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"Grande question"



  1. #61
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"


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    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Mon serviteur?
    Je vous demande pardon, mais il me semble ne pas comprendre... Et il me semble ne pas apprecier l'ironie et le sarkasme gratuits qui se degagent de vos quelques derniers posts non plus...
    N'y faites pas trop attention ...

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  3. #62
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Je pose de nouveau la question du début en la complétant pour tenter de la rendre plus compréhensible et plus acceptable :

    Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre dans tous les domaines d'activité ?

    Quelqu'un peut-il répondre ici à cette question par OUI ou par NON et expliquer les raisons qui l'auront poussé à choisir sa réponse ?

    - - -

  4. #63
    Lord M

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Dans l’état actuel des connaissances scientifiques, notamment en matière de génétique, est-il pensable hors de toute passion éthique, politique ou littéraire de provoquer une mutation de l’être humain pouvant aboutir à l’apparition d’une espèce de primates supérieure à la nôtre dans tous les domaines d'activité ?
    Je reformule légèrement la question ^^

    On définit arbitrairement une espèce comme possédant une différence génétique totale avec l'espèce la plus proche de 2% au minimum, et pas d'inter-fécondabilité. Est il alors possible aujourd'hui de créer artificiellement une nouvelle espèce humaine dont certaines caractéristiques (par exemple le QI moyen à éducation égale) seront supérieure à l'espèce de référence ?

    La réponse à l'heure actuelle est non.

    Argumentation : Je suis microbiologiste et une grosse partie de mon travail repose sur la génétique bactérienne. Si je voulais à partir de ma souche de référence créer une nouvelle espèce artificielle (donc avec cette fameuse différence génétique totale d'au moins 2% et un ou plusieurs caractères définis comme supérieurs, par exemple une meilleure survie en milieu salée), il me faudrait des années d'efforts sans garantie de résultat. Connaissant le rapport de complexité entre la génétique bactérienne et la génétique humaine, je jette l'éponge avant même de commencer. Et je pense pouvoir affirmer sans trop m'avancer que tous ceux qui prétendront pouvoir faire ceci à l'heure actuelle sont des charlatans ou des fous ^^
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  5. #64
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais ces capacités sont la combinaison de l'inné et de l'acquis. Il est clair que l'instruction et plus généralement l'éducation des jeunes à fortement augmentée en moyenne et en maximum (mais pas encore en minimum, malheureusement). Du coup il est très discutable qu'il y ait une augmentation de la part due à l'inné, c'est à dire une évolution génétique.
    Je pourrais vous demander si vous avez des sources corroborant ce que vous dites, à savoir qu'il y a évolution génétique augmentant les capacités innées, mais, hélas, c'est un sujet que je connais un peu, et les études et sources dans ce domaine sont fortement biaisée et souvent racistes ou discriminatoires.
    Mais à ma connaissance, rien ne permet de rejeter la thèse inverse, à savoir qu'il n'y a pas évolution significative de la part innée des capacités cognitives, celle qui dépend du génome.
    Entièrement d’accord pour l’inné et l’acquis combinés. Ils sont d’ailleurs pour moi parfaitement indissociables.

    Je trouve la notion d’augmentation actuelle des capacités cognitives chez Desmond Morris et chez Peter Sloterdijke. Je ne me renseigne jamais auprès des rédacteurs des « études fortement biaisées et souvent racistes ou discriminatoires » dont vous parlez. De plus, si vous me lisez bien, vous pouvez constater que je parle textuellement de « capacités qui me paraissent continuer d’augmenter actuellement ». La notion d’apparence n’est pas celle de la réalité, que je ne prétends pas connaître en son entier, loin de là.

    Je tire aussi cette conclusion de mes constatations auprès de quelques familles au sein desquelles vit un enfant atteint d’une maladie extrêmement grave. Dans ces familles, personne n’a le temps de s’instruire convenablement. L’inné (de l’enfant malade) et l’acquis (de l’enfant malade et de ses frères et sœurs) sont parfaitement associés, et tous les enfants, malades ou pas, ne bénéficie pas complètement des bienfaits de l’instruction. Mais dans les familles ayant fait appel à la méthode du diagnostic préimplantatoire, les risques de naissance d’un enfant extrêmement malade sont pratiquement nuls. Tous les enfants de ces familles peuvent s’instruire car ils ne vivent pas dans le cauchemar permanent des familles touchées par le malheur que représente la responsabilité d’un enfant atteint d’une maladie extrêmement grave et parfaitement incurable. Je ne fais pas un lien direct entre les seuls innés et acquis d’un seul humain, voyez-vous, je le fais entre les membres de toute une famille. La différence de « qualité » de l’inné d’un enfant peut avoir des répercussion sur l’ensemble de ses frères sœurs. Je constate le même effet au sein des classes où un enfant retardé est placé avec les élèves dont le développement est normal. L’instituteur doit déployer des efforts inouïs pour enseigner sa matière à tout le monde. Le résultat est souvent navrant pour l’ensemble de la classe. Qu’est-ce que vous voulez me faire dire, à partir de là, qu’ils faut tuer tous les enfants malades ou retardés ? Non, ça je le laisse dire par les sous-hommes que représentent pour moi les racistes des « études fortement biaisées » que vous citez et auxquelles je ne suis pas abonné.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oui, mais ce n'est pas cela la sélection naturelle. Celle-ci est liée au nombre moyen d'enfants. Si on fait des statistiques portant sur toute l'humanité actuelle, il est vraisemblable que l'on trouvera une corrélation inverse entre l'instruction et le nombre moyen d'enfants.
    Il me semble qu'il y a confusion entre succès social ou la survie, et succès au sens de l'évolution. Le succès au sens de l'évolution est le succès reproductif, rien d'autre. Quelqu'un qui vit pauvre et meurt à 35 ans faute de médecine mais après avoir conçu 5 enfants aura nécessairement, au sens évolutif, obtenu un meilleur résultat qu'un prix Nobel mourant à 95 ans sans enfant.
    Qui vous dit le contraire ?
    Je rappellerais simplement que le nombre de chiens, espèces créée par l’humain, est peut-être largement supérieur ou largement inférieur à celui des loups, mais que ça ne change rien au fait que nous avons avec le chien et le loup deux espèces distinctes l’une de l’autre. Par ailleurs, le jour où l’humain a donné pour la première fois à manger à un petit loup qu’il avait sélectionné en fonction de son idée purement anthropomorphique de l’esthétique, le petit loup qui est arrivé à maturité grâce à cette alimentation et qui a donc pu se reproduire pour donner une portée de loups porteurs des gènes du chien, combien de chiens y avait-il sur terre et combien de loups ? Le nombre de chiens ne devait pas être très nombreux au début de sa « création », pas vrai ? Le nombre de loups devait être bien supérieur à celui des chiens, non ? Et le chien, ne le voyez-vous donc pas comme le résultat d’une évolution basée sur un succès social ? Les animaux de compagnie, chien en tête, sont-ils maintenant à exclure totalement du social humain ?
    Où voyez-vous que les prix Nobel n’ont pas d’enfants ?
    Et en supposant que les prix Nobel soient à l’origine d’une nouvelle espèce, où voyez vous qu’ils aient besoin d’être des milliards pour assurer leur pérennité ?
    Où voyez vous qu’ils ne pourraient pas vivre en collectivités peu nombreuses aux côtés des milliards d’humains déjà sur terre ?


