,
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
J'ai une thèse de biologie, si ça peut te rassurer, et je sais donc comment fonctionne un labo de recherche.j'ai de la curiosité, je suis trés curieux parfois, tu fais quoi a l'uni ou dans la vie juste pour savoir combien je peux apprendre sur la recherche avec toi? attention que je ne le dis pas de mauvaise fois.
Faux, ses produits ont effectivement été testés. Par exemple:Tu sais les gens oublient trés rapidement, si tu demandes aux scientifiques la plupart n'ont aucune idée de qui etait Beljanski, ou ses produits, comme tu l'as dis il n'etait pas "transcendant", en plus en parlant de ses produits, si la recherche publique aurait fait des essais sur ses produits on aurait confirmé ou refusé categoriquement son efficacité. est-ce que cela a été fait???... ni l'un ni l'autre, pas de preuves de son efficacité, pas de preuves de son inefficience no plus..La préparation à base de plante mise au point n'a aucune activité antivirale spécifique contre le virus du sida", a conclu en 1994 Jean-Paul Lévy, responsable de l'Agence nationale de recherche sur le sida (ANRS) qui a fait létude la plus complète du produit vedette le PB100
Une firme qui produit un produit plus efficace que les firmes concurentes a tout intérêt à commercialiser ce produit même s'il est moins cher que les anciens produits qu'elle faisait: elle va remporter le marché, et détentrice du mode de fabrication du produit pendant quelques années, elle va pouvoir s'assurer des marges confortables... ça me semble pourtant assez simple, c'est lié à la concurrence.et sur les firmes pharmaceutiques, en revient a la même question, ce n'est pas l'argent une limitante dans certains types de desicions?? il font des calculs avant de sortir n'importe quoi, si les revenus son majeurs en produisant un tel ou un tel produit, je doute qu'il vont choisir un produit "bonne marché" qui va competir avec leurs propres produits.
Si les choses fonctionnaient comme tu le suggère, on se soignerait encore avec des remèdes de grand-mère, les chimiothérapies n'auraient pas progressé, les tritérapies en seraient resté aux traitement du début, on ne vaccinerait pas (c'est plus rentable de soigner les séquelles de pas mal de maladies pour les labos)...
Regarde le marché de l'informatique, le prix d'une clé USB et le prix d'il y a six mois... dans le cas de produits pharmaceutiques, le renouvèlement des produits est plus lent, mais je ne pense pas que le fonctionnement économique soit si différent.
Dans le cas des médicaments, les lois pour la mise sur le marché de ceux-ci permettent à mon avis d'éviter justement la mise sur le marché de produits non efficaces. Ensuite, pour le prix payé, c'est malheureusement déterminé par une logique commerciale (mais les produits Beljanski font de l'argent aussi, et sans garantie aucune sur le résultat). La concurence entre les labos joue heureusement dans le sens d'une diminution des prix, ainsi que la limitation de brevets qui permet ensuite de faire des produits génériques (mais il faut bien aussi que les laboratoires privés rentabilisent leurs investissements, c'est tout un équilibre).Personellement je donne le benefice de la doute aux produits Beljanski, en partie parce que je n'ai pas une foi aveugle face aux grandes entreprises que,elles font vraiment des trés grosses quantités d'argent avec des produits pas toujours en bon rapport efficacité/effets secondaires.
Après quelques recherches bibliographiques, je me demande vraiment ce que Blejanski a "prouvé"...pour finir un copier coller de la retrocitation Nature dec 1989, je suis pas abonné, et même avec le serveur de l'unige j'ai pas d'access, en tout cas c'est Temin, (Nobel 1975 pour la transriptase inverse) qui commente les travaux " de Beljanski" sur l'E. Coli. mais si tu cherches Beljanski tu vas trouver sur NATURE d'autres articles.
Retrocitation
HOWARD M. TEMIN
Description: SIR —In my News and Views article 4k Reverse Transcriptases. Retrons in......
CONTEXT: ...Transcriptases. Retrons in Bacteria" (ref. 1) I stated "no such reverse transcriptase seemed to exist in bacteria". M. Beljanski has since called my attention to his publications on reverse transcriptase in bacteria2 \ This work was......
Nature342, 624 (07 Dec 1989) Scientific Correspondence (from the Nature Archive: January 1987 - December 1996)
L'article où il parle d'une reverse transcription est:
Or en 1973 (soit un an plus tôt) on trouve ceci:RNA-BOUND REVERSE-TRANSCRIPTASE IN ESCHERICHIA-COLI AND INVITRO SYNTHESIS OF A COMPLEMENTARY DNA
Author(s): BELJANSK.M, BELJANSK.M
Source: BIOCHEMICAL GENETICS 12 (2): 163-180 1974
RNA COMPLEMENTARY TO RABBIT GLOBIN MESSENGER-RNA MADE BY ESCHERICHIA-COLI POLYMERASE I
Author(s): MODAK MJ, MARCUS SL, CAVALIER.LF
Source: BIOCHEMICAL AND BIOPHYSICAL RESEARCH COMMUNICATIONS 55 (1): 1-7 1973
Document Type: Article
Language: English
Ce qui amène à se demander ce qu'a vraiment montré Beljanski... sachant que:
Il faut aussi noter que les recherches, dans ce genre de domaine, sont très rarement issues du travail d'une seule personne. Le Nobel obtenu par François Jacob, André Lwoff et Jacques Monod est issu d'un long travail, d'idées qui fusaient au sein de toute une communauté de chercheurs travaillant sur les bactéries (le livre de François Jacob La Statue Intérieure raconte bien celà). Donc dire "Beljanski est celui qui a découvert..." est peut-être aller un peu vite...PNAS | December 1, 1973 | vol. 70 | no. 12 | 3834-3838
Copyright © 1973 by the National Academy of Sciences
Reverse Transcription by Escherichia coli DNA Polymerase I
John D. Karkas
E. coli DNA polymerase I (EC 2.7.7.7) can engage in either DNA- or RNA-directed DNA synthesis with hybrid templates. The choice of the strand to be transcribed depends primarily on the relative lengths of the two strands of the hybrid, the longer strand serving as the template and the shorter as the primer. If a polynucleotide is reduced in size by exposure to an endonuclease before being hybridized to the complementary strand, the template efficiency of the latter increases several-fold. Under properly selected conditions, highly efficient reverse transcription of the all-ribonucleotide template-primers poly(A)· oligo(U), poly(C)· oligo(I), and poly(I)· oligo(C) can be achieved. ``f1 RNA,'' the RNA strand of an f1 DNA· RNA hybrid, can also serve as template for reverse transcription either after ``nicking'' of the hybrid with DNase, or after separation from the DNA strand and priming by DNase-treated f1 DNA.
