"Grande question"

[invité576543]

Supérieur à quoi, à "mort du SIDA" ?
Je laisse l'honneur et l'avantage de répondre à cette question-réponse à qui en aurait le désir ...

C'est exactement le genre d'évasion qui rend votre approche difficile à suivre.

Vous parlez de supérieur ou de supériorité comme si c'était une notion claire (ce que je conteste totalement), mais à une demande sur un cas simple, où il suffit de répondre par oui ou non, vous ne répondez qu'à la troisième instance de la question, et par une évasion.

S'il n'y a pas moyen pour vous de répondre simplement à cette question, "hors de toute passion éthique, politique ou littéraire", comment pouvez-vous attendre que d'autres discutent de votre "grande question" "hors de toute passion éthique, politique ou littéraire". Ca m'échappe.

Cordialement,
-----

[invite15b1b1e1]

Il n'y a pas de telle utilisation qui fasse consensus dans la biologie moderne à ce que j'en connais. C'était un terme très utilisé au XIXème ou avant, mais qui est devenu plutôt suspect dernièrement en biologie.

Puisque le procès reprend autour de cette notion, je redonne ci-dessous l'argument extrait du plus récent des dictionnaires les plus récents par la défense :

Supérieur : Plus avancé dans une évolution. Les organismes supérieurs. Animaux supérieurs, nom donné généralement aux vertébrés.

Cette définition permet d'exprimer en pur français une notion qui n'est peut-être pas bien vue dans le cadre d'une mode actuelle mais qu'il suffit de bien vouloir percevoir dans l'absolu d'une langue dépourvue de tout artifice et qui tente d'éviter d'être de bois.

Nous tournons autour de la question, Mmy, nous ne la touchons pas.

- - -

[invité576543]

Puisque le procès reprend autour de cette notion, je redonne ci-dessous l'argument extrait du plus récent des dictionnaires les plus récents par la défense :

Supérieur : Plus avancé dans une évolution. Les organismes supérieurs. Animaux supérieurs, nom donné généralement aux vertébrés.

Cette définition permet d'exprimer en pur français une notion qui n'est peut-être pas bien vue dans le cadre d'une mode actuelle mais qu'il suffit de bien vouloir percevoir dans l'absolu d'une langue dépourvue de tout artifice et qui tente d'éviter d'être de bois.

Vous parlez de dictionnaire de la langue courante pour défendre le sens d'un mot dans une science comme la biologie

Cherchez sur ce forum les usages du mot "supérieur" pour caractériser des animaux ou des organismes, et regardez les réactions.

En considérant cela comme une "mode", vous offensez des intervenants potentiels qui argumentent sérieusement, et sur des bases scientifiques, i.e., pas avec un dictionnaire de langue courante, contre l'existence d'un sens objectif à ce terme appliqué à des espèces.

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Ami Mmy, personnellement, je ne comprends pas le sens de vos remarques sur la validité de la notion de supériorité biologique. Cela vient peut-être du fait que je ne suis pas un spécialiste en la matière. La notion de suspiscion que vous semblez rattacher à celle de supériorité biologique m'est totalement étrangère. Il est fort possible par ailleurs que vous ne compreniez pas non plus le sens très étroit que j'attribue à cette notion de supériorité. Mais si vous l'avez comprise, qu'est-ce que vous proposeriez à la place ?

[invité576543]

Il est fort possible par ailleurs que vous ne compreniez pas non plus le sens très étroit que j'attribue à cette notion de supériorité.

C'est un fait, je ne la comprend pas. Mes questions pour essayer de la cerner n'ont pas amené de réponse qui m'aient permis d'avancer dans cette compréhension.

La seule interprétation positive que j'en avais était telle qu'à la question sur la résistance au SIDA la réponse aurait dû être sans équivoque ou hésitation "oui".

La réponse obtenue ayant été différente, il ne reste que des interprétations que je juge négatives et donc que j'ai la décence d'éliminer.

Cordialement,

[invité576543]

La notion de suspicion que vous semblez rattacher à celle de supériorité biologique m'est totalement étrangère.

En restant sur le terrain scientifique, cette suspicion vient de différentes directions.

- La classification "à l'ancienne" du vivant, dans laquelle étaient utilisés des termes comme "végétaux supérieurs" est considérée maintenant totalement obsolète, et essentiellement subjective. La classification moderne est basée sur une reconstruction de la phylogénie, ce qui la rend objective, et présente l'arbre du vivant d'une manière qui rend "égales" toutes les espèces contemporaines. Non pas par choix subjectif, mais parce que les seuls groupements ayant alors un sens sont basés sur les ancêtres communs, ce qui ne crée strictement aucune hiérarchie fonctionnelle.

- L'évolution n'est pas linéaire. Elle est malheureusement souvent présentée comme telle, mais ça ne tient pas la critique objective. L'évolution est buissonnante, ça part dans tous les sens.

- Les progrès de la génétique ont permis de virer un à un tous les critères objectifs proposés pour une hiérarchie. Ni la taille du génome, ni sa richesse, ni le nombre de mutations, ni quoi que ce soit ne permet une hiérarchie objective avec des espèces "supérieures" ou des espèces "plus évoluées".

- Le Darwinisme ne parle que de survie de lignées. A ce sens, les seules espèces "inférieures" sont celles qui n'ont laissé aucun descendant contemporain, comme le Tyrannosaure qui est donc "inférieur" aux cyanobactéries apparues il y 2 ou 3 milliards d'années. Toutes les espèces vivantes aujourd'hui représentent exactement le même succès, ni plus ni moins, celui d'être des lignées qui ont survécu jusqu'à présent. Si on cherche des espèces "supérieures", à ce sens, parmi les actuelles, c'est celles qui auront des descendants dans 1000, 100000 ou 10 millions d'années. Mais aucun critère objectif ne permet de prédire le sort futur d'une espèce, donc de classer les espèces contemporaines selon ce critère.

En espérant que cela aide.

Cordialement,

[invitef2aa417a]

Peut être que justement, le souci vient du fait que la réponse à la question

est ce que *résistance au SIDA* est "supérieur" ?