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    vous préfèreriez de loin le sort du professeur d’université que celui de l’enfant des bidonvilles du tiers monde si vous aviez à choisir. Il y a dans le monde macroscopique une définition bien nette de la supériorité et des préférences vue par l’humain, y compris par vous.
    Mais cette préférence est individuelle, vaine et égoïste. Bien sûr que chacun préfère son petit confort, mais ça n'a strictement rien à voir avec l'évolution, la sélection naturelle, les espèces, etc.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Que cette définition soit subjective ou anthropomorphique ne change rien à rien, même au cas où elle paraîtrait condamnable. Elle est bien réelle dans la vie de tous les jours. C’est peut-être regrettable, mais « c’est comme ça »
    Elle est surtout hors sujet si on veut parler d'espèces biologiques!
    Je regrette beaucoup d’avoir à vous annoncer ça ainsi, mais il me semble que vous passez à côté de quelque chose d’une importance capitale.
    Je ne connais aucun végétal, aucun animal ni aucun humain qui ne fasse preuve d’aucune préférence. La tulipe travaille pour le bien de la tulipe, qu’elle préfère à toutes les autres plantes. La fourmi travaille pour le bien de la fourmi. L’humain travaille pour le bien de l’humain. Lorsqu’il s’appelle Dupont, l’humain travaille pour le bien de Dupont et pas de Durand. Si Durand a des enfants, il s’occupera d’eux et pas de ceux de Dupont. Je vais même vous confier un horrible secret : Si un jour Durand ou Dupont devait choisir entre la mort de son fils ou de sa fille et la mort de 10 millions de gens vivant au loin à l’étranger, il choisirait sans hésiter la vie de son fils ou de sa fille et les 10 millions de gens vivant au loin à l’étranger pourraient tous crever (pour employer son vocabulaire) sans que ça le dérange le moins du monde.
    C’est l’horreur, vous dis-je.
    C’est l’horreur, mais c’est comme ça.
    Cette horreur - qui peut vous faire littéralement horreur - j’ai le regret de vous annoncer qu’elle vous habite aussi. Vous êtes entièrement déterminé en ce sens. Comme tout le monde. Vous pourrez plaquer sur cette horreur tous les jugements de valeurs que vous voudrez, ça ne changera rien ...

    Pour revenir sur l’influence que l’anthropomorphisme, la préférence et la supériorité vue par l’humain peuvent avoir sur l’évolution, permettez que je vous rappelle l’évolution de ce fameux crabe japonais génétiquement doté par des pêcheurs du dessin d’une tête de samouraï noire sur le dos de sa carapace. Mais c’est inutile, vous devez la connaître. C’est la même que celle de la création du chien par l’homme de la tribu des temps anciens.
    [/QUOTE]


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour l'individu, oui. Pour les gènes qu'il porte et leur importance future dans l'espèce humaine, il vaut mieux avoir beaucoup d'enfants. L'idéal est évidemment d'être riche, bien portant, et d'avoir beaucoup d'enfants, riches, bien portants, avec des qualités qui leur permettront eux aussi d'avoir beaucoup d'enfants, etc.
    Je ne vois pas pourquoi l’individu ne pourrait pas un jour s’affranchir de la contrainte du nombre si fortement liée aujourd’hui à l’évolution et évoluer enfin à sa guise en n’ayant que très peu d’enfants, à condition bien sûr que la science et la technique lui donne les moyens de pouvoir intervenir sur son génome à sa guise en toute sécurité et en obtenant des résultats parfaitement prévisibles. C’est cette possibilité qui m’intéresse pour l’instant. L’humain pourra-t-il un jour maîtriser son sort sur le plan de l’évolution ? « Grande question »...


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Plagiat de Lincoln, qui lui aussi peut-être plagiait quelqu'un d'autre... (En passant...)
    Ah ! le pouvoir des mèmes, ces virus intellectuels si efficaces dans leur reproduction au sein des circuits neurologiques de l’humain. Certain mèmes peuvent traverser les siècles et même les millénaires. Étonnant !


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    On essaye depuis longtemps, en y consacrant beaucoup d'efforts, pour le moustique, le rat, le bacille de Koch, le chiendent, les puces, ou le staphylocoque doré, pour n'en citer qu'une toute petite partie, sans grand succès. Et sans grand espoir pour le moment.
    Ah ! Vous marquez un point !
    Mais l’humain n’est-il pas vu comme la prochaine cause possible d’une extinction massive comparable à celles qui ont déjà eu lieu par le passé ?


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La dernière séparation en date sur l'arborescence dont une branche est h. sap. est bien plus récente. Pourquoi exhiber celle avec les chimpanzés?
    Parce que je me base sur les indications du volume de Richard Dawkins intitulé « The ancestor tale - A pilgrimage to the dawn of life ». Dawkins y emploie d’ailleurs le terme anglais « concestor », une contraction de « common » et de « ancestor ».
    Voir le schéma de la page 89.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi cette restriction? La remarque de Lord M. n'était pas (du moins je le comprend ainsi) spécifique aux gènes exogènes. Elle s'applique à toute insertion de gène nouveau. Il est vraisemblable que la modification d'un seule gène ait presque toujours des effets négatifs en plus d'effets positifs. L'évolution joue sur des combinaisons de gènes et garder les effets positifs se fait par sélection de combinaisons d'autres gènes qui vont compenser les défauts.
    Vous marquez un deuxième point !
    Je cherche surtout à apprendre et pas à plaider la cause d’un procès.
    Cette remarque confirme ce que j’avais déjà remarqué à la lecture des articles de Sciences et Nature. La génétique est un domaine d’une complexité effarante. Il est extrêmement difficile de trouver un fil indiquant que l’humain pourrait un jour maîtriser la génétique au point de pouvoir intervenir sur son génome en toute sécurité et avec des résultats prévisibles.
    En attendant je suis littéralement estomaqué par la persévérance et l’opiniâtreté des chercheurs dans ce domaine. Il reconnaissent en général eux-mêmes que la génétique n’est pas un domaine facile à explorer ni à synthétiser. Ils continuent néanmoins leur travail de fourmis avec un courage qui force le respect. Chapeau, mesdames et messieurs !


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce n'est pas très clair. Les humains en question sont ceux modifiés, et cette modification les favorisent, eux et leurs descendants? Ou c'est leurs descendants qui sont modifiés et la modification les favorisent?
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'imagine que "favoriser" veut dire "avoir des caractéristiques considérés comme préférables"? Ou faut-il comprendre augmenter les capacités d'avoir une descendance nombreuse?
    Vous croyez que ça a vraiment de l’importance au point de la discussion (ou plutôt du procès) où nous en sommes vous et moi ? Si vous estimez que ça en vaut la peine, choisissez la réponse qui vous conviendra pour pouvoir répondre par OUI ou par NON à ma question, que j'ai complétée et posée de nouveau dans mon message précédent.

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  6. #65
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Je reformule légèrement la question ^^

    On définit arbitrairement une espèce comme possédant une différence génétique totale avec l'espèce la plus proche de 2% au minimum, et pas d'inter-fécondabilité. Est il alors possible aujourd'hui de créer artificiellement une nouvelle espèce humaine dont certaines caractéristiques (par exemple le QI moyen à éducation égale) seront supérieure à l'espèce de référence ?

    La réponse à l'heure actuelle est non.