Il est parfaitement possible qu'il ait eu des problèmes avec Jacques Monod, comme l'explique sa veuve, mais les histoires de laboratoires sont souvent compliquées, et pour savoir d'où sont issus les problèmes, ce n'est pas évident... mais en tout cas, ça n'a certainement pas grand chose à voir avec un "complot des firmes pharmaceutiques"...
http://www.antisectes.net/beljanski.htm
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut,
Je fais quant même une remarque, Kinette,
Plus de 130 publications, comme auteur ou co-auteur, je n'apelle pas ça un chercheur "moyen" !!!
A+
Si on regarde un peu le site Beljanski, beaucoup de choses sont louches, et personnellement je n'aurais pas envie de prendre un produit qui a une publicité basé sur des choses "louches" (je préfèrerais encore, si j'étais désespérée, essayer des plantes chinoises, en sachant très bien que ces plantes peuvent présenter des risques, mais au moins on ne m'aura pas baratiné que c'est un "produit miracle", sans "effets secondaires" (ce qui paraît d'ailleurs louche), en utilisant plein de termes scientifiques ronflants (et creux).
Si on analyse ce qui est prétendu sur le site vendant les produits:
Hypocrisie, pour ne pas dire "c'est un médicament" (ce qui tomberait sous le coup de la loi, même aux US/Canada)...La mise au point de produits pour aider les patients affectés par le cancer.
Malheureusement, cette histoire d'ADN "déstébilisés" ne repose sur rien... les cellules cancéreuses se multiplient simplement plus que les autres, car des gènes de régulation de croissance cellulaire ont muté...qui inhiberaient la croissance des ADN déstabilisés par le cancer mais sans affecter celle des ADN sains
J'ai essayé de faire des recherches... aucun site sérieux ne parle d'un changement de polarité des membranes des cellules cancéreuses... j'ai peut-être mal cherché...La sélectivité de ces molécules qui peuvent se glisser dans les cellules cancéreuses et non dans les cellules saines provient à la fois de leur propre charge électrique et aussi du fait que les cellules cancéreuses ont une polarité électrique qui est l’inverse des cellules saines.
J'avoue que les photos ne me paraissent pas démontrer grand chose...Comme l’extrait de Pao pereira est naturellement luminescent en lumière normale et U.V., un microscope optique peut en visualiser la localisation.
Effrayant... quand on voit que des études pourtant très poussées sur des médicaments (études sur l'humain, avec toutes les précautions nécessaires) n'ont pas trouvé d'effets secondaires à des médicaments, qui une fois commercialisés se sont avérés poser des problèmes (les tests de dernières phase empêchent en grande partie ceci, mais ne sont pas absolus), passer directement aux traitements après "quelques études pilotes" est vraiment se moquer de la santé des gens!In vitro, les deux extraits naturels inhibent une grande variété de cellules cancéreuses mais n’affectent pas les cellules saines.De nombreuses expériences (sur cellules en culture ou modèles animaux) ont confirmé les résultats et quelques études pilotes sur des humains ont confirmé la validité de cette approche tandis qu’une longue expérience en clinique de ville a pleinement montré l’importance de ces substances.
Je trouve très suspects certains graphiques, qui présententeraient l'effet des produits sur un pourcentage de cellules cancéreuses: pas de tests statistiques, pas d'écart-type (donc pas de répétitions?). On a des pourcentages, donc on ne peut savoir si les cellules saines sont affectées... ça semble bien trop beau pour être vrai.
Des alcaloïdes sans effets secondaires... je demande à voir...Dans les deux cas, il s’agit d’alcaloïdes avec une structure très similaire
Je ne vois pas comment, avec les principes d'action avancé, on aurait une atténuation des effets secondaires... c'est un peu "magique" ça...Les extraits de Pao pereira et de Rauwolfia travaillent en synergie avec la chimiothérapie ou la radiothérapie. Ils atténuent les effets secondaires de ces protocoles tout en amplifiant leurs effets thérapeutiques.
Pour les effets "synergiques" aucune indication des effectifs utilisés, donc aucun moyen de savoir si les observations peuvent être dues au hasard (si on a 10 individus c'est parfaitement possible) ou à un effet des produits. La méthode de test est bizarre (normalement on effectue des études de survie, au fil des jours, et non entre deux dates!).
On n'a aucune indication du dosage utilisé pour les expérience par rapport à celui vendu dans les produits...
Je n'ai jamais entendu parler d'ARN-amorceur...La production des globules blancs et des plaquettes dans la moelle requiert la présence de certains types de fragments d’ARN appelés ARN-amorceurs.
J'ai l'impression qu'on rentre vraiment dans le domaine de la magie ici! Comment en ingérant des ARN, peut-on avoir une action sur la moëlle osseuse???Pendant ses expériences sur la régulation des cellules, le Pr Beljanski a découvert une façon de copier les ARN-amorceurs naturels pour stimuler la multiplication des globules blancs et des plaquettes. Il inventa une technologie pour en avoir en abondance. Il a montré dans des essais sur modèles animaux et dans des essais pilotes sur des humains que les patients subissent une chute de leurs globules blancs et des plaquettes à cause de leur chimiothérapie ou de leur radiothérapie enregistraient une remontée rapide de ceux-ci après avoir reçu les ARN-amorceurs .