N'est pas un oui franc et massif.
Si on l'oppose à "mort du SIDA" ca peut l'être (enfin je suis mal à l'aise avec ce terme de supériorité. Je lui préfèrerais dire "plus avantageux" même si dans ce cas ce serait un bel euphémisme)

Mais si on s'affranchit un peu du contexte actuel où la maladie fait peur (en plus d'être un problème réel), si on ne considère que le processus de résistance, peut-être qu'il serait néfaste, parce qu'il serait rattaché à un caractère de faiblesse quelconque ... Une enzyme présente en trop grande quantité, ou que sais-je.

On a déja évoqué la résistance au paludisme conférée par la drépanocytose.

Bel exemple, non ? Si au lieu de dire "la maladie confère aussi une résistance et est donc avantageuse en pays tropicaux" on dit
"la résistance s'accompagne d'une maladie et est donc néfaste en pays tempérés"

C'est, il me semble, le même fait. Seulement on le regarde d'un point de vue différent.

De là, difficile de parler de supériorité pour quoi que ce soit.
On parle de bonne santé et de prix nobel. C'est, je pense, ce qu'on préfère tous.

Mais en admettant que la societé soit bien plus axée sur l'entraide (je pense par exemple à l'Ordre Imperial décrit dans les livres l'Epée de Vérité)
=> les valides se tuent à la tâche, pendant que les assistés reçoivent de multiples aides.
Il serait plus avantageux d'être stupide et malade.

Du moins, c'est le problème que je vois dans votre discussion, à propos de "supériorité".

Il n'a pas lieu d'être en biologie, puisque TOUT dépend de l'environnement donné à un moment donné (et de ses modifications à venir ?)

[invité576543]

Mais si on s'affranchit un peu du contexte actuel où la maladie fait peur (en plus d'être un problème réel), si on ne considère que le processus de résistance, peut-être qu'il serait néfaste, parce qu'il serait rattaché à un caractère de faiblesse quelconque ... Une enzyme présente en trop grande quantité, ou que sais-je.

J'aurais peut-être dû être plus clair, et préciser comme suit: "Si on trouvait une combinaison génétique conférant la résistance au SIDA et sans autre effet connu, l'ingéniérie génétique introduisant cette combinaison génétique résulte-t-elle en une humanité "supérieure"?"

Ca aurait peut-être changé la réponse?

Mais au passage, remarquons que la question se pose en général: toute combinaison génétique "favorable" dans certaines conditions est "défavorable" dans d'autres. C'est d'ailleurs assez fondamental pour comprendre la diversité même du vivant!

Cela rend toute notion de "supérieur" nécessairement très relative.

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

C'est un fait, je ne la comprend pas. Mes questions pour essayer de la cerner n'ont pas amené de réponse qui m'aient permis d'avancer dans cette compréhension.
La seule interprétation positive que j'en avais était telle qu'à la question sur la résistance au SIDA la réponse aurait dû être sans équivoque ou hésitation "oui".
La réponse obtenue ayant été différente, il ne reste que des interprétations que je juge négatives et donc que j'ai la décence d'éliminer.

Allons, allons, Mmy, il s’agissait d’un jeu de ma part et pas d’un refus absolu de répondre à votre question, car il m’a semblé que la réponse « oui » était d’une indiscutable évidence. Il existe évidemment un état supérieur de la santé par rapport à la maladie. J’ai proposé plus haut dans la discussion la notion de « préférence » en remplacement de celle de « supériorité ». Il est évident pour moi que l’état de quelqu’un dont l’organisme résiste parfaitement au SIDA est préférable (ou supérieur dans le sens où je l’entends) à celui de quelqu’un qui se trouve sur le lit d’un mouroir en phase terminale de sa vie à cause des effets dudit SIDA.

Il est pour moi tout aussi évident que l’état du prédateur est infiniment préférable à celui de la proie. Je préfèrerais me trouver à la place du lion que de la gazelle, à l’heure du repas. Je ne pense pas que par soucis d’égalité phylogénique quiconque puisse préférer l’état de la gazelle au moment où les griffes du lion lui percent le flanc au bout d’une fuite effrénée mais tragique pour elle. Il y a dans cette exemple l’expression d’une préférence qui peut remplacer avantageusement la notion de supériorité d'après vous si gênante aux yeux des professionnels de la biologie.

Non ?

En restant sur le terrain scientifique, cette suspicion vient de différentes directions.
- La classification "à l'ancienne" du vivant, dans laquelle étaient utilisés des termes comme "végétaux supérieurs" est considérée maintenant totalement obsolète, et essentiellement subjective. La classification moderne est basée sur une reconstruction de la phylogénie, ce qui la rend objective, et présente l'arbre du vivant d'une manière qui rend "égales" toutes les espèces contemporaines. Non pas par choix subjectif, mais parce que les seuls groupements ayant alors un sens sont basés sur les ancêtres communs, ce qui ne crée strictement aucune hiérarchie fonctionnelle.
- L'évolution n'est pas linéaire. Elle est malheureusement souvent présentée comme telle, mais ça ne tient pas la critique objective. L'évolution est buissonnante, ça part dans tous les sens.
- Les progrès de la génétique ont permis de virer un à un tous les critères objectifs proposés pour une hiérarchie. Ni la taille du génome, ni sa richesse, ni le nombre de mutations, ni quoi que ce soit ne permet une hiérarchie objective avec des espèces "supérieures" ou des espèces "plus évoluées".
- Le Darwinisme ne parle que de survie de lignées. A ce sens, les seules espèces "inférieures" sont celles qui n'ont laissé aucun descendant contemporain, comme le Tyrannosaure qui est donc "inférieur" aux cyanobactéries apparues il y 2 ou 3 milliards d'années. Toutes les espèces vivantes aujourd'hui représentent exactement le même succès, ni plus ni moins, celui d'être des lignées qui ont survécu jusqu'à présent. Si on cherche des espèces "supérieures", à ce sens, parmi les actuelles, c'est celles qui auront des descendants dans 1000, 100000 ou 10 millions d'années. Mais aucun critère objectif ne permet de prédire le sort futur d'une espèce, donc de classer les espèces contemporaines selon ce critère.
En espérant que cela aide.