    Argumentation : Je suis microbiologiste et une grosse partie de mon travail repose sur la génétique bactérienne. Si je voulais à partir de ma souche de référence créer une nouvelle espèce artificielle (donc avec cette fameuse différence génétique totale d'au moins 2% et un ou plusieurs caractères définis comme supérieurs, par exemple une meilleure survie en milieu salée), il me faudrait des années d'efforts sans garantie de résultat. Connaissant le rapport de complexité entre la génétique bactérienne et la génétique humaine, je jette l'éponge avant même de commencer. Et je pense pouvoir affirmer sans trop m'avancer que tous ceux qui prétendront pouvoir faire ceci à l'heure actuelle sont des charlatans ou des fous ^^
    Je reçois très bien votre réponse et vos arguments. Ils indiquent la raison pour laquelle malgré toutes mes - modestes - recherches, il m’est impossible de trouver de traces indiquant qu’une intervention directe et réussie sur le génome pourrait avoir lieu dans n’importe quelle condition dans un proche avenir.

    Mon interrogation vient du fait que l’humain a souvent influencé l’évolution du vivant (création du chien, sélection des chevaux de course, sélection des animaux de boucherie ou des vaches laitières, organismes génétiquement modifiés en agriculture, etc.) et que son influence porte maintenant sur le génome des plantes (OGM) et sur une intervention directe sur les gènes humains (guérison des enfants-bulles) tandis qu’il procède parallèlement à une sélection des gènes qui s’apparente à l’eugénisme, mot à ne jamais prononcer ni écrire mais qui décrit quand même très bien une situation bien réelle dans le cas du diagnostic préimplantatoire destiné à éviter d’avoir des enfants atteints de maladies horribles.

    Qui peut garantir avec certitude que le DPI ne va pas être utilisé un jour dans le but d’avoir des enfants aux capacités physiques et intellectuelles supérieure à la moyenne ? Autrement dit qui peut nous assurer que le DPI ne sera plus utilisé à des seules fins thérapeutiques mais aussi à des fin d’amélioration par une sélection apparentée à la sélection naturelle, avec la différence qu’elle serait plus rapide ? Mettons-nous un instant à la place des parents qui auraient la possibilité de faire bénéficier leur future progéniture d’une telle sélection pour la rendre plus forte sur le plan physique comme sur le plan intellectuel. Pourquoi ne sauteraient-ils pas sur l'occasion ?

    Maintenant, partant du principe qu’une telle sélection d’amélioration par DPI se fera si elle est possible, ne peut-on pas prévoir que sur la courbe de gauss représentant une population humaine les êtres humains situés actuellement sur la pointe gauche disparaitrons à la longue, remplacés sans arrêt par des êtres humains mieux nantis sur le plan physique et intellectuel ? Cela ne devrait-il pas donner à la longue une population dont l'ensemble serait doté de capacités physiques et intellecutelles supérieure non seulement à celles de leur aïeux mais aussi à celles des populations n'ayant pas eu la chance de bénéficier des avantages offerts par une telle sélection ?

    Poussant un peu plus loin notre réflexion et constatant que malheureusement tout le monde n’est pas nanti de façon équivalente dans le monde, qui peut nous garantir que l’élitisme financier ne l’emportera pas et que seuls les parents les plus riches des nations les plus riches auront accès à ce genre de sélection ? Qui peut nous garantir que cela ne va pas déboucher sur un déséquilibre des capacités physiques et intellectuelles pouvant être à l’origine d’une séparation d’espèces comparable à celle que l’humain a provoquée avec la création du chien ?

    Ah ! Que de questions, que de questions ...

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  7. #66
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Je ne vois pas pourquoi l’individu ne pourrait pas un jour s’affranchir de la contrainte du nombre si fortement liée aujourd’hui à l’évolution et évoluer enfin à sa guise en n’ayant que très peu d’enfants(...) L’humain pourra-t-il un jour maîtriser son sort sur le plan de l’évolution ? « Grande question »...
    Vous ne voyez pas? La compétition, issue des préférences auto-centrées, familiales, que vous décrivez si bien. Vous dites "L'humain", singulier. Mais dans votre scénario, il y a deux sortes, pluriel, d'humain. D'où compétition.

    Vous dites vous-même qu'untel préférera la mort de 10 millions d'autres, en faveur de sa descendance. Eh, bien, par la même logique, les humains "inférieurs" préfèreront la non-existence des autres, en faveur de leur descendance.

    Mais l’humain n’est-il pas vu comme la prochaine cause possible d’une extinction massive comparable à celles qui ont déjà eu lieu par le passé ?
    Si! (Et selon mon humble avis, l'humanité a déjà à son actif la disparition d'un très grand nombre d'espèces!) Mais c'est en dehors de, ou même malgré, la volonté des humains, le plus souvent. Exemple: si les pré-colombiens avaient laissé de côté les chevaux pour les domestiquer plus tard, plutôt que de les massacrer jusqu'au dernier (une hypothèse non consensuelle, mais qui se défend), leur sort ultérieur eut peut-être été différent.

    Donc je réagissais surtout à l'ambiguïté entre la capacité au sens "peut le faire par inadvertance" ou "peut le faire quand il le désire".

    Parce que je me base (...)
    Je voyais bien à quoi cela faisait allusion. Mais ça amplifie quelque peu le temps qu'il faut pour une spéciation. En prenant en compte les espèces disparues (ce que fait rarement Dawkins dans l'opus cité, par choix de sa part), le dernier débranchement doit dater de quelque chose comme 300 à 500000 ans.

    Vous croyez que ça a vraiment de l’importance au point de la discussion (ou plutôt du procès) où nous en sommes vous et moi ? Si vous estimez que ça en vaut la peine, choisissez la réponse qui vous conviendra pour pouvoir répondre par OUI ou par NON à ma question, que j'ai complétée et posée de nouveau dans mon message précédent.
    Vous vous méprenez en parlant de procès. Personnellement, il m'est impossible de répondre à certaines questions, répondant à certains critères:

    - quand la question utilise des mots dont le sens m'échappe;

    - quand la question pré-suppose quelque chose que je considère inexact; le simple fait de répondre peut être pris comme un accord tacite des pré-supposés;

    Dans ce cas il ne me reste que le choix entre ne pas participer à un sujet qui peut néanmoins se révéler intéressant, ou poser des questions sur la question, en vue d'un éventuel progrès de ma part dans la compréhension du sens et des pré-supposés.

    Par le mot "procès" vous montrez que vous y voyez une opposition, alors que j'y vois une saine opération de clarification constructive.

    Cordialement,

  8. Publicité
  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Qui peut garantir avec certitude que le DPI ne va pas être utilisé un jour dans le but d’avoir des enfants aux capacités physiques et intellectuelles supérieure à la moyenne ?(...) Pourquoi ne sauteraient-ils pas sur l'occasion ?
    C'est une bonne question. Mais là vous ne parlez pas d'hypothétiques techniques futures, mais bien de quelque chose qui existe. Pas pour les capacités dont vous parlez, mais pour d'autres plus triviales, comme le sexe par exemple. Mais la réponse à votre question est, vous le savez, d'ordre éthique. Parce que le DPI est réglementé dans plusieurs pays, et il est inévitable d'avoir à explorer pourquoi il est réglementé.

