Spéciation allopatrique et conquéte de l'espace.

[invite48fa63ff]

Bonjour, je viens de m'inscrire sur ce forum car j'ai besoin d'un coup de main.

Dans le cadre d'un cours libellé "Histoire et philosophie des sciences biologiques et médicales", il m'est demandé de rédiger un mémoire de quinze pages sur "une découverte scientifique, un débat sociologique, un concept de science-fiction, ou n'importe quelle thématique en rapport avec la matière traitée".

J'ai décidé de titrer mon mémoire "La science et les races", sur la base d'un article de La Recherche auquel je ne compte pas me limiter.

Ce n'est toutefois pas du sujet principal dont je veux vous parler ici, mais de "l'ouverture" que je veux d'utiliser en fin de mémoire. J'ai l'intention de parler de la conquéte de l'espace et de la façon dont, en fractionnant la population mondiale entre divers nouveaux mondes séparés par de grandes distances, cette conquéte pourrait conduire à des populations humaines non-interfécondes. Autrement dit, un scénario d'émergence de nouvelles espéces humaines, basé sur un isolement géographique... à moins qu'il faille dire "cosmographique".

J'éprouve une difficulté certaine à trouver des articles pertinents sur le sujet. Ils sont souvent associés à des scénarios de manipulations génétiques, de prothéses cybernétiques, et de politiques qui sont autant de digressions handicapantes.

Si vous pouvez m'aider par vos connaissances, vos références, ou même vos opinions, je vous en remercie.
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[invite200aa768]

La sous speciation de l'espece humaine par isolement est une thematique que la science fiction a utilise des le 19eme siecle avec "la machine a explorer le temps" de H.G. Wells (certes, pretexte pour attaquer les inegalites sociales de l'epoque...et de la notre aussi d'ailleurs, mais l'histoire est basee sur la separation future de l'espece humaine en deux especes, l'une belle et vivant aux grand air presque d'amour et d'eau fraiche et l'autre immonde qui vit sous terre et qui ne sort que pour se nourrir des premiers).

Quant a la science (non fiction), les references me manquent tout de suite, sur l'instant, car je suis un peu loin du domaine de l'evolutionisme.

[invite48fa63ff]

"la machine a explorer le temps" de H.G. Wells

Un livre que j'ai lu, mais auquel, bêtement, je ne pensais plus. Cependant, il est vrai qu'il décrivait un isolement social, et s'appuyait sur une idée de dégénérescence (tant pour les Morlocks que pour les Eloïs, d'ailleurs), ce qui n'est pas exactement mon propos ici.

[invite200aa768]

s'appuyait sur une idée de dégénérescence (tant pour les Morlocks que pour les Eloïs, d'ailleurs), ce qui n'est pas exactement mon propos ici.

La degenerescence est abordee par Wells comme consequence evolutive de cette "lutte des classes" poussee a l'extreme, mais d'un point de vue plus evolutioniste Darwinien, elle n'est qu'une consequence de l'absence de besoin d'intelligence (telle que nous la concevons) des individus d'un tel ecosysteme.

les uns sont eleves comme du betail par les autres qui n'ont plus qu'a etre (paradoxalement) des betes qui recoltent.

Mais je suis d'accord que le fond est un peu different de ton sujet a proprement parler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir,

L'espèce humaine est actuellement totalement interféconde, c'est à dire que les distances, faibles vitesses de progression et isolement géographique des groupes humains de la préhistoire n'ont pas "réussi" à initier de spéciation.

La durée d'isolement qu'il faudrait à un groupe humain isolé pour "diverger" sera considérable. La spéciation se faisant suivant un processus de sélection naturelle, il faudra donc que le groupe humain retombe dans un processus de survie par sélection naturelle avant que la spéciation s'amorce. Ce qui écarte de mon point de vue la spéciation à l'intérieur d'un vaisseau ou la régulation des naissances sera technologique.

A moins de tomber rapidement sur la fiction d'un futur inoui, la spéciation suivant un processus de génie génétique, parait elle plus probable.