Non seulement je trouve que ça aide, mais j’adhère totalement à la teneur de votre exposé, qui confirme exactement ce que mes diverses explorations m’ont permis de découvrir en matière de néodarwinisme !

Reste à nous mettre d’accord sur la signification des termes de « supériorité » et de « préférence » appliquée au cadre d’une vie bien réelle se déroulant sur le fond parfaitement réel d’une très réelle prédation animale (et donc humaine - par soucis d’égalité phylogénique).

- - -

[invite15b1b1e1]

Peut être que justement, le souci vient du fait que la réponse à la question
est ce que *résistance au SIDA* est "supérieur" ?
N'est pas un oui franc et massif.
Si on l'oppose à "mort du SIDA" ca peut l'être (enfin je suis mal à l'aise avec ce terme de supériorité. Je lui préfèrerais dire "plus avantageux" même si dans ce cas ce serait un bel euphémisme)
Mais si on s'affranchit un peu du contexte actuel où la maladie fait peur (en plus d'être un problème réel), si on ne considère que le processus de résistance, peut-être qu'il serait néfaste, parce qu'il serait rattaché à un caractère de faiblesse quelconque ... Une enzyme présente en trop grande quantité, ou que sais-je.
On a déja évoqué la résistance au paludisme conférée par la drépanocytose.
Bel exemple, non ? Si au lieu de dire "la maladie confère aussi une résistance et est donc avantageuse en pays tropicaux" on dit
"la résistance s'accompagne d'une maladie et est donc néfaste en pays tempérés"
C'est, il me semble, le même fait. Seulement on le regarde d'un point de vue différent.
De là, difficile de parler de supériorité pour quoi que ce soit.
On parle de bonne santé et de prix nobel. C'est, je pense, ce qu'on préfère tous.
Mais en admettant que la societé soit bien plus axée sur l'entraide (je pense par exemple à l'Ordre Imperial décrit dans les livres l'Epée de Vérité)
=> les valides se tuent à la tâche, pendant que les assistés reçoivent de multiples aides.
Il serait plus avantageux d'être stupide et malade.
Du moins, c'est le problème que je vois dans votre discussion, à propos de "supériorité".
Il n'a pas lieu d'être en biologie, puisque TOUT dépend de l'environnement donné à un moment donné (et de ses modifications à venir ?)

Je trouve dans votre intervention la notion de préférence qui me semble très pertinente même si elle se rapporte à des contexte particuliers, et peut-être à cause de ça, justement.

- - -

[invite15b1b1e1]

J'aurais peut-être dû être plus clair, et préciser comme suit: "Si on trouvait une combinaison génétique conférant la résistance au SIDA et sans autre effet connu, l'ingéniérie génétique introduisant cette combinaison génétique résulte-t-elle en une humanité "supérieure"?"
Ca aurait peut-être changé la réponse?

La réponse est dans ce cas particulier « non », car l’introduction de cette combinaison n’introduirait pas de séparation d’espèce. Les descendants des humains ainsi traités resteraient des humains, bénéficiant au demeurant d’un avantage certain sur le plan de la santé par rapport à leurs ancêtres. Mais la notion de prédation entre espèces, notion introduite plus haut pour les besoin d’un éclaircissement sur les notions de supériorité et de préférence, ne serait pas applicable.

Mais au passage, remarquons que la question se pose en général: toute combinaison génétique "favorable" dans certaines conditions est "défavorable" dans d'autres. C'est d'ailleurs assez fondamental pour comprendre la diversité même du vivant!
Cela rend toute notion de "supérieur" nécessairement très relative.

Sauf dans le cas d’une différenciation d’espèce associée à une possibilité de prédation de la part de la nouvelle espèce ...

- - -

[invité576543]

Il est pour moi tout aussi évident que l’état du prédateur est infiniment préférable à celui de la proie. Je préfèrerais me trouver à la place du lion que de la gazelle, à l’heure du repas. Je ne pense pas que par soucis d’égalité phylogénique quiconque puisse préférer l’état de la gazelle au moment où les griffes du lion lui percent le flanc au bout d’une fuite effrénée mais tragique pour elle. Il y a dans cette exemple l’expression d’une préférence qui peut remplacer avantageusement la notion de supériorité d'après vous si gênante aux yeux des professionnels de la biologie.

Non ?

Ca peut sembler évident à première vue, mais ça l'est moins en creusant.

Déjà, l'état de proie n'est pas un handicap pour la survie de la lignée, puisque les espèces proies sont toujours là. On pourrait objecter que les espèces proies qui disparaissent sont remplacées par des descendants d'ex espèces prédateurs, mais ça ne résiste pas une seconde à l'analyse des phylogénies

On peut ensuite faire remarquer qu'une espèce prédateur est très vulnérable (au sens survie de l'espèce, pas (seulement) des individus) à la baisse temporaire des effectifs de ses espèces proies. Si on regarde les espèces disparues ou en voie de disparition, les espèces prédatrices, y compris celles en haut de chaîne, y ont une belle place. Les hyènes, les lycaons, les guépards, les panthères, sont dans une situation peu brillante (et même critiques pour les deux premiers), alors que les gazelles, impalas et autres springbocks, espèces proies par excellence des grands prédateurs en Afrique, sont, toutes proportions gardées, plutôt en forme. Et le schéma est récurrent.

Ensuite, l'étude des lions et autres grands prédateurs montre que leur vie est très rude, avec des périodes de famine, et le danger coutumier de se faire blesser par ces proies qui ne sont pas totalement désarmées.

On pourrait encore développer d'autres points, mais ça semble suffisant pour argüer que la notion de "préférence" que vous proposez est fortement subjective, non seulement biaisée par l'appartenance qui est la nôtre à la clique des prédateurs en haut de chaîne, mais aussi peut-être idéologiquement. Car on pourrait pousser le parallèle (attention, je pousse volontairement la caricature, pour appuyer le point) en disant que l'état de bandit armé pilleur au moyen-âge était préférable à celui des paysannes cherchant à travailler tranquillement leur terre. Mais, à bien regarder, la plupart d'entre nous descendent de ces paysannes, pas des pilleurs, non?