    Maintenant, partant du principe qu’une telle sélection d’amélioration par DPI se fera si elle est possible, ne peut-on pas prévoir que sur la courbe de gauss représentant une population humaine les êtres humains situés actuellement sur la pointe gauche disparaitrons à la longue, remplacés sans arrêt par des êtres humains mieux nantis sur le plan physique et intellectuel ? Cela ne devrait-il pas donner à la longue une population dont l'ensemble serait doté de capacités physiques et intellecutelles supérieure non seulement à celles de leur aïeux mais aussi à celles des populations n'ayant pas eu la chance de bénéficier des avantages offerts par une telle sélection ?
    Vous ne parlez pas de spéciation maintenant. (J'utilise spéciation dans le sens division en deux espèces, la notion de non inter-reproductibilité n'ayant de sens qu'entre populations effectivement contemporaines.) Vous présentez une dérive génétique tout à fait classique d'une population sous l'influence d'une sélection d'un type particulière.

    Qui plus est, ce scénario ne demande pas la création ou l'insertion de gène, mais peut exister avec d'une part un décodage suffisant de la relation entre génome et capacités, et d'autre part des outils permettant de détecter la présence ou l'absence d'allèles particuliers. Le deuxième point est à peu près acquis, les progrès des dernières années ont été impressionnant (et ces progrès commencent à avoir un impact sur la sélection artificielle des animaux, je parle d'expérience directe, ma compagne élevant des chats de race, et elle utilise maintenant des tests génétiques quand ils existent (pour le moment ça ne concerne que très peu de gènes!), non pas pour de la DPI (y-a pas pour les chats!), mais pour sélectionner les reproducteurs). Le premier point (le décodage fonctionnel du génome) est en voie. Les pré-requis techniques à ce que vous décrivez existeront un jour.

    Ce qui ramène la question sur la question: pourquoi restreindre à la notion de "mutation", ou de séparation d'espèce?

    Cordialement,

  10. #68
    Lord M

    Re : "Grande question"

    Salut !

    Comme il l'a été dit plus haut, le chien ne forme pas une espèce à part du loup, mais une sous-espèce : les deux restent interfécond (je n'arrive pas à trouver leur pourcentage d'homologie au niveau du génome). Cela prouve bien qu'il n'est pas aussi facile d'isoler une espèce d'une autre.

    Une différenciation au niveau de l'espèce humaine ne me parait pas possible avant des milliers d'années (considérant que la domestication du chien a commencé il y a des milliers d'années, et que son temps de génération est beaucoup plus court) par de simples techniques de croisement. Et comme je l'ai précisé, dans l'état actuel de la science c'est aussi impossible par manipulation génétique.

    Moralité : on pourrait éventuellement faire apparaitre par eugénisme des populations génétiquement différenciables, comme par exemple ce qui existe déjà pour certaines populations insulaires, mais pas plus.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  11. #69
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Vous ne voyez pas? La compétition, issue des préférences auto-centrées, familiales, que vous décrivez si bien. Vous dites "L'humain", singulier. Mais dans votre scénario, il y a deux sortes, pluriel, d'humain. D'où compétition.
    Vous dites vous-même qu'untel préférera la mort de 10 millions d'autres, en faveur de sa descendance. Eh, bien, par la même logique, les humains "inférieurs" préfèreront la non-existence des autres, en faveur de leur descendance.
    Et si je mettais supérieur entre guillemets dans ma question, comme ça : « supérieur », vous l’accepteriez ?
    D’autre part, et je pense l’avoir déjà exprimé très clairement, je ne cherche pas à apprendre « quoi-que-ce-soit » à « qui-que-ce-soit », mais à me renseigner. Je n’ai donc pas de scénario à proposer à quiconque. Par contre je constate telle ou telle chose qui m’amènent à m’interroger et à vous interroger. C’est l’histoire de ce constat que j’expose sous la forme de ce que vous prenez pour mon scénario. C’est le vôtre, de scénario, qui m’intéresse, si vous en avez un à me proposer, bien sûr.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si! (Et selon mon humble avis, l'humanité a déjà à son actif la disparition d'un très grand nombre d'espèces!) Mais c'est en dehors de, ou même malgré, la volonté des humains, le plus souvent. Exemple: si les pré-colombiens avaient laissé de côté les chevaux pour les domestiquer plus tard, plutôt que de les massacrer jusqu'au dernier (une hypothèse non consensuelle, mais qui se défend), leur sort ultérieur eut peut-être été différent.
    Donc je réagissais surtout à l'ambiguïté entre la capacité au sens "peut le faire par inadvertance" ou "peut le faire quand il le désire".
    Vous avez entièrement raison, car lorsque je part en safari au Kenya et que je tue un éléphant à la carabine, c’est toujours sans le faire exprès.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je voyais bien à quoi cela faisait allusion. Mais ça amplifie quelque peu le temps qu'il faut pour une spéciation. En prenant en compte les espèces disparues (ce que fait rarement Dawkins dans l'opus cité, par choix de sa part), le dernier débranchement doit dater de quelque chose comme 300 à 500000 ans.
    Et bien voilà de l’eau au moulin de ma question !


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Vous vous méprenez en parlant de procès. Personnellement, il m'est impossible de répondre à certaines questions, répondant à certains critères:
    - quand la question utilise des mots dont le sens m'échappe;
    Je pense avoir fait tout ce qu’il fallait pour vous faire saisir le sens que j’accordais aux mots que j’employais.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    - quand la question pré-suppose quelque chose que je considère inexact; le simple fait de répondre peut être pris comme un accord tacite des pré-supposés;
    C’est le défaut de votre raisonnement. Il ne faut rien pré-supposer.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Dans ce cas il ne me reste que le choix entre ne pas participer à un sujet qui peut néanmoins se révéler intéressant, ou poser des questions sur la question, en vue d'un éventuel progrès de ma part dans la compréhension du sens et des pré-supposés.
    Je vous le dis et je vous le répète, d’abord j’estime avoir fait tout mon possible pour vous expliquer ma question en long en large ou en travers et ensuite vous pré-supposez trop.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Par le mot "procès" vous montrez que vous y voyez une opposition, alors que j'y vois une saine opération de clarification constructive.
    C’est en effet exactement ce que j’y vois ! Et je pense que votre désir de clarification n’est pas clair du tout. Si je me mettais â présupposer sur le modèle que vous me montrez, j’en déduirais très vite que vous me prenez pour un (mettez ici le terme qui vous conviendra).

    Mais je ne pré-suppose rien, heureusement !

    - - -

  12. #70
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est une bonne question. Mais là vous ne parlez pas d'hypothétiques techniques futures, mais bien de quelque chose qui existe. Pas pour les capacités dont vous parlez, mais pour d'autres plus triviales, comme le sexe par exemple. Mais la réponse à votre question est, vous le savez, d'ordre éthique. Parce que le DPI est réglementé dans plusieurs pays, et il est inévitable d'avoir à explorer pourquoi il est réglementé.
    Les raisons d’une telle réglementation ne m’intéresse pas plus que les raisons de la prohibition de l’alcool aux États-Unis dans les années 20 ou 30. Je l’ai bien indiqué dans ma question. Je tiens à éviter de m’aventurer sur le chemin de l’éthique et de la politique pour avoir déjà constaté que ce chemin ne menait qu’à des affrontements stériles imbibés d’idéologie et noyés de « moraline ». Vous savez sans doute ce qu’est la « moraline ».