A pleurer... de plus à part en faisant une bactérie trasngénique, j'aimerais qu'on m'explique comment récupérer dans E. coli des "ARN amorceurs de la synthèse des globules blancs et de plaquettes".En tant que biochimiste, Mirko Beljanski savait que toute cellule, pour se multiplier, a besoin d’“amorceurs” spécifiques capables de catalyser la multiplication cellulaire. Une fois que ces amorceurs” spécifiques – des petits fragments d’ARN - ont participé à la mise en route de la division cellulaire, ils n’ont plus de rôle à jouer. C’est une Loi de la Nature qui s’applique à toute cellule vivante (2)(3).
Mirko Beljanski a su préparer de courts fragments d’ARN amorceurs de la synthèse des globules blancs et des plaquettes, identiques à ceux que tout corps en bonne santé produit normalement d’une façon spécifique pour la multiplication de ces cellules. Ils n’ont aucune influence sur les autres types de cellules. Ils aident tout simplement l’organisme à stimuler naturellement la production de globules blancs et de plaquettes, si nécessaires à notre défense immunitaire(4)(5)(6).
A partir de la variété de bactérie Escherichia Coli K12 connue pour être non pathogène, Mirko Beljanski a trouvé une façon naturelle d’extraire ces fragments d’ARN (extrait ribonucléique d’ARN).
On se fout de la gueule du monde là!
De plus le produit serait:
!!!! des ribosomes de bactérie!!! Et des ribosomes de bactéries contiendraient ces fameux ARN magiques et si spécifiques... comment apporter crédit à Beljanski après avoir lu de telles âneries?10 doses de 20 mg d’extrait ribonucléique d’Escherichia Coli K-12.
Même un étudiant de DEUG de biologie peut comprendre qu'il y a un problème là!
Mais voui bien sûr...Les ribonucléases sont des enzymes qui « retaillent » les ARN pour leur donner leur forme finale selon les besoins de la cellule.
C'est quand même bizarre, je n'arrive pas à trouver d'études sur le rôle soit-disant délétère des RNases... par contre, leur effet positif contre les virus est démontré (on en a dans la salive, lsur la peau...), et c'est un des modes d'action des interférons (qui favorisent leur production).Quand un patient reçoit des radiations, les ribonucléases dans les cellules ont des concentrations et des niveaux d’activité accrus, voire même un fonctionnement modifié, ce qui semble contribuer à l’apparition de lésions dans les tissus sains exposés aux radiations; ces lésions prennent la forme de fibroses.
Manque de rigueur scientifique aussi pour les soit-disant tests sur les virus...
En ce qui concerne les prix: pour 30jours si on suit les indications du site, une personne atteinte d'un cancer du pancreas va payer: 3*85$+70+35$+140$ (minimum puisque le site précise qu'on peut en prendre plus). Ca nous donne du 500$ par mois... pas mal non?
Sincèrement, ça me paraît très cher pour des extraits de plantes, même si on applique une méthode d'extraction dessus, et le fait que le dosage du produit dans les gélules ne soit indiqué nulle part me semble aussi louche...
Bon en cherchant encore un peu, on se rend compte qu'un des composés vendu (l'alstonine) est en fait surtout trouvé dans l'écorce d'une plante appelée Alstonia (alors à quoi bon la purifier d'une autre plante?), et son usage traditionnel n'a rien à voir (contre la diarrhée, la dysenterie et la malaria).
Ceci dit le produit semble bien permettre de caractériser des cellules cancéreuses http://www.spie.org/scripts/abstract...PIE.2976..332V
(mais apparemment la fixation n'est pas liée aux mécanismes invoqués par Beljanski).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
Quelles publications? Tu as fait une recherche dans pubmed? (attention il y a d'autres personnes appelée Blejanski...), résultat quasi-nul...Plus de 130 publications, comme auteur ou co-auteur, je n'apelle pas ça un chercheur "moyen" !!!
Et il faut voir aussi dans quel journal on publie... certains journaux, qui n'ont pas d'"impact factor" ne sont pas à proprement parler des journaux scientifiques!
Si je regarde la liste de mon directeur de thèse, il a plus de 70 publications (avec impact factor, dont beaucoup dans des journaux à fort impact factor) alors qu'il est bien loin d'être en fin de carrière, et qu'il bosse dans un domaine où le taux de publication est plus faible (les travaux d'écologie-évolution sont généralement plus lents, donc le taux de publication est plus faible qu'en biologie moléculaire).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut,
Voici un autre avis d'un scientifique, repiqué sur un autre forum, il me semble qu'il est plus mitigé ( et surtout réaliste)
.......................
Je suis ingénieur conseil en informatique travaillant depuis plus
de 20 ans pour les laboratoires de toxicologie d'un des plus grands groupes chimiques mondiaux basé en Allemagne et je ne suis pas dénué de connaissances dans le domaine de la biochimie et ne peux pas à priori
être taxé de crédulité dans ce domaine.
En lisant les nombreuses publications scientifiques de Mirko Beljanski, j'ai pu au moins jugé du sérieux de ses recherches. Ses produits ne
sont en aucun cas une quelconque poudre de perlimpimpin sans aucune justification scientifique. Je peux témoigner (sur la base de ce j'ai
pu lire) que des recherches sérieuses ont été menées (recherches
théoriques, tests invitro, tests invivo, tests de toxicologie (micronucleus, université de Montpellier, institut pasteur de Lille)...).
N'ayant accès qu'à des données partielles par le biais d'internet, je ne peux pas juger honnétement du résultat de ces recherches.
je veux simplement confirmer qu'un gros travail scientifique semble avoir été fait, à l'encontre de nombreux produits miracle, dont seule la "tradition séculaire" voudrait nous prouver l'efficacité.
Je ne peux pas me souvenir avoir jamais entendu dire de la part de grands chercheurs que Mirko Beljanski ait été un imposteur durant sa longue carrière scientifique. Si tel était le cas, je vous serais très reconnaissant de m'en communiquer les sources.
