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La vraie conquête de l'espace



  1. #1
    invité576543
    Invité

    La vraie conquête de l'espace


    ------

    Bonjour,

    Un autre fil de titre proche démarre par un plaidoyer pour la reprise de la conquête de l'espace vers la colonisation humaine d'autres planètes.

    Pour lancer (??) une polémique, plus en rapport avec le titre dudit fil qu'avec son contenu (et même plutôt discordant avec le premier poste dudit fil):

    Et si la "vraie" conquête de l'espace ne consistait pas en la colonisation par l'homme, mais par la vie terrestre, sous quelque forme que ce soit (et à l'évolution ensuite de faire son boulot pour diversifier)?

    (J'ai cherché, peut-être insuffisamment dans les anciens fils pour une telle discussion; si j'ai raté quelque chose, merci de me le pointer.)

    Arguments:

    - Un effet de l'évolution Darwinienne est la conquête de nouveaux milieux, une diversication ayant comme effet une meilleure chance de survie en cas de catastrophe locale; cela va dans ce sens que la vie s'installe sur d'autres planètes.

    - L'homme est trop dépendant d'un système complexe pour survivre sans un tas de choses, alors qu'il existe des formes de vie plus autonomes (bactéries, lichens, ...)

    - Je note que dans d'autres postes, on parle de "contamination" de Mars: ce terme tendrait à penser qu'il y a un aspect négatif à ce que l'humanité aide/permette/obtienne que la vie terrestre prenne pied sur une autre planète. L'argument principal semble être que cela empêcherait l'étude d'une vie préalable spécifique à Mars.

    Qu'en pensez-vous?

    Cela fait moins enthousiasment que la proposition de l'autre fil, mais cela me semble un projet à la fois faisable, constructif (à mes yeux), et montrant une forme positive (tj à mes yeux) d'apport de l'humanité à la "nature".

    -----

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  3. #2
    Lambda0

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Il y a déjà eu quelques discussions sur la transformation planétaire, de Mars en particulier.
    Pour éviter les polémiques trop générales (rarement scientifiques, on peut toujours démontrer ce qu'on veut, et les gens campent sur leurs positions), je me contenterais juste de donner quelques éléments techniques concernant les conditions de la transformation planétaire, qui passe justement par l'implantation de la vie.
    (En principe, à ce stade de la discussion, un intervenant vient nous rappeler, à juste titre, qu'il faudrait d'abord commencer par arrêter de transformer notre planète d'origine en désert).

    http://www.cbqc.net/mars/docs/terrafrm.pdf

    Mais sur le fond, tout celà repose bien sur le postulat que l'expansion de la vie, et ensuite de l'espace habitable par l'Homme, est une fin en soi, parmi d'autres.
    Dans cette éventualité, le fait que Mars soit stérile serait plutôt une bonne nouvelle : pas de risque d'interaction avec une vie existante, pas de problème d'éthique pour y implanter une vie compatible avec la vie terrestre.
    Mais il faut bien commencer par rechercher une vie martienne avant de faire quoi que ce soit.

    A+

  4. #3
    hle

    Angry Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    Un autre fil de titre proche démarre par un plaidoyer pour la reprise de la conquête de l'espace vers la colonisation humaine d'autres planètes.
    Ca, c'est un joli rêve mais c'est aussi de la science fiction aussi loin que l'on regarde.

    Et si la "vraie" conquête de l'espace ne consistait pas en la colonisation par l'homme, mais par la vie terrestre, sous quelque forme que ce soit (et à l'évolution ensuite de faire son boulot pour diversifier)?
    Qu'en pensez-vous?
    Je trouve qu'il est dommage de ne considérer l'espace que sous 2 aspects extrêmes :
    • la présence humaine. C'est beau, romantique, très coûteux au passage çà n'apporte rien sur le fond.
      Ce n'est pas parce que nous savons voler depuis les frères Montgolfier que nous nous adaptons à la vie aérienne. Alors l'espace...
    • l'épopée : nous allons coloniser l'univers... (un bon documentaire sur le sujet "La guerre des étoiles" )
    Et entre les 2, il y a toutes les sondes automatiques, satellites scientifiques ou d'observation de la Terre, qui fonctionnent, sont financés à "la va comme je te pousse", réalisent des premières et ramènent quotidiennent dans l'anonymat presque complet du nouveau.
    Quelques uns échappent pendant quelques heures à l'anonymat : Huygens, Cassini, Beagle parce qu'il a échoué (mais qui s'est intéressé au déploiement du radar de Mars Express), Deep Impact...