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Vous ne parlez pas de spéciation maintenant. (J'utilise spéciation dans le sens division en deux espèces, la notion de non inter-reproductibilité n'ayant de sens qu'entre populations effectivement contemporaines.) Vous présentez une dérive génétique tout à fait classique d'une population sous l'influence d'une sélection d'un type particulière.
    Je ne parle de rien et je ne présente rien. Je ne fais que vous expliquer en long en large et en travers le cheminement qui a débouché sur la question que je pose. Encore une fois, je ne vise qu’à m’informer, pas à enseigner.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Qui plus est, ce scénario ne demande pas la création ou l'insertion de gène, mais peut exister avec d'une part un décodage suffisant de la relation entre génome et capacités, et d'autre part des outils permettant de détecter la présence ou l'absence d'allèles particuliers. Le deuxième point est à peu près acquis, les progrès des dernières années ont été impressionnant (et ces progrès commencent à avoir un impact sur la sélection artificielle des animaux, je parle d'expérience directe, ma compagne élevant des chats de race, et elle utilise maintenant des tests génétiques quand ils existent (pour le moment ça ne concerne que très peu de gènes!), non pas pour de la DPI (y-a pas pour les chats!), mais pour sélectionner les reproducteurs). Le premier point (le décodage fonctionnel du génome) est en voie. Les pré-requis techniques à ce que vous décrivez existeront un jour.
    Voilà le genre d’information vulgarisatrice que je cherche avec avidité. Puissiez-vous continuer dans ce sens !


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ce qui ramène la question sur la question: pourquoi restreindre à la notion de "mutation", ou de séparation d'espèce?
    Et pourquoi pas, puisque c’est justement ça qui me préoccupe et m’intéresse, ici ?

    - - -

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Bon, je vais prendre un exemple, qui a d'ailleurs été proposé dans une autre discussion (ce n'est pas vraiment la première sur l'évolution humaine ).

    Le mot le plus ambigu est "supérieur". Vous l'avez remplacé un moment par "préférable", à ma demande de "pour qui", j'avais cru comprendre les parents, et cela avait un sens. Le mot "supérieur" est revenu.

    Voilà l'exemple.

    Imaginons qu'il existent des gènes qui tendent à décaler vers le début le grossissement de la tête par rapport au reste du développement. Imaginons qu'il y a d'autres gènes (des locus distincts, pas des allèles) ayant l'effet opposé. Le résultat courant est un équilibre dû aux effets suivants:

    - plus le développement de la tête avant la naissance prédomine, plus le risque est élevé de la mort de l'enfant et de la mère, ou d'une naissance prématurée amenant certains désordres.

    - si le développement de la tête avant la naissance est insuffisant, alors toutes choses égales par ailleurs (les autres gènes, l'éducation, ...) les capacités cognitives sont moindres.

    A cause du premier effet, les gènes inhibant le développement précoce du crâne restent avec une prévalence importante dans la population. A cause du second effet, les gènes qui au contraire le favorise restent aussi avec unr forte prévalence. Ca s'équilibre finement autour de la taille maximum compatible avec la naissance. (Ce n'est pas totalement de la SF, il est vraisemblable que beaucoup de caractères soient le résultat d'un tel équilibre.)


    Sur ces bases, on développe le programme suivant: césarienne systématique, et par sélection ou génie génétique, on inhibe les gènes inhibant la croissance précoce du crâne.

    Le résultat est une variante de l'humanité, caractérisée par un recours systématique à la césarienne, mais des capacités cognitives moyennes accrues.

    Est-ce "supérieur"? Honnêtement, je n'en sais rien, y compris sur ce que vous présentez comme "tout ce qu’il fallait pour [me] faire saisir le sens".

    Je pense que tout caractère à une contrepartie. Ici, l'aspect négatif est subtil; du point de vue court-terme, il n'y a que des avantages. L'inconvénient est la vulnérabilité de la "sous-espèce". Si la technique permettant la césarienne disparaît la reproduction devient tout simplement impossible. Juger "supérieur" ou non demande une évaluation, nécessairement très imparfaite, du risque, et est modulée par la valeur relative entre le court-terme et le long-terme. Il n'y a aucun moyen de donner une réponse consensuelle.

    La réponse la plus simple est "ce n'est pas supérieur" (en argüant sur le "tous les domaines d'activité?). Mais alors je vais en déduire que "supérieur" veut dire quelque chose sans aucun inconvénient du tout. Si c'est le cas, j'aurais tendance à proposer "non" à la question, parce que je doute qu'il y ait quoi que ce soit qui ne soit pas un inconvénient dans certains cas de futur; ça devient trop idéal, trop "la solution miracle". Donc à "est-il possible ... supérieur..." je réponds non, sans que les techniques génétiques soient le moins du monde en cause.

    En virant le mot "supérieur", en regardant juste cela comme "différent", ou même "préférable pour certains", la question est bien différente. On peut alors imaginer des techniques futures où les parents choisissent dans un catalogue des caractéristiques que eux jugent préférables (et pas nécessairement le généticien!). Et qu'ensuite, par le jeu des préférences répétées des parents, par le jeu de préférences dans les choix des futurs époux, apparaisse, de manière pas nécessairement prévue, une ségrégation de pupulation puis une dérive qui initie le chemin vers une spéciation.

    Ce long discours qui fait partie "de tout ce qu’il faut pour vous faire saisir le sens" de l'ambiguité des termes ("supérieur") ou de certains pré-supposés (nécessité d'une mutation).

    Cordialement,

  14. #72
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Comme il l'a été dit plus haut, le chien ne forme pas une espèce à part du loup, mais une sous-espèce : les deux restent interfécond (je n'arrive pas à trouver leur pourcentage d'homologie au niveau du génome). Cela prouve bien qu'il n'est pas aussi facile d'isoler une espèce d'une autre.
    Juste une demande de précision à ce sujet. Peut-on affirmer avec certitude que le chien et le loup sont inerféconds dans tous les cas ? Il me semble qu’il été dit plus haut que ce n’était pas toujours possible. D’autre part la différenciation entre l’espèce loup et l’espèce chien ne se trouve-t-elle pas surtout dans la différence de comportement entre les deux. Le loup éprouve des réticences à vivre en compagnie de l’homme s’il n’y est pas forcée par la captivité. Le chien est parfaitement à l’aise dans son rôle domestique. Le loup boit en aspirant l’eau, le chien en lapant. Les meutes de chien n’ont pas le même schéma de société que les meutes de loup (ce qui n’est peut-être qu’une apparence, car il suffirait d’observer une meute de chien lâchés dans la nature pour voir si cela serait confirmé ou infirmé, mais justement, toutes les tentatives de mise à l’état sauvage du chien en meutes se sont soldées par des échecs, car le chien a vite retrouvé sur sa route des humains sous la protection desquels il s’est chaque fois placé très docilement). Une véritable osmose existe entre le chien et l’humain, mais pas entre le loup et l’humain.


    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Une différenciation au niveau de l'espèce humaine ne me parait pas possible avant des milliers d'années (considérant que la domestication du chien a commencé il y a des milliers d'années, et que son temps de génération est beaucoup plus court) par de simples techniques de croisement. Et comme je l'ai précisé, dans l'état actuel de la science c'est aussi impossible par manipulation génétique.
    Dont acte.

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Moralité : on pourrait éventuellement faire apparaitre par eugénisme des populations génétiquement différenciables, comme par exemple ce qui existe déjà pour certaines populations insulaires, mais pas plus.
    Dont acte là aussi.