Cordialement,

[invité576543]

Sauf dans le cas d’une différenciation d’espèce associée à une possibilité de prédation de la part de la nouvelle espèce ...

Je ne vois pas pourquoi. Ou plus exactement, si je prend comme critère final, comme but, la survie de la lignée, ce n'est pas le cas.

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Je regrette, Mmy, mais je ne vous suivrais pas sur le terrain d'une quelconque idéologie.

Si subjectivité il y a, eh bien il faut vivre avec cette subjectivité et ne pas essayer de l'occulter. Ça ne servirait de rien. L'humain préfère être riche et bien portant que pauvre et malade. Il ne remet pas en cause cette préférence à cause de la possible prise de conscience de la quelconque objectivité d'une égalité phylogénique.

Entre le sort de l'animal qui finit en steak au poivre dans une assiette et le gastronome qui se trouve à table avec un bon apétit face à ce steak, je ne vois pas exactement comment on en viendrait à se soucier de la survie de la lignée des animaux de boucherie au point de vouloir échanger sa place de gastronome contre celle d'une bête se dirigeant vers l'abattoir. Celui qui se soucie de la survie de la lignée des animaux de boucherie, c'est le boucher, ce n'est ni le spécialiste de la bioéthique ni le spécialiste du néodarwinisme et encore moins celui des études phylogéniques.

Je pense que la question posée au début de cette discussion garde toute sa pertinence. Elle n'exclut en aucun cas la subjectivité de ceux qui pourraient un jour vouloir profiter à leur façon des avancées techniques en manipulation génétique, notamment en s'assurant d'avoir une descendance immédiate dotée d'une excellente santé et de bonne capacités cognitives (si seulement cela devient un jour possible, évidemment). On peut très bien imaginer que la descendance immédiate de ce genre d'opportunistes subjectifs acquièrent des connaissances et un savoir faire permettant d'augmenter encore les chances d'opportunisme subjectif de la lignée qui se formerait ainsi (toujours si cela s'avèrait un jour réalisable, évidemment). Dès lors, rien n'empêcherait à plus ou moins long terme l'émergence d'une espèce nouvelle, qui se tiendrait du côté des gastronomes, subjectivement.

C'est sur la possiblité d'un tel événement que je m'interroge, et que j'interroge ceux qui pensent être qualifiés pour pouvoir répondre sans détour à cette question.

- - -

[invité576543]

C'est sur la possiblité d'un tel événement que je m'interroge, et que j'interroge ceux qui pensent être qualifiés pour pouvoir répondre sans détour à cette question.

Ca fait trois jours qu'ils auraient pu répondre... Vous croyez que je les en empêche?

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Ca fait trois jours qu'ils auraient pu répondre... Vous croyez que je les en empêche?

Non, je ne crois pas.

Je pense par contre qu'il est possible d'entrer dans un magasin pour découvrir que ce qu'on y cherchait ne s'y trouve pas. Il faut alors se résoudre à changer simplement de magasin, ce qui ne constitue d'ailleurs en aucun cas une garantie indiscutable d'approvisionnement, car il se peut que l'article recherché dans le commerce de détail n'ait tout simplement pas encore été inventé ni fabriqué, ni peut-être importé s'il a été déjà inventé et fabriqué à l'étranger.

En attendant, je vais retourner à Science et à Nature, qui me semblent être des grossistes particulièrement bien lotis en articles importés de toutes sortes.

À bientôt, donc, peut-être ...

- - -

[invitee8b3f97e]

Salut !

Je voulais argumenter sur la notion de supériorité des espèces, mais Mmy a déjà très bien exposé la situation.

Cette classification inférieur/supérieur est principalement due à l'anthropocentrisme des gens qui ont établi cette classification (aux 18e et 19e siècles). Elle en revient à déduire que la girafe est supérieure au baobab, que les termites sont supérieures au séquioa, et que les mouches sont supérieures aux humains. Car selon la logique humaine, le plus évolué est celui qui est en haut de la chaine alimentaire. Mais cette classification n'est plus franchement d'actualité, surtout avec les progrès récents de la génétique et de la phylogénétique.

Donc si on définissait une nouvelle espèce humaine, supérieure en tous points à celle qui existe maintenant, quelles seraient ces caractéristiques ? Plus fort, plus intelligent, résistant au maladie, avec une meilleure espérance de vie, plus beau, notre homme du futur est un parfait exemple de "l'homme parfait". Mais quelles seraient les contreparties biologiques ? Une grande fragilité psychologique, une dépense énergétique supérieure le rendant totalement dépendant de son environnement, une homogénéité de l'espèce le rendant incapable de s'adapter à de brusques changements ?

En microbiologie c'est un phénomène bien connu : quand on modifie une bactérie en lui insérant un gène éxogène, dans le but de lui faire aquérir un caractère qu'elle ne possédait pas avant (production d'une protéine par exemple), elle se retrouve en général défavorisée par rapport à son espèce d'origine, en particulier en matière de vitesse de croissance et d'adaptation.

[invité576543]

Je pense par contre qu'il est possible d'entrer dans un magasin pour découvrir que ce qu'on y cherchait ne s'y trouve pas.

On peut aussi entrer dans un magasin d'articles de jardinage, et dire "Je cherche une tronçonneuse, mais je vous rassure, je n'ai absolument pas l'intention de tuer qui que ce soit avec. Néanmoins j'aimerais des renseignements pour savoir la tronçonneuse la mieux adaptée à tuer des gens."

Changer de magasin en cas d'absence de réponse est peut-être une solution. Une autre est de changer la question, non?

Bon, mon analogie est un peu poussée, j'admet. Mais il y a un peu de cela. Vous trouverez plus ce que vous cherchez en posant des questions sur les progrès des techniques de manipulation des génomes sans préciser l'application qui vous passionne.