    Oui, je trouve dommage de ne pas s'intéresser à ce qui marche, coûte relativement peu et fournit des résultats !
    C'est bien de rêver mais réaliser à aussi ses vertus !

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Bonjour,

    Ce que j'aimerais voir discuté c'est:

    - Débat scientifique : la faisabilité: il y-a-t-il des chercheurs qui étudient comment installer la vie ailleurs, quelles espèces envoyer, non pas sous l'angle "terraformation-pour-que-les-hommes-puissent-un-jour-y-habiter", mais juste pour que la vie prenne pied? Par exemple sur Mars, sur Vénus, que sait-je...

    - Débat éthique: Faut-il le faire? Faut-il envoyer sciemment sur Mars par exemple des sondes pionnières portant des être vivants choisis pour qu'ils s'y installent durablement?

    Cordialement,

  6. #5
    DanielH

    Re : La vraie conquête de l'espace

    mmy:
    Faut-il envoyer sciemment sur Mars par exemple des sondes pionnières portant des être vivants choisis pour qu'ils s'y installent durablement?
    Je pense que ce n'est pas d'actualité. La question à laquelle nous devons répondre concernant la vie, c'est comment est-elle apparue. La réponse passe par une éventuelle observation d'une vie sur un autre astre que la terre (mars, titan ou autres). Tant que cette question restera en suspen il faut rester très prudent et éviter toute contamination terrestre volontaire irréversible.

    Dans quelques dizaines d'années les choses apparaitront peut-être différentes et alors la culture de vie terrestre sur mars aura probablement un interet scientifique et je ne vois pas ce qui pourrait l'empécher d'un point de vue technique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    KarmaStuff

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    - Débat scientifique : la faisabilité: il y-a-t-il des chercheurs qui étudient comment installer la vie ailleurs, quelles espèces envoyer, non pas sous l'angle "terraformation-pour-que-les-hommes-puissent-un-jour-y-habiter", mais juste pour que la vie prenne pied? Par exemple sur Mars, sur Vénus, que sait-je...
    Salut

    J'imagine qu'il y a de fortes chances pour que des micro-organismes extrêmophiles puissent s'adapter aux conditions de Mars (sauf la t°)... Dans ce cas, il faudrait quand même leur préparer des petites niches favorables, car si c'est pour qu'ils hibernent à cause du froid (ou bien qu'ils ne se réveillent que lorsque les températures dépassent rarement le 0°c), et qu'ils ne puissent se reproduire, cela ne servirait à rien...

    - Débat éthique: Faut-il le faire? Faut-il envoyer sciemment sur Mars par exemple des sondes pionnières portant des être vivants choisis pour qu'ils s'y installent durablement?
    Mais à quoi bon ? Oui ce serait par simple curiosité, savoir s'ils sont capables de survivre, se reproduire, étudier les mutations génétiques a posteriori... Et après ? Si ces organismes s'adaptent assez bien aux conditions et prennent le dessus sur d'hypothétiques organismes vivant sur Mars depuis longtemps (pour l'exemple l'algue tropicale Caulerpa taxifolia qui prolifère en Méditerranée, au dépit d'autres espèces)...
    L'Homme aura été responsable de l'instinction d'une forme de vie inédite et unique, peut-être une rareté biologique ayant survécu durant des milions d'années...

    Nous savons et pouvons dès à présent reproduire les conditions martiennes en labo (bon, ce sera jamais vraiment pareil, m'enfin...) et étudier le comportement desdits micro-organismes...

    C'est une question que je me suis souvent posée : "Et si on mettait des scorpions (voire avec des mutations génétiques élaborées par l'Homme au préalable, pourquoi pas, ou sans) sur Mars, avec de quoi les nourrir durant des années, que se passerait-il ?"

    Comme je l'ai dit, c'est une simple curiosité... Certainement qu'il y a un enjeu scientifique, à savoir l'adaptabilité, le changement du génome, etc...
    Mais une fois l'opération effectuée, on ne peut plus appyuer sur "reset", on ne peut pas recommencer la partie, c'est définitivement accompli...

    Et si des pays s'opposent à ce projet, comment parvenir à une validation ? On voit bien que même pour le clonage thérapeutique, les nations ne sont pas toutes d'accord...
    Alors, pour ensemencer une planète "vierge" de toute "présence terrestre", il faudrait l'appui des nations les plus influentes. Et encore, peuvent-elles choisir à la place d'autres nations moins "imposantes", qui ont elles aussi des opinions autant intéressantes ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Mais à quoi bon ? Oui ce serait par simple curiosité, savoir s'ils sont capables de survivre, se reproduire, étudier les mutations génétiques a posteriori... Et après ?
    Bonjour,

    Merci des réponses! Je réagit sur le "à quoi bon?". Le mot "bon" sous-tend un jugement de valeur, et donc, àmha, un point de vue.