@+

[invite69456c42]

Je suis sûr qu'en prenant contact avec le CNRS et le Muséum National d'Histoire Naturelle tu trouverais des travaux réalisés sur la spéciation allotropique dans le passé.
Ca ne recoupera peut-être pas directement tes ouvertures futuristes mais il me semble que cela pourrait étayer ton raisonnement par analogie avec ce qui s'est déjà produit.
Ca pourra au moins t'aider à batir des hypothèses cohérentes.
Vois aussi les Annales de la Société entomologique de France les pros du domaine.
Essayes je crois que ça vaut le coup.
Bon courage c'est pas un sujet évident à traiter.
Adios
Scrapy

[invite69456c42]

Evidemment les mutations chez les hommes se répendent moins vite que chez les bactéries. Mais en faisant le postulat que l'isolement est assez long la différence des contraintes exercées par le milieu entre les différents ilots de population est essentielle.

[invite48fa63ff]

L'espèce humaine est actuellement totalement interféconde, c'est à dire que les distances, faibles vitesses de progression et isolement géographique des groupes humains de la préhistoire n'ont pas "réussi" à initier de spéciation.

D'autant que l'époque de la mondialisation est plus que jamais le théâtre d'un rebrassage du patrimoine génétique de l'humanité.

La durée d'isolement qu'il faudrait à un groupe humain isolé pour "diverger" sera considérable.

Est-il possible de l'estimer?

La spéciation se faisant suivant un processus de sélection naturelle, il faudra donc que le groupe humain retombe dans un processus de survie par sélection naturelle avant que la spéciation s'amorce.

En l'absence de cette force évolutive, l'effet fondateur, les mutations et la dérive génétique pourraient-ils suffire?

Ce qui écarte de mon point de vue la spéciation à l'intérieur d'un vaisseau ou la régulation des naissances sera technologique.

A moins que l'équipage soit placé en sommeil cryogénique, ou que le "vaisseau" soit en fait une sonde autoguidée transportant des échantillons de gamétes et dotée d'un utérus artificiel... Ne le prends pas mal, mais ça ne m'aide pas beaucoup.

Ca ne recoupera peut-être pas directement tes ouvertures futuristes mais il me semble que cela pourrait étayer ton raisonnement par analogie avec ce qui s'est déjà produit.

Difficile, mais exact.

[SK69202]

Bonsoir,

Est-il possible de l'estimer?

Les pascuans sont restés isolés 300 ans environ, sans trace de spéciation.
Les Espagnols, dés leur arrivée en Amérique se sont rendu compte de l'interfécondité de l'espèce humaine, les populations étaient pourtant séparées depuis quelques millénaires.

En l'absence de cette force évolutive, l'effet fondateur, les mutations et la dérive génétique pourraient-ils suffire?

La dérive génétique crée les "races" mais pas de nouvelles espèces dans les durées d'isolements que des groupes humains ont rencontré depuis prés de 100000 ans.

Je ne suis pas du domaine, mais dans l'hypothèse tu semble écarter les manipulations génétiques, donc seul le processus "naturel" doit conduire à la spéciation.

...sont souvent associés à des scénarios de manipulations génétiques...

Tout procédé qui permet d'accélérer ou de contourner le processus de spéciation est une manipulation génétique, c'est pour cela que j'écarte la spéciation dans le vaisseau et que tu semble avoir as du mal a trouver des articles pertinents.

c'est vrai cela ne t'aide pas beaucoup.

@+

[invite48fa63ff]

Les pascuans sont restés isolés 300 ans environ, sans trace de spéciation.
Les Espagnols, dés leur arrivée en Amérique se sont rendu compte de l'interfécondité de l'espèce humaine, les populations étaient pourtant séparées depuis quelques millénaires.

J'en prends note. Ce sont des exemples trés parlants.

La dérive génétique crée les "races" mais pas de nouvelles espèces dans les durées d'isolements que des groupes humains ont rencontré depuis prés de 100000 ans.