Sauf le respect que j'ai pour la profession médicale, je ne pense pas qu'un médecin, aussi bon soit-il, puisse juger du sérieux ou non des recherches d'un chercheur en biochimie.
Alors effectivement ces produits n'ont pas reçu d'homologation. Pourquoi ? Pour moi le mystère reste entier. Je suis loin d'avoir une confiance aveugle dans l'honneteté des organismes officiels chargés de la sécurité ou des homologations. Il y a malheureusement trop d'argent en jeu (cf. tchernobyl, le sang, le prion ... et tout ce qu'on ne
sait pas...encore). A ce sujet, notre "démocratie" n'en est qu'à ses premiers balbutiements. Je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans l'efficacité de ces produits (il n'y a pas en effet d'après mes informations d'études statistiques humaines).
Dans le doute, mais en prenant en compte les connaissances et les recherches de Mirko Beljanski, je m'abstiens ...
de ne pas faire prendre ces produits à ma femme.
Un dernier mot sur le coût élevé de ces produits. C'est exact et très regrettable, mais je pense que leurs composants naturels ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval.
D'autre part j'ai vérifié en Allemagne le prix de produits comparables à l'un de ses produits à base de gingko-bilboa (ce n'est pas le PB100 soi-disant "anticancéreux" dont je parle avant) vendus en pharmacie. A ma grande stupéfaction le prix était comparable à 10 €/$ près, mais...la concentration de ces produits était de moitié inférieure pour
la même quantité de gélules.
Voilà quelques faits et réflexions. On ne connaitra peut-être jamais le fin mot de l'histoire, mais je ne pense pas que l'on puisse taxer
monsieur Beljanski d'escroc.
Je ne connais aucun exemple d'escroc s'étant battu avec autant d'acharnement,...
ou alors c'est l'escroc du siécle...
..........
Comme quoi, il y a matière à discution.
A+
Réaliste??? Je rêve là... tu as lu ce que j'ai écrit?Voici un autre avis d'un scientifique, repiqué sur un autre forum, il me semble qu'il est plus mitigé ( et surtout réaliste)
As-tu au moins compris les nombreux problèmes (conneries) pour cette histoire d'ARN ribosomal de bactérie qui ferait remonter le taux de plaquettes?
Alors deux choses possibles: soit ce sont des ajouts "commerciaux" qui n'ont rien à voir avec le travail de Beljanski (mais j'aimerais tout de même qu'on m'explique d'où ça vient), soit Beljanski a mal tourné à la fin de sa carrière.
En tout cas, soit je ne suis pas biologiste (et il va falloir que j'aille consulter un psy parce que j'en suis convaincue), soit on se moque du monde.
Je ne vois pas ce qu'un ingénieur conseil en informatique peut connaître dans le domaine, même s'il a bossé dans un labo de toxicologie...Je suis ingénieur conseil en informatique travaillant depuis plus
de 20 ans pour les laboratoires de toxicologie d'un des plus grands groupes chimiques mondiaux basé en Allemagne et je ne suis pas dénué de connaissances dans le domaine de la biochimie et ne peux pas à priori
être taxé de crédulité dans ce domaine.
Je pourrais aussi bien témoigner que je suis technicienne de surface aux RG et que je connais donc bien la façon dont fonctionne l'espionnage...
Le fait qu'il y ait eu des recherches sérieuses de menées ne signifie pas nécessairement que l'on a affaire à des produits miracles... quand on voit le nombre de substances couramments testées pour rechercher des activités intéressantes... et une activité observée in vitro ne veut pas nécessairement dire que le produit sera aussi efficace in vivo.En lisant les nombreuses publications scientifiques de Mirko Beljanski, j'ai pu au moins jugé du sérieux de ses recherches. Ses produits ne
sont en aucun cas une quelconque poudre de perlimpimpin sans aucune justification scientifique. Je peux témoigner (sur la base de ce j'ai
pu lire) que des recherches sérieuses ont été menées (recherches
théoriques, tests invitro, tests invivo, tests de toxicologie (micronucleus, université de Montpellier, institut pasteur de Lille)...).
Je veux bien croire que les recherches sur les premiers produits de Beljanski (le fameux pao peirera...) aient d'abord été menées de façon sérieuse... je dis bien d'abord, car quand il semble y avoir eu pas mal de dérives ensuites.
La question n'est pas de savoir ce qu'il était tant qu'il était chercheur (apparemment un chercheur pas extrêmement brillant ni nul), mais ce qu'il a fait ensuite, et le n'importe quoi qui accompagne la commercialisation de ses produits.N'ayant accès qu'à des données partielles par le biais d'internet, je ne peux pas juger honnétement du résultat de ces recherches.
je veux simplement confirmer qu'un gros travail scientifique semble avoir été fait, à l'encontre de nombreux produits miracle, dont seule la "tradition séculaire" voudrait nous prouver l'efficacité.
Je ne peux pas me souvenir avoir jamais entendu dire de la part de grands chercheurs que Mirko Beljanski ait été un imposteur durant sa longue carrière scientifique. Si tel était le cas, je vous serais très reconnaissant de m'en communiquer les sources.
Je le répète: je ne ferais pas confiance à une boîte qui s'appuie sur des fausses "preuves scientifiques" pour vendre quelque chose à un prix honteux, sans garantie de résultat.
Quelqu'un qui passe au "traitement" directement sur des patients (et à la vente...), sans passer par des essais contrôlés, qui sont avant tout destinés à protéger les gens contre d'éventuels problèmes, ne me semble tout de même pas sérieux...Sauf le respect que j'ai pour la profession médicale, je ne pense pas qu'un médecin, aussi bon soit-il, puisse juger du sérieux ou non des recherches d'un chercheur en biochimie.