    Pour la ou les espèces en question, coloniser Mars est un plus, un avantage sélectif au sens large, car cela augmente la probabilité d'avoir des descendants à une date donnée dans le futur. Cela donne en particulier une assurance contre une catastrophe touchant uniquement la Terre (très très gros astéroïde par exemple). C'est donc pour cette où ces espèces, "bon".

    Pour la vie en général, cela augmente aussi la probabilité que des descendants de l'UCLA existent dans le futur, pour les mêmes raisons. A un certain sens, c'est "bon" pour la vie.

    C'est ce que fait la vie dès qu'elle le peut en général: dès qu'une île apparaît la vie colonise. En fait, s'il y augmentation de quelque chose au cours de l'évolution, c'est bien cette capacité de coloniser, d'exploiter un maximum de niches. Mars ne serait-il pas une bonne niche à coloniser?

  11. #8
    KarmaStuff

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Je suis d'accord avec toi bien sûr lorsque tu évoques la colonisation (de l'Homme par exemple) afin de multiplier les chances de survie, mais je vois cela dans relativement longtemps...

    Je pensais que tu signifiais le fait d'envoyer dès aujourd'hui (ou presque) des organismes en vue d'analyser leur métabolisime et leur évolution, selon les conditions plus ou moins favorables du site choisi (Mars, Titan, ...).

    Je suis totalement pour le débarquement dans le plus de mondes possibles (c'est d'ailleurs ce qui va se passer, c'est mon petit doigt qui me l'a dit ).

    Mais je suis prêt à parier que lorsque ces mondes ne seront plus dépendants de la Terre, "Monde source", ils demanderont leur indépendance (exemple Angleterre/USA). Par la force ou non, l'avenir nous le dira...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #9
    DonPanic

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Salut
    Citation Envoyé par mmy
    Mars ne serait-il pas une bonne niche à coloniser?
    Je suis sur que non, c'est une planète de m.... où on se terrera dans des taupinières

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    J
    Je pensais que tu signifiais le fait d'envoyer dès aujourd'hui (ou presque) des organismes en vue d'analyser leur métabolisime et leur évolution, selon les conditions plus ou moins favorables du site choisi (Mars, Titan, ...).
    Bonsoir,

    Pas exactement. Pas pour analyser quoi que ce soit. Juste pour que cela se passe. Une sorte d'altruisme, de nous, humains, vers le reste du vivant, de la nature si on veut, dont nous faisons partie.

    Cordialement,

  14. #11
    paulb

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Bonjour, je ne veux pas être rabat-joie, mais je pense que la discussion ne tient pas suffisamment compte de certains préalables nécessaires à la migration d'êtres vivants vers des destinations extra-terrestres.
    Chaque espèce vivante est soumise à certaines contraintes climatiques plus ou moins étroites. Un exemple en est la présence d'eau liquide au moins pendant une phase de leur existence, une autre, la présence de carbone et d'oxygène et de leur cycle: synthèse par un apport d'énergie extérieure (plantes) et réduction pour récupérer de l'énergie (animaux). Aucune transplantation (hors volumes confinés et climatisés) n'est possible sans respecter les exigences climatiques de l'espèce transplantée. Toute transplantation doit donc être précédée par une étude approfondie de la satisfaction ou non de ces exigences. Les planètes du soleil et de ses planètes (Titan) ne paraissent pas être très agréables à habiter et ne pourraient, en poussant fort, héberger que des espèces rarissimes. En admettant qu'on puisse en sélectionner, il se poserait le problème de la chaîne alimentaire, car il faut bien qu'ils se nourrissent, ces pauvres petits! Sur Terre, ces chaînes sont d'une complexité extrême et seuls nos animaux domestiques se contentent d'infâmes croquettes, qu'il faudrait expédier par wagons interstellaires aux colonies réalisées (et que faire des excréments?)!
    Si l'on se limite au système solaire, la colonisation d'autres planètes me semble déjà utopique, si l'on tient compte des seules exigences citées (et bien sûr, il y en a beaucoup d'autres).
    Quant aux exoplanètes, on peut les oublier pour un bout de temps, la plus proche étant plus loin que cette bonne Proxima qui se trouve à 4,2 années-lumière (8,4 aller-retour)

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Bonsoir,

    C'est l'une de mes questions. Existent-ils des espèces, ou un petit groupe d'espèces qui pourraient subsister et proliférer?