Cordialement,

[invite17a570c1]

Bonjour,
J'ai lu avec grand interet les posts precedemment ecrits. Je suis d'accord avec Mmy que la question d'interventions genetiques sur l'humain soit tres delicate.
Mais je voulais parler d'autre chose. On pose la question de nouvelle espece du genre Homo. Je pense qu'on devrait commencer par donner une definition de l'espece comme Lord M (si je ne me trompe) avait fait et discuter dans cette optique l'apparition/la creation d'une nouvelle espece.
La definition d’espece est tres utile mais aussi multiple. On peut se contenter ici de la definition de Mayr (1960 ou 1963, je ne sais plus ) : l’espece est definie comme une communaute reproductive de populations, reproductivement isolee d’autres communautes et qui occupe une niche particuliere dans la nature. L’interfecondite parait un element-cle, car c’est lui qui est gage de la continuite genetique par reproduction sexuee. L’isolement reproducteur, lui, est egalement crucial, car il est le gage de l’irreversibilte du phenomene de speciation. Si deux populations se trouvent isolees et qu’il n’y a pas eu de barriere de reproduction, lors d’une nouvelle mise en contact des populations, le flux genique peut se restaurer.
Ce qui amene ma question : meme si un jour on arriverait a mettre en place des techniques genetiques de “creation de nouvelles especes”, seraient-elles vraiment applicables? Ou on se retrouverait dans le cas de “creation” de sous-espece/morphes?
L’exemple du Chien et du Loup est tout a fait significatif. En effet, le Chien est issu du Loup, comme il a ete explique plus haut. On considere que Canis familiaris (le Chien) est une espece differente de Canis lupus (le Loup). Mais comment justifier alors le fait que l’interfecondite est tout a fait possible entre certaines races de chiens et le Loup et que les descendants sont fertiles, alors que leur hybridations au sein de la meme espece reste problematique (femelle Chihahua et male Saint-Bernard  )?
Je ne pense pas que cette question deplace le debat : pour moi, il est quand meme logique de savoir si ca sert a quelque chose que de mettre en place de telles techniques…
Cordialement,
MaliciaR

[invite215a71a1]

Bonjour,
L’exemple du Chien et du Loup est tout a fait significatif. En effet, le Chien est issu du Loup, comme il a ete explique plus haut. On considere que Canis familiaris (le Chien) est une espece differente de Canis lupus (le Loup). Mais comment justifier alors le fait que l’interfecondite est tout a fait possible entre certaines races de chiens et le Loup et que les descendants sont fertiles, alors que leur hybridations au sein de la meme espece reste problematique (femelle Chihahua et male Saint-Bernard  )?

tout est dans le "certaines". Dans la nature, il existe des sous-espèces d'une même espèce qui ne sont pas interfécondes (en particulier quand plusieurs sous-espèces géographiques se succèdent, celles des extrémités sont en générales stériles entre-elles, exemple des mésanges bleues et du goéland je crois).
Ce que je veux dire c'est que la notion d'espèce, si elle est indispensable à malgré tout le défaut de mettre les êtres vivants dans des cases alors que c'est bien plus compliqué que ça...Par exemple, pour moi le chien et le loup sont 2 espèces différentes mais c'est bien moins flagrant entre le chat domestique et le chat sauvage...
L'isolement reproducteur n'arrive pas d'un coup mais est le fruit d'un processus par conséquent, dans la nature, on peut trouver tous les intermédiaires imaginables (et alors quand l'homme s'en mèle...).

C

[invité576543]

Bonjour,

La notion d'espèce n'est pas un concept en tout ou rien. Il y a toute une collection de cas intermédiaires entre une espèce unique et deux espèces soeurs. Le cas du chien et du loup en est un exemple. Un autre type de difficulté sont des sous-espèces qui pourraient d'inter-reproduire (du point de vue de la viabilité d'hybrides potentiels) mais qui ne le font pas ou très rarement, comme la corneille noire et la corneille mantelée, qui ont pourtant une partie de leur aire de répartition en commun. On trouve aussi des espèces assez lointaines et parfaitement distinguables mais qui restent hybridabled. Ainsi, en élevage félin, des espèces de chats assez lointaines du felix catus ont été utilisées pour "injecter" des nouveaux gènes (comme le felix bengalensis par exemple, pour donner la race dite "bengale", et il y a d'autres exemples).

Dans le monde végétal on trouve des exceptions encore différentes, avec par exemples les hybrides polyploïdes de fougère, très courant, qui combinent deux génomes venant d'espèces différentes. Dans certains cas, les combinaisons sont multiples et assez inextricables. Evidemment, classer un hybride dans l'une ou l'autre des espèces parentes est plus ou moins arbitraire.

Enfin un autre, très intéressant, est fourni par les "clines spatiaux", comme le cas de la paire goéland brun/goéland argenté ou une série de populations de grenouilles autour de la plaine de Nord-Californie.

Dans ces cas-là, on observe une suite de populations formant une boucle géographique, telle qu'en tout point sauf un les individus proche du point sont inter-reproductif; mais au point exception, on considère qu'il y a deux espèces. Pour les goélands, le point de rencontre est en Europe, et la boucle fait le tour de l'Arctique. Il est impossible de poser une limite géographique côté Alaska/Asie entre les deux "espèces" de goélands.

Quand on y réfléchit ce type de boucle existe toujours virtuellement. Si on faisait revivre tous les ancêtres d'homo sapiens et des chimpanzés jusqu'aux ancêtres communs, il n'y aurait pas moyen de poser une limite claire entre les deux espèces, même si les deux extrémités de la "boucle" ne sont pas inter-reproductifs.

En fait, le processus de spéciation est continu. Dans un premier temps il y a une espèce homogène, puis une séparation de population apparaît. Les inter-reproductions diminuent, il y a ségrégation progressive, jusqu'à ségrégation de fait mais avec inter-reproductivité totale (tout individu de A est inter-reproductible avec tout individu de B). Ensuite la dérive génétique de chacune des populations peut amener une accumulation de différences qui fait que la proportion de paires (A, B) qui sont inter-reproductible diminue petit à petit jusqu'à s'annuler. Tant qu'il reste une possibilité d'inter-reproduction le processus est réversible. Il est probable qu'entre le début et la fin le temps soit très long, centaines de milliers d'années pour des mammifères peut-être. Entre ces deux moments, la population est dans un état intermédiaire, une espèce de moins en moins homogène, mais pas encore deux espèces ou pas encore une espèce ré-homogénéisée. Dire que c'est deux espèces, c'est anticiper une séparation future, dire que c'est une seule masque le manque d'homogénéité: le choix entre une ou deux espèces est arbitraire, et ne reflète que le désir des humains de tout bien classer dans des boîtes étanches!