Quid d'un autre modéle expérimental que l'espéce humaine?

Tout procédé qui permet d'accélérer ou de contourner le processus de spéciation est une manipulation génétique

J'excluais les interventions au niveau de l'individu, comme la thérapie génique ou la création d'embryons génétiquement modifiés. Des démarches comme l'eugénisme, ou son antithése (le soin porté aux personnes souffrant d'un handicap héréditaire), conduisent effectivement à des modifications des fréquences alléliques au sein des populations, mais ce n'est pas ce que j'ai l'habitude d'appeler des "manipulations génétiques".

[invite1b62753f]

Les pascuans sont restés isolés 300 ans environ, sans trace de spéciation.
Les Espagnols, dés leur arrivée en Amérique se sont rendu compte de l'interfécondité de l'espèce humaine, les populations étaient pourtant séparées depuis quelques millénaires.

300 ans, quelques milliers d'années...autant dire une fraction de seconde à l'échelle de l'évolution (surtout pour de grands mammifères). Rappelons que la variabilité génétique interpopulationnelle humaine est très faible comparée à celle des grands singes, en raison d'un bottle neck ou goulet d'étranglement par lequel est passée la population humaine il y a un peu moins de 18 ka. A l'inverse, la variabilité intrapopulationnelle est relativement élevée.

La dérive génétique crée les "races" mais pas de nouvelles espèces dans les durées d'isolements que des groupes humains ont rencontré depuis prés de 100000 ans.

La dérive génétique peut bel et bien être à l'origine du phénomène de spécition, mais elle agit à très long terme. Au contraire, l'effet fondateur et les mutations devraient davantage intéresser Nolim. Dans l'espace, les êtres vivants sont exposés aux radiations cosmiques de tout ordre, bien plus que sur Terre où l'atmosphère joue un rôle de filtre. Les mutations seraient donc plus nombreuses. L'effet fondateur est également primordial; tu évoques une classe spatiale "supérieure", il est probable que le nombre de ces privilégiés soit restreint. Or, dans une population de très petite taille, les allèles peuvent se fixer bien plus vite que dans une population de taille "normale".

Un exemple, à propos d'un petit nombre de migrants français partis pour le Québec au 17e siècle:

Effet fondateur pédagogique au Québec

Pour ce qui est de la sélection naturelle, nul besoin de survie. Petit exemple de sélection (naturelle) sexuelle liée au comportement humain (subjectif, donc):
Dernière étude lancée par pour déterminer les mesures des Françaises et Français en matière de vêtements:
=> la tour de poitrine des française a augmenté depuis la dernière étude en date

Conclusion: les femmes avec une poitrine plus opulente plaisent davantage, donc ont plus de chance d'avoir des enfants, qui propageront les caractères sexuels en question.

Moralité: les grosses poitrines sont à la mode.

Bref, pas besoin de survie pour qu'il y ait sélection naturelle (où alors, il existerait des avantages insoupçonnés à de tels attributs - je pense que les problèmes de dos engendrés suffisent pour réfuter cet argument). L''accroissement de la fitness chez l'être humain me parait peu à même d'expliquer sont évolution présente et future, où la modification progressive de son environnement le rend apte à s'affranchir des contraintes environnementales.

[inviteec9858da]

pour ce qui est des grosses poitrines, je ne suis pas tout a fait d'accord ! c'est comme la taille, ça ne dépend pas forcement d'une "sélection" mais surtout d'une nouvelle alimentation beaucoup plus riche! n'oublions pas que les seins sont quand même des grosses boules de graisses (avec des glandes au milieu ! lol , faut pas les oublier !).

[invite48fa63ff]

300 ans, quelques milliers d'années...autant dire une fraction de seconde à l'échelle de l'évolution (surtout pour de grands mammifères).

Je suis d'accord.

Dans l'espace, les êtres vivants sont exposés aux radiations cosmiques de tout ordre, bien plus que sur Terre où l'atmosphère joue un rôle de filtre.