    Aucun animal clairement.

    Mais les lichens semblent autonomes, se contentant de lumière, d'eau, de CO2, N2 et d'oligo-éléments puisés sur un substrat rocheux. Ou du moins ai-je compris cela. Cela a-t-il été étudié?

    Certaines cyanobactéries ont l'air autonome aussi.

    Cordialement,

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  17. #13
    Gilgamesh

    Re : La vraie conquête de l'espace

    On pourrait faire un screening dans les populations de cyanobactéries arctiques ou antarctiques pour voir celles susceptibles de se développer par température négative et à 7 millibars de CO2. Pour les autres nutriments je pense que le sol martien ne doit pas se montrer particulièrement avare. En tout cas y'a du Fer c'est sûr

  18. #14
    KarmaStuff

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Ok mais pour que l'Homme puisse bâtir des colonies, il va bien falloir qu'il adapte un mode de vie adéquat aux conditions de la Planète, à moins que ce ne soit soit la Planète qui s'adapte au mode de vie de l'Homme... Il ne va quand même pas vivre durant des siècles et des siècles dans des bulles de protection, des biosphères, aussi grandes qu'elles soient, sous prétexte qu'il faut laisser les fenêtres fermées à cause des courants d'air (ou de CO2)...

    Oui, je parle bien de terraformation... Lorsque l'on aura analysé et placé en lieu sûr les hypothétiques formes de vie martiennes, il faudra bien "apprivoiser" ce gros caillou rouge, à moins d'être adepte des espaces restreints et de claustrophobie...

    Au bout de quelque temps, les scaphandres ou autres artefacts vont commencer à irriter nos "cousins" martionautes... Je ne sais pas exactement combien de temps il faut pour adapter Mars à notre métabolisme (et à celui des plantes et animaux). Même si l'on ne fabrique pas la copie conforme de la Terre, il est possible de créer une atmosphère satisfaisante, une température "agréable" (ou en tout cas bien plus que celle d'aujourd'hui), ...

    Nous savons que les colottes polaires regorgent d'eau (glace), l'atmosphère contient 0,03% de vapeur d'eau, et il y a peut-être des poches d'eau liquides dans le sous-sol (le radar Marsis de Mars Express va nous révéler le verdict dans quelques semaines...).
    Bref, pour l'eau, le problème est quasiment résolu...

    Restent l'atmosphère ténue et les basses températures... Des projets prévoient de saturer l'atmosphère en CO2 (effet de serre) afin de faire augmenter la t° et la densité de l'atmosphère. Ensuite, certains systèmes naturels comme les végétaux ou les bactéries peuvent continuer le travail et apporter l'oxygène nécessaire...

    Mais un gros problème subsiste : les radiations solaires dont la surface de Mars n'est pas protégée ; pas de magnétisme (ou alors très très faible)... Et ça c'est un point crucial ! A moins que l'on sache combattre les effets néfastes comme le cancer d'ici là... Ou que l'on puisse faire "redémarrer" le coeur de la Planète...

    Tout ceci ne se fera pas en un siècle, loin s'en faut... Mais nous avons un laps de temps conséquent devant nous...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Bonsoir,

    Pourquoi ne pas rester tranquillement au chaud, sur une belle planète pour laquelle l'évolution nous a modelés, et envoyer la vie, des machines ou n'importe quoi d'adapté, coloniser l'univers??

    Coloniser, oui, mais pourquoi toujours nous, nous et encore nous?

    Cordialement,

  20. #16
    KarmaStuff

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    Pourquoi ne pas rester tranquillement au chaud, sur une belle planète pour laquelle l'évolution nous a modelés, et envoyer la vie, des machines ou n'importe quoi d'adapté, coloniser l'univers??
    Pour pouvoir se délecter du spectacle qu'offre l'écharpe de nuages entourant le Mont Olympus... Pour avoir la chance d'admirer de nos propres yeux les falaises de 6 km de haut et les bassins larges de plus de 200 km de largeur de Valles Marineris ; et à l'air libre... Et pas depuis notre canapé !