Pour revenir au sujet, c'est un point d'interrogation pourquoi l'auteur de la question tient à la barrière d'espèce. ll est vraisemblablement bien plus facile (voir les chiens!) de créer des sous-populations spécialisées que des populations non inter-reproductibles.

Cordialement,

Edit:Croisement avec Charlie, mais il n'y a pas de contradiction, il me semble.

[invite15b1b1e1]

Je voulais argumenter sur la notion de supériorité des espèces, mais Mmy a déjà très bien exposé la situation.

Il est en effet inutile de revenir sur ce sujet. J’ai déjà indiqué que j’étais par - fai - te - ment d’accord là-dessus.

Cette classification inférieur/supérieur est principalement due à l'anthropocentrisme des gens qui ont établi cette classification (aux 18e et 19e siècles). Elle en revient à déduire que la girafe est supérieure au baobab, que les termites sont supérieures au séquioa, et que les mouches sont supérieures aux humains. Car selon la logique humaine, le plus évolué est celui qui est en haut de la chaine alimentaire. Mais cette classification n'est plus franchement d'actualité, surtout avec les progrès récents de la génétique et de la phylogénétique.

Vous faites intervenir l’anthropomorphisme dans le débat et Mmy y a fait intervenir la subjectivité, mais permettez-moi de penser que c’est dans le but d’invalider la question que je pose et permettez moi d’envisager que je me trompe en pensant cela ...

La subjectivité et l’anthropomorphisme n’ont à mon avis aucune valeur d’argumentation à l’encontre de la validité de la question.

ILS CONSTITUENT UNE DES DONNÉES DU PROBLÈME.

Donc si on définissait une nouvelle espèce humaine, supérieure en tous points à celle qui existe maintenant, quelles seraient ces caractéristiques ? Plus fort, plus intelligent, résistant au maladie, avec une meilleure espérance de vie, plus beau, notre homme du futur est un parfait exemple de "l'homme parfait". Mais quelles seraient les contreparties biologiques ? Une grande fragilité psychologique, une dépense énergétique supérieure le rendant totalement dépendant de son environnement, une homogénéité de l'espèce le rendant incapable de s'adapter à de brusques changements ?

Je ne vois pas comment on pourrait définir une nouvelle espèce humaine du type de celle dont vous parlez puisque ça serait faire abstraction de l’arborescence foisonnante qui caractérise l’évolution du vivant. Par contre, je vois très bien deux éléments d’importance qui indiquent des tendances actuelles en matière d’évolution.

Le premier élément concerne l’augmentation indiscutable des capacités cognitives de l’humain par sélection naturelle sur les derniers millions d’années, capacités qui me paraissent continuer d’augmenter actuellement en se combinant avec une accélération produite sous l’effet de la pression exercée par le milieu dans lequel vit l’humain. Dans le monde créé par l’humain, il est maintenant devenu très difficile de vivre sur le mode de la jubilation si on est dépourvu d’instruction. Lorsque quelqu’un en est réduit à chercher son alimentation dans les ordures municipales, ne vous y trompez pas, c’est à coup sûr un illettré. Mais s’il possède une bibliothèque de plusieurs milliers de livres qu’il a eu le temps de lire, s’il peut se rendre à la Scala ou au Metropolitan pour assister au dernier spectacle d’art lyrique et s’il est chercheur et enseignant en physique ou en philosophie dans une des universités les plus prestigieuses du monde, ne vous y trompez pas non plus, c’est à coup sûr quelqu’un d’intelligent et d’instruit.

Personnellement je pense que malgré tous les arguments que vous soulèverez contre une hiérarchie biologique fortement teintée d’archaïsme, vous préfèreriez de loin le sort du professeur d’université que celui de l’enfant des bidonvilles du tiers monde si vous aviez à choisir. Il y a dans le monde macroscopique une définition bien nette de la supériorité et des préférences vue par l’humain, y compris par vous. Que cette définition soit subjective ou anthropomorphique ne change rien à rien, même au cas où elle paraîtrait condamnable. Elle est bien réelle dans la vie de tous les jours. C’est peut-être regrettable, mais « c’est comme ça » ...

Le deuxième élément concerne le soucis et les préoccupations des parents au sujet de leurs enfants sur le plan des éléments que vous citez, à savoir la force, l’intelligence, la résistance aux maladies et la longévité, qui sont des qualités remarquables. Les parents se saignent souvent aux quatre veines pour que leurs enfants bénéficient des avantages offerts par ces qualités. Il faut voir comme ils se démènent lorsqu’un de leur descendant est atteint de la maladie des « enfants-bulles », par exemple. Ces parents malheureux n’hésitent pas à faire appel aux spécialistes de la manipulation génétique pour obtenir la guérison de leurs petits malheureux. Le diagnostic préimplantatoire offre par ailleurs depuis peu aux parents la possibilité d’avoir une vie plus facile en leur évitant et en évitant à leurs descendants les affres provoqués par le genre de maladie que cette technique permet maintenant d’éviter.

Comme je disais plus haut en citant Francis Blanche, « Il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade ». Je me permettrais de citer ici un autre Diogène de Sinope du même acabit en la personne de Michel Gérard Joseph Colucci, qui disait : « Mon père, il était philosophe. Il était petit mais philosophe. Il disait ˝ la bonne longueur pour les pattes, c’est quand les pieds touchent le sol ˝ » .

Messieurs les éthiciens défenseurs du Principe de Précaution, vous êtes servis ! (Remarque à prendre avec légèreté, bien sûr, et en ayant les pensées à rire plutôt qu’à pleurer, c’est du moins ce que je souhaiterais, et que demanderais le plus respectueusement du monde à la noble assistance ...)