Et on nous ressort la thèse du "complot"...Alors effectivement ces produits n'ont pas reçu d'homologation. Pourquoi ? Pour moi le mystère reste entier. Je suis loin d'avoir une confiance aveugle dans l'honneteté des organismes officiels chargés de la sécurité ou des homologations. Il y a malheureusement trop d'argent en jeu (cf. tchernobyl, le sang, le prion ... et tout ce qu'on ne sait pas...encore). A ce sujet, notre "démocratie" n'en est qu'à ses premiers balbutiements. Je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans l'efficacité de ces produits (il n'y a pas en effet d'après mes informations d'études statistiques humaines).
Il me semble tout de même que, vu le prix des traitements contre le cancer, et le fait que pas mal de ceux-ci sont produits par des laboratoires étrangers, si les produits Beljanski avaient été si sensationnels, on lui aurait déroulé le tapis rouge pour qu'il produise les médicaments en France...
Euh... il ne faut pas se moquer du monde quand même:Dans le doute, mais en prenant en compte les connaissances et les recherches de Mirko Beljanski, je m'abstiens ...
de ne pas faire prendre ces produits à ma femme.
Un dernier mot sur le coût élevé de ces produits. C'est exact et très regrettable, mais je pense que leurs composants naturels ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval.
Ginko biloba: pas une espèce rare, facile à planter... Rauwolfia est apparemment encore plus facile à cultiver...
En ce qui concerne le geissospermum, pas facile de trouver le statut de cet arbre d'Amazonie. Mais s'il est rare, il est honteux de décimer ses populations pour un produit aux effets non prouvés, soit s'il est commun, il me semble étonnant qu'on atteigne des prix pareil...
Quand à Escheirchia coli, elle est à la fois facile à "cultiver", et l'extraction de ses ribosomes par centrifugation est simple et peu coûteuse...
Le prix des "plantes miracles" vendues en gélule est de toute façon à mon avis une honte...D'autre part j'ai vérifié en Allemagne le prix de produits comparables à l'un de ses produits à base de gingko-bilboa (ce n'est pas le PB100 soi-disant "anticancéreux" dont je parle avant) vendus en pharmacie. A ma grande stupéfaction le prix était comparable à 10 €/$ près, mais...la concentration de ces produits était de moitié inférieure pour
la même quantité de gélules.
Et 10euros près sur un produit à 70euros la boîte (prix du ginko) est-ce vraiment si négligeable?
Mais si en cherchant on en trouve pas mal des personnes de ce style...Voilà quelques faits et réflexions. On ne connaitra peut-être jamais le fin mot de l'histoire, mais je ne pense pas que l'on puisse taxer
monsieur Beljanski d'escroc.
Je ne connais aucun exemple d'escroc s'étant battu avec autant d'acharnement,...
ou alors c'est l'escroc du siécle...
Il suffit de s'intéresser un peu au sujet. Beljanski était simplement un peu plus médiatique que bien d'autres.
Je me demande à quel point il était convaincu de l'efficacité de ses produits... pour les plantes encore, pourquoi pas, mais les ribosomes de bactérie, c'est quand même un peu fort. J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe là.
Je pense que c'était quelqu'un du genre à ne pas vouloir reconnaître des erreurs ou nuancer des propos, à ne pas remettre en question des résultats (chose pourtant nécessaire en science, car il arrive à tout le monde de se tromper). Il a construit apparemment des théories à sa sauce pour expliquer certaines de ses observations,
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
En ce qui concerne les fameux produits, j'ai cherché un peu plus de renseignement sur le fameux Pao, dont le nom latin est Geissospermum laeve
http://www.ibiblio.org/herbmed/eclec...rium-olea.html
C'est quand même étonnant, le site décrit la pereirine comme mortelle à haute dose:
http://www.ibiblio.org/herbmed/eclec...sospermum.htmlPereirine (C19H24N2O, O. Hesse), an amorphous alkaloid, soluble in alcohol, ether, chloroform, nearly insoluble in water. Nitric acid dissolves it with blood-red color which does not turn violet with stannous chloride (difference from brucine, see Nux Vomica). Large doses paralysis, fever, and death
http://www.infoplease.com/ipd/A0583555.htmlwhich, according to Guimaraes (B. M. J., vol. i, 1887), in sufficient doses causes paralysis with elevation of temperature, ending in death. It has been given to man as an antiperiodic in doses of thirty grains (2.0 Gm.) a day. (See also A. J. P., 1886, 278.)
Or sur les sites de ventes on ne donne pas de limitation d'usage au produit... on précise souvent qu'il n'a pas d'effet secondaire. Je ne sais donc quoi en penser. Soit les doses distribuées sont extrêmement faibles (et donc leur coût?), mais quelle est leur efficacité?, soit le produit n'est pas si anodin...obtained from pereira bark and formerly used as a quinine substitute
Je viens de trouver que la fameuse flavopereine peut être synthétisée (ça a déjà été fait en 1958 Title: SYNTHESE DE LA FLAVOPEREIRINE
Author(s): LEHIR A, JANOT MM, VANSTOLK D
Source: BULLETIN DE LA SOCIETE CHIMIQUE DE FRANCE (5): 580-580 1958 ) donc j'avoue ne pas trop comprendre pourquoi, si la plante était si chère, on s'entêterait à l'extraire au lieu de la fabriquer. Encore des mystères (mais bon les plantes ça fait toujours plus "naturel" et plus vendeur).
L'alstonine, produit extrait de Rauwolfia, quand à elle, semble avoir de toutes autres propriétés qu'indiqué par Beljanski:
Lack of pro-convulsant activity of the antipsychotic alkaloid alstonine
Author(s): Costa-Campos L, Iwu M, Elisabetsky EE
Source: JOURNAL OF ETHNOPHARMACOLOGY 93 (2-3): 307-310 AUG 2004
The indol alkaloid alstonine is the major component of plants used by traditional Nigerian psychiatrists as anti-dementia drugs. The alkaloid presents an experimental profile very similar to the atypical antipsychotic clozapine. This study aimed to compare the pro-convulsant activity of these two antipsychotic compounds. Through repetitive administration over a 30-day period in a kindling paradigm, it is shown that, unlike clozapine, alstonine does not possess pro-convulsant activity. The data adds to previous suggestions that alstonine deserves to be scrutinized as a model for the development of newer antipsychotics. (C) 2004 Elsevier Ireland Ltd. All rights reserved.K.Costa-Campos L, Lara DR, Nunes DS, et al.Title: Anxiolytic properties of the antipsychotic alkaloid alstonine
Author(s): Costa-Campos L, Dassoler SC, Rigo AP, Iwu M, Elisabetsky E
Source: PHARMACOLOGY BIOCHEMISTRY AND BEHAVIOR 77 (3): 481-489 MAR 2004
Antipsychotic-like profile of alstonine
PHARMACOLOGY BIOCHEMISTRY AND BEHAVIOR 60 (1): 133-141 MAY 1998
Times Cited: 5
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour
C'est bien que tu a fait une these, bravo!!au fait tu travailles dans une entreprise pharmaceutique?? juste pour savoir ton impartialité.