    Coloniser, oui, mais pourquoi toujours nous, nous et encore nous?
    Pour que l'Espèce se perpétue... Tu parlais d'instinction tout-à-l'heure, à cause d'une collision fâcheuse ?
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  21. #17
    Jiav

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    Et si la "vraie" conquête de l'espace ne consistait pas en la colonisation par l'homme, mais par la vie terrestre, sous quelque forme que ce soit (et à l'évolution ensuite de faire son boulot pour diversifier)?
    Opinion personnelle: Ah non! C'est hors de question tant qu'on ne sait pas avec certitude si la vie existe déjà ou non sur mars ou venus! C'est possible, pas très probable mais possible. Alors aller risquer de mettre le b***** dans un possible écosystème différent du notre, quel gâchis ça serait!

    Bon maintenant si on acquiers la certitude que ces planètes sont mortes, pourquoi pas? Sauf que pour avoir une certitude, il faudra vraiment... creuser! Pas sur que des missions robotiques suffisent pour complètement explorer les planètes (et leur géologie!), en tout cas pas avec le niveau actuel de la robotique.

  22. #18
    paulb

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    C'est l'une de mes questions. Existent-ils des espèces, ou un petit groupe d'espèces qui pourraient subsister et proliférer?

    Aucun animal clairement.

    Mais les lichens semblent autonomes, se contentant de lumière, d'eau, de CO2, N2 et d'oligo-éléments puisés sur un substrat rocheux. Ou du moins ai-je compris cela. Cela a-t-il été étudié?

    Certaines cyanobactéries ont l'air autonome aussi.

    Cordialement,
    Bonjour,
    Oui, peut-être, des anaérobies, des machins de faible complexité. Mais quel serait l'intérêt de la manip? Est-ce que ça vaudrait le déplacement, sans parler du bazar créé?

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  24. #19
    Pierre de Québec

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par mmy
    - Débat scientifique : la faisabilité: il y-a-t-il des chercheurs qui étudient comment installer la vie ailleurs, quelles espèces envoyer, non pas sous l'angle "terraformation-pour-que-les-hommes-puissent-un-jour-y-habiter", mais juste pour que la vie prenne pied? Par exemple sur Mars, sur Vénus, que sait-je...
    Question dont la réponse ne manquera pas d'en intéresser plus d'un sur ce forum ! Y-a-t'il des labos qui expérimentent sur des formes de vie extrêmophile dans des conditions reproduisant celles prévalant sur mars ?

    Citation Envoyé par mmy
    - Débat éthique: Faut-il le faire? Faut-il envoyer sciemment sur Mars par exemple des sondes pionnières portant des être vivants choisis pour qu'ils s'y installent durablement?
    Nous pouvons débattre car rien dans nos systèmes de valeurs ne peut répondre directement à la question des risques à implanter ailleurs de la vie d'origine terreste.

    Toutefois, le débat semble déjà bien engagé et avoir donner des réponses puisque les américains ont clairement annoncés leur intention d'envoyer des hommes sur mars et pas seulement pour 3 ou 4 jours. Ce qui ne manquera pas de contaminer la planète mars. D'ici là, il est raisonnable de penser que des efforts seront consentis pour acquérir la certitude d'une planète stérile ou non.
    Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)

  25. #20
    Argyre

    Re : La vraie conquête de l'espace

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Question dont la réponse ne manquera pas d'en intéresser plus d'un sur ce forum ! Y-a-t'il des labos qui expérimentent sur des formes de vie extrêmophile dans des conditions reproduisant celles prévalant sur mars ?
    Oui, bien sûr. Ils ne sont sans doute pas nombreux, mais j'ai déjà assisté à des séminaires de chercheurs spécialisés en vie extra-terrestre. Exemple Frank Drake.

    Citation Envoyé par Pierre de Québec
    Nous pouvons débattre car rien dans nos systèmes de valeurs ne peut répondre directement à la question des risques à implanter ailleurs de la vie d'origine terreste.
    Dans nos connaissances, sans doute ? Dans son système de valeur, au contraire, chacun aura sa réponse, non ?
    Par ailleurs, on ne peut dissocier cette question des questions suivantes :
    - la question des risques liés à l'isolement de la vie sur une seule planète,
    - la question des risques liés à l'isolement de l'homme sur une seule planète
    - la question du bénéfice écologique (nouveaux écosystèmes) qu'apporterait un nouveau développement vital sur une autre planète
    - la question du bénéfice humaniste qu'apporterait le développement d'une nouvelle civilisation sur une autre planète (bénéfice culturel, nouveaux horizons, nouvelles idées, nouvelles activités ...)
    - la question du bénéfice technologique qu'apporterait le développement d'une civilisation humaine sur une autre planète
    - la question du bénéfice scientifique

    Bref, des risques d'un côté, des risques et des bénéfices de l'autre, il faudra faire la part des choses.

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