En microbiologie c'est un phénomène bien connu : quand on modifie une bactérie en lui insérant un gène éxogène, dans le but de lui faire aquérir un caractère qu'elle ne possédait pas avant (production d'une protéine par exemple), elle se retrouve en général défavorisée par rapport à son espèce d'origine, en particulier en matière de vitesse de croissance et d'adaptation.

Voilà posée ici une des rares remarques auxquelles j’accorderais l’attention qu’elle semble mériter, car elle constitue un élément de réponse non négligeable à la question que je pose. Merci de cette précision !

Cet élément de réponse amène à mon avis la question suivante :

« Est-il pensable d’envisager que l’évolution darwinienne dont l’être humain est l’une des conséquences puissent être accélérée sous l’effet d’un désir de favoriser la descendance de certains humains par une intervention génétique sans insertion de gènes exogènes et d’envisager que l’effet d’une telle accélération produise sur une durée relativement courte une séparation d’espèces du même type que celle qui a eu lieu il y a environ 6 millions d’années sur l’arborescence historique de l’évolution et qui a abouti à l’apparition d’une nouvelle espèce ayant la capacité de mettre en danger et même faire disparaître à jamais à peu près n’importe quelle autre espèce sur terre ? »

- - -

[invite15b1b1e1]

On peut aussi entrer dans un magasin d'articles de jardinage, et dire "Je cherche une tronçonneuse, mais je vous rassure, je n'ai absolument pas l'intention de tuer qui que ce soit avec. Néanmoins j'aimerais des renseignements pour savoir la tronçonneuse la mieux adaptée à tuer des gens."

Changer de magasin en cas d'absence de réponse est peut-être une solution. Une autre est de changer la question, non?

Bon, mon analogie est un peu poussée, j'admet. Mais il y a un peu de cela. Vous trouverez plus ce que vous cherchez en posant des questions sur les progrès des techniques de manipulation des génomes sans préciser l'application qui vous passionne.

Vous vous gourez complètement au sujet de mes intentions et de mes passions. Je les ais déjà indiquées. Elles ont un rapport avec la curiosité, pas avec l'hypocrisie. Par conséquent l'essence de ma question ne changera pas. Si elle devait changer, ce serait dans la forme seule et dans le seul but d'être comprise.

Quiconque a le droit de s'intéresser à la construction et à l'utilisation des tronçonneuses, qui peuvent évidemment servir à scier son voisin, mais aussi à scier une poutre à la bonne longueur avant de l'installer sur le fait de sa maison en construction.

Et le magasin de bricolage peut toujours fermer pour cause de faillite si son patron n'arrive pas à écouler son stock d'outils.

- - -

[invite17a570c1]

Pour revenir au sujet, c'est un point d'interrogation pourquoi l'auteur de la question tient à la barrière d'espèce. ll est vraisemblablement bien plus facile (voir les chiens!) de créer des sous-populations spécialisées que des populations non inter-reproductibes.

Edit:Croisement avec Charlie, mais il n'y a pas de contradiction, il me semble.

Bonjour,
Merci pour la reponse tres detaillee et riche.
J'ai pose la mienne parce que la meme chose m'interpelle (cf. citation)... Meme si je ne l'ai pas exprime tres clairement, il me semble

Cordialement,

P.S. Vos reponses avec Charlie sonmt tout a fait complementaires, oui

[invite17a570c1]

Le premier élément concerne l’augmentation indiscutable des capacités cognitives de l’humain par sélection naturelle sur les derniers millions d’années, capacités qui me paraissent continuer d’augmenter actuellement en se combinant avec une accélération produite sous l’effet de la pression exercée par le milieu dans lequel vit l’humain. Dans le monde créé par l’humain, il est maintenant devenu très difficile de vivre sur le mode de la jubilation si on est dépourvu d’instruction. Lorsque quelqu’un en est réduit à chercher son alimentation dans les ordures municipales, ne vous y trompez pas, c’est à coup sûr un illettré. Mais s’il possède une bibliothèque de plusieurs milliers de livres qu’il a eu le temps de lire, s’il peut se rendre à la Scala ou au Metropolitan pour assister au dernier spectacle d’art lyrique et s’il est chercheur et enseignant en physique ou en philosophie dans une des universités les plus prestigieuses du monde, ne vous y trompez pas non plus, c’est à coup sûr quelqu’un d’intelligent et d’instruit.

- - -

Attention au racisme social quand meme!!!

Cordialement,

[invite31b09bd4]

Salutation,

Je crois qu`il est possible si:

1-Vous identifiez des "coccinelles" ayant des charactéristiques présumément supérieur
2-vous les isolés(temps long)
3-vous mettez en place des conditions de reproduction efficaces et accéléré
4-vous refaites l`étapes en ajoutant a 1 des charactéristiques nouvelles de sélection.
Je ne sais pas pourquoi mais il me semble qu`il est difficile d`envisager ceci
chez les humains car j`ai déja de la difficulté à définir humain, alors comment l`imaginer supérieur sans le comparer aux autres animaux et en saisir la vrai différences pour pouvoir par la suite juger une supériorité distincte ou l`on peut réellement s`attarder.

[invite15b1b1e1]

J'ai lu avec grand interet les posts precedemment ecrits. Je suis d'accord avec Mmy que la question d'interventions genetiques sur l'humain soit tres delicate.

Il est incontestable que cette question est très délicate. Les efforts de votre serviteur ont d’ailleurs porté surtout sur une tentative de s’affranchir de cette difficulté.

... pour moi, il est quand meme logique de savoir si ca sert a quelque chose que de mettre en place de telles techniques ...

Pour répondre en partie à la question de l’utilité des techniques de manipulation génétique, si nous reprenons l’exemple de la « création » du chien, et d’après ce que j’ai pu comprendre à ce sujet, le chien est issu des faveurs alimentaires accordées par l’humain à des animaux ayant un facies qui lui ressemblait. La sélection a porté sur de vastes populations de canidés qui ont eu à manger parce que les humains se reconnaissaient en eux pendant que d’autres populations de descendant de ces canidés, qui n’avaient pas eu la chance de naître dotées des caractéristiques plaisantes à l’humain, pouvaient crever de faim avant d’avoir eu le temps de se reproduire sans que cela n’émeuve personne dans la tribu des humains de l’époque.