    Merci !

    - - -

    Votre remarque sur la différenciation génétique possible entre certaines populations insulaires m’intrigue. Elle me conduit à une interrogation : quelles sont ces différenciations ?

    - - -

  15. Publicité
  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Les raisons d’une telle réglementation ne m’intéresse pas plus
    J'avais compris. C'était juste pour signaler l'impasse.

    Voilà le genre d’information vulgarisatrice que je cherche avec avidité. Puissiez-vous continuer dans ce sens !
    Mais selon ma lecture étroite de la question c'était hors sujet, puisque ça ne concerne pas la création d'une mutation.

    Cordialement,

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Juste une demande de précision à ce sujet. Peut-on affirmer avec certitude que le chien et le loup sont inerféconds dans tous les cas ?
    Mais les chiens ne sont pas interféconds dans tous les cas non plus. On est dans un cas où le choix une ou deux espèces est arbitraire.

    Il me semble qu’il été dit plus haut que ce n’était pas toujours possible. D’autre part la différenciation entre l’espèce loup et l’espèce chien ne se trouve-t-elle pas surtout dans la différence de comportement entre les deux. Le loup éprouve des réticences à vivre en compagnie de l’homme s’il n’y est pas forcée par la captivité. Le chien est parfaitement à l’aise dans son rôle domestique. Le loup boit en aspirant l’eau, le chien en lapant. Les meutes de chien n’ont pas le même schéma de société que les meutes de loup (ce qui n’est peut-être qu’une apparence, car il suffirait d’observer une meute de chien lâchés dans la nature pour voir si cela serait confirmé ou infirmé, mais justement, toutes les tentatives de mise à l’état sauvage du chien en meutes se sont soldées par des échecs
    Il reste, il me semble (mais je n'ai pas regardé ces points depuis plusieurs années) qu'il reste des dissidents utilisant ces points et d'autres pour défendre l'idée qu'il y avait deux espèces distinctes à l'origine, et que les traces génétiques venant du loup sont dues à une forte hybridation consécutive à la domestication -l'homme ayant amené les chiens dans les zones des loups-.

    Mais l'hypothèse d'une forte hybridation amène à la même conclusion: le choix arbitraire entre une ou deux espèces.

    Cordialement,

  18. #75
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Imaginons qu'il existent des gènes qui tendent à décaler vers le début le grossissement de la tête par rapport au reste du développement. Imaginons qu'il y a d'autres gènes (des locus distincts, pas des allèles) ayant l'effet opposé. Le résultat courant est un équilibre dû aux effets suivants:
    - plus le développement de la tête avant la naissance prédomine, plus le risque est élevé de la mort de l'enfant et de la mère, ou d'une naissance prématurée amenant certains désordres.
    - si le développement de la tête avant la naissance est insuffisant, alors toutes choses égales par ailleurs (les autres gènes, l'éducation, ...) les capacités cognitives sont moindres.
    A cause du premier effet, les gènes inhibant le développement précoce du crâne restent avec une prévalence importante dans la population. A cause du second effet, les gènes qui au contraire le favorise restent aussi avec unr forte prévalence. Ca s'équilibre finement autour de la taille maximum compatible avec la naissance. (Ce n'est pas totalement de la SF, il est vraisemblable que beaucoup de caractères soient le résultat d'un tel équilibre.)
    Sur ces bases, on développe le programme suivant: césarienne systématique, et par sélection ou génie génétique, on inhibe les gènes inhibant la croissance précoce du crâne.
    Le résultat est une variante de l'humanité, caractérisée par un recours systématique à la césarienne, mais des capacités cognitives moyennes accrues.
    ...
    Je pense que tout caractère à une contrepartie. Ici, l'aspect négatif est subtil; du point de vue court-terme, il n'y a que des avantages. L'inconvénient est la vulnérabilité de la "sous-espèce". Si la technique permettant la césarienne disparaît la reproduction devient tout simplement impossible. Juger "supérieur" ou non demande une évaluation, nécessairement très imparfaite, du risque, et est modulée par la valeur relative entre le court-terme et le long-terme. Il n'y a aucun moyen de donner une réponse consensuelle.
    Alors là, je suis extrêmement et très agréablement surpris par ce que vous développez là !
    Pourquoi ?
    Parce que c’est exactement l’argument que je voulais vous servir pour justifier ce que vous sembliez mettre en doute à propos de l’augmentation actuelle des capacités cognitives chez l’humain ! Je me suis retenu parce que je n’ai pas retrouvé le document de référence qui m’aurait permis d’étayer cet argument. Je me sens plus libre maintenant. Alors voilà :

    Dans les années 70, Desmond Morris, qui est un biologiste célèbre, mais aussi un bon spécialiste de l’art, ce qui est moins connu, a effectué un rapprochement entre l’art pariétal et le développement de l’art à travers les âges depuis des milliers d’année. Il a constaté une certaine évolution de la représentation féminine allant des Vénus du Paléolithique et du Néolithique jusqu’aux créations des grands couturiers et des productions artistiques modernes. Il avait constaté par ailleurs que l’histoire offrait des exemples de césarienne de plus en plus nombreux à mesure qu’on s’avançait dans le temps. Il avait alors proposé à l’époque de procéder à des relevés anthropométriques systématiques pour tenter de mettre en lumière le lien qui aurait pu exister entre le rapetissement progressif des hanches des femmes et une éventuelle augmentation progressive du volume crânien permis par une augmentation progressive des césariennes. Il y voyait l’explication possible d’une augmentation des capacités cognitives relativement récente chez l’humain, capacité qui selon lui serait encore en phase de progression à mesure que le nombre de césariennes allaient continuer d’augmenter à travers le monde.

    Étonnant, n’est-ce pas ?

    Permettez-moi maintenant de présenter une objection envers votre remarque suivante : « Ici, l'aspect négatif [de la césarienne] est subtil; du point de vue court-terme, il n'y a que des avantages. L'inconvénient est la vulnérabilité de la "sous-espèce". Si la technique permettant la césarienne disparaît la reproduction devient tout simplement impossible. »

    La vulnérabilité de l’humain est déjà établie dans de nombreux domaines.

    - Sa néoténie ne lui permet pas d’avoir toutes les chances de survivre puis de développer son plein potentiel s’il est laissé à l’abandon toute sa vie depuis sa naissance.
    - Son impossibilité de synthétiser les vitamines l’oblige à s’approvisionner toute sa vie en vitamines naturelles.
    - Dans certains cas particuliers mais très nombreux, sa vie dépend étroitement de l’utilisation permanente d’une technique médicale éprouvée (je pense notamment aux diabétiques, mais les exemples sont nombreux des tuberculeux aux sidéens en passant par les schizophrènes).
    - 20 % de la population mondiale est obligée de porter des verres correcteurs pour bien voir.
    - L’humain est obligé de s’abriter des intempéries les plus graves pour survivre.
    - Il est obligé de manger et de boire.
    - Il est obligé d’avoir accès toute sa vie à 2 ou 3 minutes d’oxygène sous peine d’asphyxie.
    - Son plein potentiel ne peut être assuré que par une prise en charge généralisée de son instruction.
    - Ses congénères les plus malveillants risquent de lui faire courir les risques les plus graves s’il ne ferme pas sa porte à clé le soir avant d’aller au lit.
    - Les femmes qui accouchent sans aucune aide risquent la catastrophe pour elle et leur ou leurs bébés.
    - L’absence de tout système de santé éprouvé risque de provoquer le décès prématuré de quiconque.
    - Etc.