Apparemment tu n'as pas lu mon ERRATA, je repete
si j'ai un cancer je ne vais pas seul et uniquement utiliser les produits beljasnki,seulement si la chimio ne marche pas tres bien, dans le meilleur des cas je pourrais les combiner si je l'argent pour la chimio, en plus tu dit 500$ tu depenses combien juste dans un voyage en vacances??? combien pour aller skier???? je connais une personne dans mon pays que juste pour quelques sessions de chimio a payé je crois 3000 $. Tu oublies que dans le monde il y des personnes que n'ont pas d'assurance santé?
Cité par Mlle (Mme.) Kinnete:
De plus le produit serait:
Citation:
10 doses de 20 mg d’extrait ribonucléique d’Escherichia Coli K-12.
!!!! des ribosomes de bactérie!!! Et des ribosomes de bactéries contiendraient ces fameux ARN magiques et si spécifiques... comment apporter crédit à Beljanski après avoir lu de telles âneries[/HTML]
ribonucléique je suis un simple bachelor mais ce mot je l'associe a ACIDE RIBONUCLEIQUE ou ARN, je vois pas un rapport avec Ribosomes??
Oui je suis d'accord, même un bachelor, mais je prefere croire que tu travailles juste avec l'abreviation ARN.Même un étudiant de DEUG de biologie peut comprendre qu'il y a un problème là!
Coucou c'est encore. moi
En plus je voulait ajouter, tu dois, bien sûr, connaitre le principe "tout est relatif, rien n'est absolu".
La loi pour les AMM, est parfaite et infaillible?? si tu dis oui, donc ça veut dire qu'il y quelque chose de parfaite dans le monde, et pour quoi pas deux, la justice peut-etre, elle est aussi parfaite, et " jamais deux sans trois" la politique peut-être.
si tu dis non, alors il se peut que la loi ait commis au moins une erreur dans toutes les molecules, ou formules refusés, cette erreur peut être n'importe qui, alors porquoi pas les produits Beljanski???
Sur la toxicite des plantes vedettes, J'avais lu dans autre site les travaux d'un docteur, un autre "chercheur dangereux", que les cellules cancereuses sont plus sensibles (dans certains etapes) que les cellules saines au produits toxiques, il disait que des faibles doses de un toxique ne vont pas affecter les cellules saines mais vont endommager les cellules dangereuses. J'avais pas fait beaucoup d'attention, je n'ai pas beaucoup approfundie dans le sujet mais je crois que là, cette theorie devient un peu interessant.
Bye
un dernier truc, j'ai arrivé a faire les famuses balises, youpi!!!!!
Et encore
André Gernez, c'est le nom de l'autre chercheur
See you,
Hola!!! Hello!!!
Tu sais kinette il n'est pas sympa de jouer avec l'information juste pour vouloir avoir la raison par la force.
tu as dit d'abord:
Tu vois bien la date 1971 aprés tu parles de publications de 1974, 1973!!!!Envoyé par Miss Kinette
Peut-être tout simplement parce que cette découverte n'est pas de lui...
La découverte de la réverse transcriptase date de 1970... le seul article de Beljanski qui pourrait correspondre est celui-ci: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...st_uids=5001442, il date de 1971, et de plus il n'est pas premier auteur.
En plus et avec beaucoup de respect, j'ai pas lu a fond toutes les citations et justifications "cientifiques" que tu a ecris, mais juste en jettant une vue trés general je trouvais beaucoup d'incoherences, je te demande pardon mais j'ai trouvé des betises!!!, Ton doc est en Biologie Moleculaire?????
Dont hate me
Chau
pd. sur les Nobel tu parles de trois scientifiques seulement, combien il y en a ayant reçu le Nobel???
Bisous
Bonsoir,
La premiere chose a faire quand on cherche a critiquer les propos d'une personne est de les lire attentivement et non pas de les survoler en prétendant avoir trouvé des erreurs.j'ai pas lu a fond toutes les citations et justifications "cientifiques" que tu a ecris, mais juste en jettant une vue trés general je trouvais beaucoup d'incoherences, je te demande pardon mais j'ai trouvé des betises!!!
D'ailleurs je serais curieux de connaitre ces erreurs.
- L'histoire des ARN-Amorceurs semble bizarre. Soit c'est une supercherie pure et simple, soit il fait allusion aux fragments d'Okazaki (utilisés pour la réplication du brin d'ADN antiparallele) et alors il n'a rien compris au principe!
- Ensuite, Kinette a en effet mal interprété la phrase "Mirko Beljanski a trouvé une façon naturelle d’extraire ces fragments d’ARN (extrait ribonucléique d’ARN).".
Ceci etant dit, on peut faire deux observations:
1. la phrase "extrait ribonucléique d’ARN" n'a aucun sens et ne veut donc rien dire. Les mots ont une signification précise, alors autant les utiliser a bon escient.
2. Lors d'une extraction d'ARN de E. coli, plus de 90% des ARN extrait sont des ARN ribosomiques. Donc en effet ces extraits sont probablement en tres grandes majorité des ARN ribosomiques.
Enfin, en ce qui concerne la découverte de la transcriptase inverse, une recherche sur PUBMEd indique clairement que Beljanski, n'est pas le découvreur de cette enzyme.