S'il vous plait, tout le monde, ne vous focalisez pas sur le voyage spatial. Je ne sais pas comment l'homme ira sur d'autres mondes. Je postule seulement que le voyage sera dans un premier temps suffisamment compliqué et dangereux pour qu'on aille pas passer ses vacances sur une autre planéte, d'où un isolement des populations habitant ces planétes.

tu évoques une classe spatiale "supérieure", il est probable que le nombre de ces privilégiés soit restreint.

A moins qu'il s'agisse des seules personnes assez cinglées pour tenter le voyage, ou bien d'une classe défavorisée à laquelle on aura dit d'aller se faire voir sur Proxima du Centaure. Je n'évoque rien de tout cela.

Or, dans une population de très petite taille, les allèles peuvent se fixer bien plus vite que dans une population de taille "normale".

Par contre, oui, les populations concernées auront surement un patrimoine génétique et des effectifs différents, ce qui pourrait se répercuter sur leur évolution ultérieure.

Dernière étude lancée par pour déterminer les mesures des Françaises et Français en matière de vêtements:
=> la tour de poitrine des française a augmenté depuis la dernière étude en date

C'est peut être parcequ'elles sont en meilleure santé qu'avant, et que le taux de natalité recommence à augmenter (l'état de santé et la grossesse influant sur cet attribut qui, outre les fantasmes qu'il suscite, est aussi une garantie de survie pour le bébé).

[invite8b816a70]

Je pense plutôt que c'est la taille (en largeur surtout) des femmes qui a augmenté depuis quelque temps, et pas la poitrine ! Ca se rejoint c'est tout. La population grossit. Et une partie de la graisse va dans la poitrine.

Donc je pense que ton explication Skoll est loin de tenir debout.

[invite2bab68d1]

Bonjour

J'ai décidé de titrer mon mémoire "La science et les races"
J'ai l'intention de parler de la conquéte = ê de l'espace et de la façon dont, en fractionnant la population mondiale entre divers nouveaux mondes séparés par de grandes distances, cette conquéte pourrait conduire à des populations humaines non-interfécondes. Autrement dit, un scénario d'émergence de nouvelles espéces humaines, basé sur un isolement géographique... à moins qu'il faille dire "cosmographique".

Ils sont souvent associés à des scénarios de manipulations génétiques, de prothéses cybernétiques, et de politiques qui sont autant de digressions handicapantes.

Bonsoir,

Tout d'abord je tiens à te féliciter pour tes orientations sur le ou les thèmes que tu souhaites développer, un projet ambitieux mais pas insurmontable.

Sachant que l'utilisation de critères biologiques permettant de définir différentes races n'est pas sans poser de problèmes, je te conseil vivement d'être très claire voir limite pédagogue sur ce point précis. Car notre vision contemporaine considère comme valide les aspects historiques et sociaux pour associer la notion de race à l'espèce humaine. Sujet donc très glissant...

Concernant tes recherches sur Internet d'études faite sur le sujet, tu devrais à mon avis commencer par dresser une liste exhaustive de tous les "composants" dont tu as besoin et ce en Français et "in English off course"

Une base :
http://www.nature.com/hdy/journal/v9.../6800686a.html
Un peu de spatial :
http://links.jstor.org/sici?sici=030...OR-enlargePage
http://www.mail-archive.com/futurewo.../msg00682.html

Le seul petit souci à mon avis ce n'est pas de trouver des liens et de l'info' disponible mais c'est plutôt le grand "?" qui règne sur ce sujet et une éventuelle colonisation spatiale, Mars ou autre.

Tu es un peu en avance sur ton temps mais que cela ne t'empêche pas de faire une syntèse digne de ce nom, en veillant à laisser quand même la porte ouverte à des hypothèses purement spéculatives sous la forme d'interrogations.