    Une population entièrement soumise à la nécessité de la césarienne ne courrait à mon avis pas plus de risques que la population actuelle. Elle serait soumise à une nécessité supplémentaire, sans plus, nécessité à laquelle elle pourrait sans douter faire face sans grand problème pour sa survie.

    Mais le phénomène risquerait de provoquer un début de distanciation génétique par une augmentation du volume crânien et donc un meilleur développement des capacités cognitives chez les populations riches bien organisées en fonction de la naissance généralisée par césarienne par rapport aux population pauvres, qui seraient contraintes comme aujourd’hui d’adopter la tactique d’un véritable gaspillage d’enfants, avec la bonne dose de malheur que cela sous-tend.

    - - -

  19. #76
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais les chiens ne sont pas interféconds dans tous les cas non plus. On est dans un cas où le choix une ou deux espèces est arbitraire.
    Non, c’est le choix de trois espèces qui est arbitraire dans ces conditions. Celle des loups, celle des saint-bernard et celle des chi-oua-oua.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais l'hypothèse d'une forte hybridation amène à la même conclusion: le choix arbitraire entre une ou deux espèces.
    Exact !

    L’arbitraire règne sur le monde, ma parole !

    - - -

  20. #77
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais selon ma lecture étroite de la question c'était hors sujet, puisque ça ne concerne pas la création d'une mutation.
    Tant pis, c'est quand même bon à prendre !

    - - -

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    La vulnérabilité de l’humain est déjà établie dans de nombreux domaines. (...)
    Aucun des points que vous citez ne menace la possibilité d'avoir des descendants en nombre suffisant en moyenne. Ne pas pouvoir avoir d'enfants, si.

    Aucun des points que vous citez ne serait un obstacle pour revenir à une vie de chasseur-cueilleur dans un environnement de densité humaine faible (comparable à celle d'il y a 20000 ans disons, à conditions géographique sidentique) et prospérer pendant des siècles. Ne pas pouvoir avoir d'enfants si.

    Une population entièrement soumise à la nécessité de la césarienne ne courrait à mon avis pas plus de risques que la population actuelle. Elle serait soumise à une nécessité supplémentaire, sans plus, nécessité à laquelle elle pourrait sans douter faire face sans grand problème pour sa survie.
    Je désagrée. Plus exactement, il y a des situations, peut-être peu vraisemblables, mais elles existent, où la population non soumise à cette contrainte s'en sortirait (en revenant à un mode de vie pré-agriculture), mais pas celle soumise à cette manière peu naturelle de naître.

    Un aspect à ne pas négliger est la difficulté d'avoir un nombre important d'enfants par césarienne. Je ne connais pas la limite, mais ce n'est certainement pas 8. Or, en cas d'affaiblissement de la médecine, la mortalité infantile grimpe rapidement, et la réponse naturelle et normale est d'augmenter le nombre d'enfants par femme. Une population où les femmes ne peuvent pas avoir plus de deux enfants est condamnée dans tous les cas, et une population dont les femmes sont limitées à 3 serait condamnée par une augmentation assez faible de la mortalité infantile.

    Ceci dit, ce n'est pas nécessairement une mauvaise tactique. Ce n'est pas cela qui me gène, c'est de la qualifier de supérieure. Du point de vue de l'ensemble de l'humanité, il pourrait être une bonne tactique (tj hors éthique, politique, etc.) d'avoir une partie de la population jouant la carte de la césarienne (pour rester dans l'exemple), et une autre restant dans le mode naturel, garantissant la survie de l'espèce dans les cas les plus difficiles. Cela s'appelle miser sur les deux tableaux. Et c'est bien comme ça que procède la vie en général. Mais quand on mise sur deux tableaux, cela n'a pas de sens de dire que l'un est supérieur à l'autre: ce n'est qu'a posteriori qu'on pourra dire laquelle était la "bonne", mais ça n'a pas de sens. Ce qui "supérieur" c'est la tactique mixte employée, pas l'un des deux termes.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bon, je vais prendre un exemple, qui a d'ailleurs été proposé dans une autre discussion (ce n'est pas vraiment la première sur l'évolution humaine ).
    Et ça ne sera certainement pas la dernière !

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Le mot le plus ambigu est "supérieur". Vous l'avez remplacé un moment par "préférable", à ma demande de "pour qui", j'avais cru comprendre les parents, et cela avait un sens. Le mot "supérieur" est revenu.
    ...
    Est-ce "supérieur"? Honnêtement, je n'en sais rien, y compris sur ce que vous présentez comme "tout ce qu’il fallait pour [me] faire saisir le sens".
    ...
    Je pense que tout caractère à une contrepartie. Ici, l'aspect négatif est subtil; du point de vue court-terme, il n'y a que des avantages. L'inconvénient est la vulnérabilité de la "sous-espèce". Si la technique permettant la césarienne disparaît la reproduction devient tout simplement impossible. Juger "supérieur" ou non demande une évaluation, nécessairement très imparfaite, du risque, et est modulée par la valeur relative entre le court-terme et le long-terme. Il n'y a aucun moyen de donner une réponse consensuelle.

    La réponse la plus simple est "ce n'est pas supérieur" (en argüant sur le "tous les domaines d'activité?). Mais alors je vais en déduire que "supérieur" veut dire quelque chose sans aucun inconvénient du tout. Si c'est le cas, j'aurais tendance à proposer "non" à la question, parce que je doute qu'il y ait quoi que ce soit qui ne soit pas un inconvénient dans certains cas de futur; ça devient trop idéal, trop "la solution miracle". Donc à "est-il possible ... supérieur..." je réponds non, sans que les techniques génétiques soient le moins du monde en cause.

    En virant le mot "supérieur", en regardant juste cela comme "différent", ou même "préférable pour certains", la question est bien différente. On peut alors imaginer des techniques futures où les parents choisissent dans un catalogue des caractéristiques que eux jugent préférables (et pas nécessairement le généticien!). Et qu'ensuite, par le jeu des préférences répétées des parents, par le jeu de préférences dans les choix des futurs époux, apparaisse, de manière pas nécessairement prévue, une ségrégation de pupulation puis une dérive qui initie le chemin vers une spéciation.

    Ce long discours qui fait partie "de tout ce qu’il faut pour vous faire saisir le sens" de l'ambiguité des termes ("supérieur") ou de certains pré-supposés (nécessité d'une mutation).
    Voulez-vous que je vous confie le fond de ma pensée à partir de votre perception de ce que j’appelle la « supériorité ». Il est simple : Vous avez parfaitement compris le sens de ma question ! Libre à vous maintenant d’y répondre ou non. Je dois dire à ce propos que je trouve des éléments de réponse de plus en plus nombreux dans vos remarques. Tant mieux pour moi.

    - - -

  24. #80
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Non, c’est le choix de trois espèces qui est arbitraire dans ces conditions. Celle des loups, celle des saint-bernard et celle des chi-oua-oua.
    C'est le choix entre un, deux ou trois espèces qui est arbitraire, alors. Le problème n'est pas les chiens, ils sont ce qu'ils sont. Le problème est cette volonté de mettre des étiquettes comme "espèce", ce qui est un problème purement humain. La meilleure approche me semble d'accepter qu'on ne peut pas toujours ranger un phénomène dans une petite boîte bien nette qu'est un mot du vocabulaire.