Yoyo
70665: Gallo RC.
Reverse transcriptase, the DNA polymerase of oncogenic RNA viruses.
Nature. 1971 Nov 26;234(5326):194-8.
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70666: Schlom J, Spiegelman S.
Simultaneous detection of reverse transcriptase and high molecular weight RNA unique to oncogenic RNA viruses.
Science. 1971 Nov;174(11):840-3.
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Nat New Biol. 1971 Sep 15;234(50):212-4.
PMID: 4331603 [PubMed - indexed for MEDLINE]
70670: Scolnick EM. "Reverse transcriptase" in higher cells.
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70671: Goodman NC, Spiegelman S. Related Articles, Links
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70672: Gallo RC, Sarin PS, Allen PT, Newton WA, Priori ES, Bowen JM, Dmochowski L. Reverse transcriptase in type C virus particles of human origin.
Nat New Biol. 1971 Aug 4;232(31):140-2. No abstract available.
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Australia antigen, coronavirus, and reverse transcriptase in viral hepatitis.
Lancet. 1971 Jul 31;2(7718):261. No abstract available.
PMID: 4104794 [PubMed - indexed for MEDLINE]
C'est bien que tu a fait une these, bravo!!Je croyais que sur ce forum, on échangeais des arguments et que ces arguments on avait le droit de les attaquer. Mais que les attaques personnelles étaient proscrites. Or, il me semble que dans tes messages, tu t'attaque plus à KinetteTu sais kinette il n'est pas sympa de jouer avec l'information juste pour vouloir avoir la raison par la force.etMlle (Mme.) Kinnete:qu'à ces arguments. De plus pourquoi insiste-tu sur le fait que c'est une femme ?Posté par Miss Kinette
Tu vois, à mes yeux, cela te discrédite totallement.
Certaines phrases et certains mots de tes interventions sont totallements superflus!
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut, Kinette,
Loin de moi l'idée de polémiquer encore longtemps sur le sujet, mais il me semble que tu fais un ammalgame entre le chercheur, hélas décédé, et les firmes (peut-être pas très honnètes) qui comercialisent les produits!!
Les premières publications de ce chercheur, dans le (presque) même domaine, datent de la fin des années 60, et , il me semble qu'elles s'inscrivent bien dans une progression dans la même ligne d'idée.
Ce qui serait VRAIMENT intéressant, c'est que qq'un reprenne et continue, aux lumières des avancées téchnologiques et scientifiques actuelles, les recherches qu'il avait faites, car, si il y a un espoir ne fusse qu'infime que ça débouche sur des solutions moins dangeureuses pour la santé que celle actuelles, ça en vaut vraiment la peine!
A+
Bonjour Narducio
D'abord le nom Kinette, me rappelle une fille, car j'ai des amies de nom "Linette", si c'est un garçon (un homme), alors ça me fait rougir, de honte. Pour cette personne je demande pardon pour les Mme. Mlle, ou Miss
deuxiemement, j'avais essayé de ne pas me prendre la tête, je suis quelqu'un de tranquille, quelqu'un d' gai ( attention pas gay avec l'histoire de Kinette), ou bien je gagne quelque chose en me faisant la gueule????
Troisiemement pour Yoyo ( aucune idée si c'est une femme ou un homme), je n'ai pas lu de façon approfondie, parce avec mes faibles connaissances, me font refuter plusieurs arguments que Kinette a cité, au point de vraiement attaquer a cette personne (Kinette). Ce n'est pas mon but, au moins pas le faire exprès.
Quatrièmement, je l'admets même depuis plusieurs ans et j'arrive pas encore a maitriser le français.
çiao
Bonsoir!
la phrase que j'avais ecrit "C'est bien qe tu as fait une these, BRavo
En principe, je l'avais dit honnetement, mais je crois que j'aurais du la corriger vu qu'a la fin j'ai ajouté la remarque sur le mot "ribonucleique".
Enfin, Desolé.
Bye.
Je travaille dans une fac (pour un salaire modique) et je n'ai aucune implication avec des boîtes pharmaceutiques.Bonjour
C'est bien que tu a fait une these, bravo!!
Je dépense certainement bien moins que 500$ pour des vacances... ça fait des années que je n'ai pas pris de vraies vacances (mes vacances je les passe dans ma famille...). Je n'ai pas 500$ à claquer comme ceci.en plus tu dit 500$ tu depenses combien juste dans un voyage en vacances??? combien pour aller skier???? je connais une personne dans mon pays que juste pour quelques sessions de chimio a payé je crois 3000 $. Tu oublies que dans le monde il y des personnes que n'ont pas d'assurance santé?
Tu imagines quoi, que parce qu'on est en Europe et qu'on travaille dans la recherche on roule sur l'or?
Je trouve que 3000$ pour quelques semaines c'est effectivement élevé mais il faut voir aussi quels traitements ont été fait, et le prix de revient de la production de ces traitements (et était-ce seulement de la chimiothérapie ou y avait-il en plus de la radiothérapie?)
Je maintiens que vendre du ribosome de bactéries aux prix pratiqués est une véritable arnaque.
Je pense qu'il vaut mieux payer cher un traitement efficace que de croire faire des économies en engraissant des charlatans. Remarque si on ne s'intéresse qu'au coût, un traitement qui ne sert à pas grand chose reviendra de toute façon bien moins cher, puisqu'il sera pris moins longtemps...
Si on regarde ce document: http://www.rees-france.com/pdf/ART-2...inorelbine.pdf le prix d'une chimiothérapie pour cancer du poumon (une vraie, qui a des résultats prouvés en terme d'augmentation de survie) est loin d'être si cher que ce que tu annonces, et dépasse à peine un "traitement Beljanski"...
Un traitement pour un cancer du sein revient aussi cher (63 767 F actualisés sur 5 ans): http://www.john-libbey-eurotext.fr/f...type=text.html mais si on calcule le prix par mois, c'est inférieur aux produits "miracle"...
ribonucléique je suis un simple bachelor mais ce mot je l'associe a ACIDE RIBONUCLEIQUE ou ARN, je vois pas un rapport avec Ribosomes??[/quote]
Normalement c'est étudié avant le bac... fais quelques recherches, tu devrais comprendre...