La S.F peut être une bonne source d'inspiration à condition de rester plus près du "S" que du "F" et c'est la raison pour laquelle je te déconseil d'entrevoir les scénarios de cette dernière comme une digression handicapante mais plutôt comme un atout ou même un tremplin pour te propulser à d'autres niveaux de raisonnement et ainsi prendre un peu de recul pour avoir une meilleur vue d'ensemble.

Tu as soulevé à mon sens un tapis avec plein de poussière et de zones d'ombre et qui dépasse largement ton seul cadre d'étude donc à toi de jouer et courage.

Cordialement,
Europa

ps : moi aussi je suis assez nul en orthographe

"Il est plus facile de nier un fait nouveau, aussi simple soit-il, que d'y croire la 1ère fois" — Lucrèce

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Fort intéressant tout ça

Il existe un livre de SF français qui s'appuie sur cette idée en toile de fond, où l'espèce humaine est subdivisée en 4 "rameaux".

Le titre : "Etoile mourante", les auteurs : Ayerdal et Dunyach

Ça te sera peut-être utile (le livre est excellent au demeurant )

[invite48fa63ff]

Sachant que l'utilisation de critères biologiques permettant de définir différentes races n'est pas sans poser de problèmes, je te conseil = (le) vivement d'être très claire = (je ne suis pas une fille) voir = (voire) limite pédagogue sur ce point précis. Car notre vision contemporaine considère comme valide les aspects historiques et sociaux pour associer la notion de race à l'espèce humaine. Sujet donc très glissant...

C'est tout le sujet de mon mémoire, avec notamment l'exemple du BiDil, le médicament américain pour noirs.

Une base :
http://www.nature.com/hdy/journal/v9.../6800686a.html
Un peu de spatial :
http://links.jstor.org/sici?sici=030...OR-enlargePage
http://www.mail-archive.com/futurewo.../msg00682.html

Merci pour les liens.

je te déconseil = (le) d'entrevoir les scénarios de cette dernière comme une digression handicapante mais plutôt comme un atout ou même un tremplin pour te propulser à d'autres niveaux de raisonnement et ainsi prendre un peu de recul pour avoir une meilleur = (e) vue d'ensemble.

Sauf que parler de cyborgs ou d'hommes transgéniques souléve un tas de problémes supplémentaires. Mais bon, j'y réfléchirai.

ps : moi aussi je suis assez nul en orthographe

Je confirme.

Il existe un livre de SF français qui s'appuie sur cette idée en toile de fond, où l'espèce humaine est subdivisée en 4 "rameaux".

Le titre : "Etoile mourante", les auteurs : Ayerdal et Dunyach

J'en chercherai un résumé.

[invite41069c81]

A propos de différentes espèces humaines non interfécondes, pas besoin d'aller dans l'espace. Apparement la tendance actuelle est de considérer que néandertal n'était ni un Homo sapiens ni un gros bourrin. Il y a des fils là-dessus sur le forum archéo, avec une recherche rapide tu devrais trouver.

[invite1b62753f]

Je pense plutôt que c'est la taille (en largeur surtout) des femmes qui a augmenté depuis quelque temps, et pas la poitrine ! Ca se rejoint c'est tout. La population grossit. Et une partie de la graisse va dans la poitrine.

Donc je pense que ton explication Skoll est loin de tenir debout.

Il s'agissait de prendre un exemple - quelque peu caricatural, il est vrai - pour montrer que les choses sont plus complexes avec les être humains, pour qui l'amélioration de la fitness seule n'est pas un but en soi.

Au fait, Nolim, tu parlais bien dans ton message de "conquête de l'espace". Tu aurais du donc dire "conquête planétaire", ce qui n'est pas la même chose. La vie dans l'espace est possible sans créer de base planétaire. Et quand bien même la vie serait transportée sous forme d'échantillons ADN, ceux-ci pourraient très bien être exposés à des radiations de toute sorte.

A moins que tu suppose la téléportation comme étant un moyen efficace de transport sur longue distance ?

[invite48fa63ff]

J'ai rendu mon petit mémoire.

Merci à tous.