Nous avons donc avec la création de l’espèce chien par l’humain un exemple frappant du subjectivisme et de l’anthropomorphisme étroitement lié à l’arbitraire de supériorité et de préférence que votre serviteur tente de faire valoir ici comme donnée du problème et non pas comme valeur de définition d’une égalité phylogénique au demeurant fort défendable en théorie et sur le plan des idées pures.

- - -

[invite17a570c1]

Mon serviteur?

Je vous demande pardon, mais il me semble ne pas comprendre... Et il me semble ne pas apprecier l'ironie et le sarkasme gratuits qui se degagent de vos quelques derniers posts non plus...

[invité576543]

Le premier élément concerne l’augmentation indiscutable des capacités cognitives de l’humain par sélection naturelle sur les derniers millions d’années, capacités qui me paraissent continuer d’augmenter actuellement

Mais ces capacités sont la combinaison de l'inné et de l'acquis. Il est clair que l'instruction et plus généralement l'éducation des jeunes à fortement augmentée en moyenne et en maximum (mais pas encore en minimum, malheureusement). Du coup il est très discutable qu'il y ait une augmentation de la part due à l'inné, c'est à dire une évolution génétique.

Je pourrais vous demander si vous avez des sources corroborant ce que vous dites, à savoir qu'il y a évolution génétique augmentant les capacités innées, mais, hélas, c'est un sujet que je connais un peu, et les études et sources dans ce domaine sont fortement biaisée et souvent racistes ou discriminatoires.

Mais à ma connaissance, rien ne permet de rejeter la thèse inverse, à savoir qu'il n'y a pas évolution significative de la part innée des capacités cognitives, celle qui dépend du génome.

en se combinant avec une accélération produite sous l’effet de la pression exercée par le milieu dans lequel vit l’humain. Dans le monde créé par l’humain, il est maintenant devenu très difficile de vivre sur le mode de la jubilation si on est dépourvu d’instruction. Lorsque (...)

Oui, mais ce n'est pas cela la sélection naturelle. Celle-ci est liée au nombre moyen d'enfants. Si on fait des statistiques portant sur toute l'humanité actuelle, il est vraisemblable que l'on trouvera une corrélation inverse entre l'instruction et le nombre moyen d'enfants.

Il me semble qu'il y a confusion entre succès social ou la survie, et succès au sens de l'évolution. Le succès au sens de l'évolution est le succès reproductif, rien d'autre. Quelqu'un qui vit pauvre et meurt à 35 ans faute de médecine mais après avoir conçu 5 enfants aura nécessairement, au sens évolutif, obtenu un meilleur résultat qu'un prix Nobel mourant à 95 ans sans enfant.

, vous préfèreriez de loin le sort du professeur d’université que celui de l’enfant des bidonvilles du tiers monde si vous aviez à choisir. Il y a dans le monde macroscopique une définition bien nette de la supériorité et des préférences vue par l’humain, y compris par vous.

Mais cette préférence est individuelle, vaine et égoïste. Bien sûr que chacun préfère son petit confort, mais ça n'a strictement rien à voir avec l'évolution, la sélection naturelle, les espèces, etc.

Que cette définition soit subjective ou anthropomorphique ne change rien à rien, même au cas où elle paraîtrait condamnable. Elle est bien réelle dans la vie de tous les jours. C’est peut-être regrettable, mais « c’est comme ça » ...

Elle est surtout hors sujet si on veut parler d'espèces biologiques!

Comme je disais plus haut en citant Francis Blanche, « Il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade ».

Pour l'individu, oui. Pour les gènes qu'il porte et leur importance future dans l'espèce humaine, il vaut mieux avoir beaucoup d'enfants. L'idéal est évidemment d'être riche, bien portant, et d'avoir beaucoup d'enfants, riches, bien portants, avec des qualités qui leur permettront eux aussi d'avoir beaucoup d'enfants, etc.

Il disait ˝ la bonne longueur pour les pattes, c’est quand les pieds touchent le sol ˝ » [/i].

Plagiat de Lincoln, qui lui aussi peut-être plagiait quelqu'un d'autre... (En passant...)

ayant la capacité de mettre en danger et même faire disparaître à jamais à peu près n’importe quelle autre espèce sur terre ?

On essaye depuis longtemps, en y consacrant beaucoup d'efforts, pour le moustique, le rat, le bacille de Koch, le chiendent, les puces, ou le staphylocoque doré, pour n'en citer qu'une toute petite partie, sans grand succès. Et sans grand espoir pour le moment...

une séparation d’espèces du même type que celle qui a eu lieu il y a environ 6 millions d’années sur l’arborescence historique de l’évolution

La dernière séparation en date sur l'arborescence dont une branche est h. sap. est bien plus récente. Pourquoi exhiber celle avec les chimpanzés?

par une intervention génétique sans insertion de gènes exogènes

Pourquoi cette restriction? La remarque de Lord M. n'était pas (du moins je le comprend ainsi) spécifique aux gènes exogènes. Elle s'applique à toute insertion de gène nouveau. Il est vraisemblable que la modification d'un seule gène ait presque toujours des effets négatifs en plus d'effets positifs. L'évolution joue sur des combinaisons de gènes et garder les effets positifs se fait par sélection de combinaisons d'autres gènes qui vont compenser les défauts.

d’un désir de favoriser la descendance de certains humains

Ce n'est pas très clair. Les humains en question sont ceux modifiés, et cette modification les favorisent, eux et leurs descendants? Ou c'est leurs descendants qui sont modifiés et la modification les favorisent?

J'imagine que "favoriser" veut dire "avoir des caractéristiques considérés comme préférables"? Ou faut-il comprendre augmenter les capacités d'avoir une descendance nombreuse?

Cordialement,

[invite15b1b1e1]

Attention au racisme social quand meme !!!

Ne craignez rien, soyez rassuré ...

- - -