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.Oui je suis d'accord, même un bachelor, mais je prefere croire que tu travailles juste avec l'abreviation ARN.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
J'ai l'impression que tu es particulièrement bouché...
Pour commercialiser un produit en tant que médicament, il faut suivre des règles prouvant son efficacité.
Beljanski ne les a pas suivies, ni en France ni dans d'autres pays, et c'est pour ça que ses produits n'ont jamais obtenu le statut de médicament. Si c'était un problème sur la France (vu que tu sembles croire qu'on aurait été "méchant" avec Beljanski), il aurait pu avoir l'autorisation ailleurs...
L'erreur n'est pas du côté de la loi mais du côté de Beljanski.
On est dans la même problématique que celle des personnes qui prétendent avoir inventé la fusion froide ou avoir rencontré des extra-terrestres: ce n'est pas aux autres de prouver que la personne a tort, mais à la personne qui prétend avoir trouvé de donner des preuves suffisantes de la véracité de ses dires.
L'expertise qui a été menée (à cause du procès) pour vérifier les dires de Beljanski (expertise faite par des chercheurs dont je ne verrais pas l'intérêt à aller dans un sens ou l'autre, et qui ne travaillent pas non plus dans des labos privés) n'a pu montrer aucun résultat positif... là encore tu peux croire aux machinations, etc etc... mais je trouve que ça fait beaucoup quand même.
Soyons réaliste: si les produits Beljanski étaient vraiment si formidables, il aurait fait affaire avec un laboratoire américain, qui se serait jeté sur l'aubaine, et aurait obtenu le statut de médicament pour les USA (et en Europe ça aurait suivi).
Absolument rien de formidable dans ce que tu racontes: les cellules cancéreuses ont un taux de multiplication supérieure à la majorité des cellules de l'organisme. Elles sont du coup généralement plus sensibles aux produits toxiques qui affectent la multiplication. La chimiothérapie agit à ce niveau, mais comporte des effets secondaires, car on a dans l'organisme des cellules (notamment celles de la moëlle) qui ont aussi une multiplication importante. Donc on joue sur des différences de sensibilité entre cellules, mais ça ne veut pas dire (loin de là) qu'on n'aura pas d'effets secondaires aux doses efficaces contre les cellules cancéreuses!Sur la toxicite des plantes vedettes, J'avais lu dans autre site les travaux d'un docteur, un autre "chercheur dangereux", que les cellules cancereuses sont plus sensibles (dans certains etapes) que les cellules saines au produits toxiques, il disait que des faibles doses de un toxique ne vont pas affecter les cellules saines mais vont endommager les cellules dangereuses. J'avais pas fait beaucoup d'attention, je n'ai pas beaucoup approfundie dans le sujet mais je crois que là, cette theorie devient un peu interessant.
Bye
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je ne te permets pas de m'accuser ainsi de "jouer avec l'information".
Si tu savais lire...
En 1971 c'est cet article:Tu vois bien la date 1971 aprés tu parles de publications de 1974, 1973!!!!
[Transcription by polynucleotide phosphorylase of DNA-associated RNA of Escherichia coli]
[Article in French]
Plawecki M, Beljanski M.
Qui parle, si je sais bien lire, de la transcription de l'ADN, donc la fabrication d'ARN à partir d'ADN, ce qui n'est pas la même chose que la transcrition réverse (ARN-> ADN).
Donc rien à voir.
J'ai une formation suffisante pour savoir ce que c'est que de la biologie moléculaire, outil utilisé aussi bien dans mon domaine qu'en biologie moléculaire "pure". J'ai suivi dans mon cursus une formation de génie génétique, j'ai effectué plus de deux mois de stage en biologie moléculaire (étude d'un virus d'insecte). Alors arrête de faire ton malin. J'aimerais bien voir où tu trouves des incohérences.En plus et avec beaucoup de respect, j'ai pas lu a fond toutes les citations et justifications "cientifiques" que tu a ecris, mais juste en jettant une vue trés general je trouvais beaucoup d'incoherences, je te demande pardon mais j'ai trouvé des betises!!!, Ton doc est en Biologie Moleculaire?????
Parce que tu n'en vois pas, des incohérences, par contre à soigner des gens avec des extraits d'ARN de bactéries sensés augmenter spécifiquement les plaquettes et lymphocytes humains?
Mouais, c'est avec ce genre de propos que tu crois que je vais t'aprécier?Dont hate me
Je pense qu'un minimum de respect pour les personnes qui prennent la peine de te répondre ne ferait pas de mal (parce que franchement les gogothérapies, on commence à en avoir par dessus la tête sur ce forum, ça revient sans arrêt avec toujours les mêmes idées reçues).
??? quel rapport? Les trois personnes dont je parle on reçu un prix nobel en même temps (collectif) pour leurs recherches.pd. sur les Nobel tu parles de trois scientifiques seulement, combien il y en a ayant reçu le Nobel???
Bisous
Désolée d'avoir fait un raccourci, mais il me semblait bien avoir lu ailleurs que c'était de l'ARN ribosomal...Ensuite, Kinette a en effet mal interprété la phrase "Mirko Beljanski a trouvé une façon naturelle d’extraire ces fragments d’ARN (extrait ribonucléique d’ARN).".
Ceci etant dit, on peut faire deux observations:
1. la phrase "extrait ribonucléique d’ARN" n'a aucun sens et ne veut donc rien dire. Les mots ont une signification précise, alors autant les utiliser a bon escient.
2. Lors d'une extraction d'ARN de E. coli, plus de 90% des ARN extrait sont des ARN ribosomiques. Donc en effet ces extraits sont probablement en tres grandes majorité des ARN ribosomiques.
De toute façon je ne vois toujours pas comment ça pourrait avoir un quelconque effet...
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