    L’arbitraire règne sur le monde, ma parole !
    Quand il est question de mot, toujours.

    Cordialement,

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Dans les années 70, Desmond Morris, qui est un biologiste célèbre,
    J'avais lu pas mal des bouquins de Morris, il y a bien longtemps. J'étais peut-être tomber sur le point, mais je ne m'en souviens plus.
    une éventuelle augmentation progressive du volume crânien permis par une augmentation progressive des césariennes. Il y voyait l’explication possible d’une augmentation des capacités cognitives relativement récente chez l’humain, capacité qui selon lui serait encore en phase de progression à mesure que le nombre de césariennes allaient continuer d’augmenter à travers le monde.
    Ca me parait un peu douteux, mais c'est une remarque d'amateur. J'imaginerais qu'il faut des lignées avec césarienne de mère en fille pour que le caractère se fixe. Je répète que le risque lors d'une naissance normale devient extrêmement élevé. Or quel est le pourcentage d'humains dans la population actuelle qui peut se targuer d'avoir toute sa lignée maternelle née par césarienne depuis la préhistoire?

    Le recours à la césarienne autrement qu'anecdotiquement est très récent, il me semble, et ne concerne qu'une partie de la population contemporaine.

    Mais le point le plus difficile est l'existence même de l'augmentation de capacités. Je suis plus convaincu de la thèse d'une évolution fonctionnelle à vitesse variable, avec remplacement de population par les descendants d'une petite partie de ladite, une évolution en "chou-fleur". En gros, ce serait l'idée qu'une évolution fonctionnelle se développe, plus ou moins par hasard, dans une petite population et que cela entraîne son succès relatif ultérieur avec forte expansion. Le schéma le plus usuel de l'origine de h. sapiens est de ce type, avec une population originelle de peut-être 10000 personnes il y a 200000 ans (par exemple), mais tous les humains actuels en descendent alors que les autres humains de l'époque (néandertal, erectus et autres) n'ont aucune descendance maintenant. Et il y a une contradiction entre évolution numérique rapide et évolution homogène: en cas d'expansion, on s'attend plutôt à la diversification. L'homogénéité actuelle des capacités cognitives, combinée à une réelle diversification par exemple mesurable objectivement sur les séquences génétiques des mitochondries, plaide plutôt pour une stase sur cet aspect.

    Cordialement,

  26. #82
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    [L’arbitraire règne sur le monde, ma parole !]

    Quand il est question de mot, toujours.
    Et toujours aussi quand il est question de politique nationale, de danse classique, de philosophie platonicienne, de musique symphonique, de tourisme de masse, de course automobile, de canons à télémétrie radar, de bateaux à voile, de tanks amphibie, d'actions cotées en bourse, de bomardiers de nuit, de finances internationale, d'intervention humanitaire, d'économie de marché, d'accélérateurs de particules, etc...

    - - -

  27. #83
    Skoll

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Dans les années 70, Desmond Morris, qui est un biologiste célèbre, mais aussi un bon spécialiste de l’art, ce qui est moins connu, a effectué un rapprochement entre l’art pariétal et le développement de l’art à travers les âges depuis des milliers d’année. Il a constaté une certaine évolution de la représentation féminine allant des Vénus du Paléolithique et du Néolithique jusqu’aux créations des grands couturiers et des productions artistiques modernes. Il avait constaté par ailleurs que l’histoire offrait des exemples de césarienne de plus en plus nombreux à mesure qu’on s’avançait dans le temps. Il avait alors proposé à l’époque de procéder à des relevés anthropométriques systématiques pour tenter de mettre en lumière le lien qui aurait pu exister entre le rapetissement progressif des hanches des femmes et une éventuelle augmentation progressive du volume crânien permis par une augmentation progressive des césariennes. Il y voyait l’explication possible d’une augmentation des capacités cognitives relativement récente chez l’humain, capacité qui selon lui serait encore en phase de progression à mesure que le nombre de césariennes allaient continuer d’augmenter à travers le monde.
    L'étude de Desmond Morris semble se cantonner aux populations européennes, qui ne représentent qu'une fraction de la population humaine mondiale. De plus, ces conclusions sont hâtives: dans quelles sources a-t-il puisé pour savoir dans quelles proportions la césarienne était utilisée aux Paléo- et Néolithique ? De plus, les variations morphologiques observées sont probablement faibles: les hommes de ces époques sont semblables en proportion aux hommes actuels (en considérant les variations intra- et interpopulationnelles).

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Une population entièrement soumise à la nécessité de la césarienne ne courrait à mon avis pas plus de risques que la population actuelle. Elle serait soumise à une nécessité supplémentaire, sans plus, nécessité à laquelle elle pourrait sans douter faire face sans grand problème pour sa survie.

    Mais le phénomène risquerait de provoquer un début de distanciation génétique par une augmentation du volume crânien et donc un meilleur développement des capacités cognitives chez les populations riches bien organisées en fonction de la naissance généralisée par césarienne par rapport aux population pauvres, qui seraient contraintes comme aujourd’hui d’adopter la tactique d’un véritable gaspillage d’enfants, avec la bonne dose de malheur que cela sous-tend.
    As-tu jamais entendu parlé des aléas ? Une espèce incapable de faire face à l'imprévu disparait généralement dans le cas d'une perturbation de son environnement. Si une guerre, une maladie ou une crise économique agit sur la possibilité d'entrer un contact avec un médecin ou de le payer, alors la population naissant par césarienne ne se renouvellera pas. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    - Son impossibilité de synthétiser les vitamines l’oblige à s’approvisionner toute sa vie en vitamines naturelles.
    - L’humain est obligé de s’abriter des intempéries les plus graves pour survivre.
    - Il est obligé de manger et de boire.
    - Il est obligé d’avoir accès toute sa vie à 2 ou 3 minutes d’oxygène sous peine d’asphyxie.
    Comme un certain nombre de mammifères.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    - 20 % de la population mondiale est obligée de porter des verres correcteurs pour bien voir.
    Et ? Cela aurait-il un lointain rapport avec une activité qui n'a rien de naturelle (à savoir lire et être trop proche de son moniteur) ? De plus: 1,2G porteurs de lunettes ou lentilles !? -> grandement surestimé, à mon humble avis.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    - Ses congénères les plus malveillants risquent de lui faire courir les risques les plus graves s’il ne ferme pas sa porte à clé le soir avant d’aller au lit.
    Aucun rapport avec le présent sujet. De plus: les Canadiens ont l'habitude de laisser leur porte ouverte, par exemple. Les nomades n'ont pas de serrure et ce concept leur est étranger. Tu parles de peuples convertis à la sédentarisation, ce qui est somme toute relativement récent dans l'histoire humaine.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  28. #84
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    ... c'est une remarque d'amateur ...
    Je pensais vous avoir informé à ce sujet. Mais peut-être que vous ne vous en souvenez pas, alors je vous le rappelle. Je suis en effet un amateur. Mais un amateur qui cherche à se renseigner auprès de scientifiques compétents. Vous, par exemple.


    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Mais le point le plus difficile est l'existence même de l'augmentation de capacités. Je suis plus convaincu de la thèse d'une évolution fonctionnelle à vitesse variable, avec remplacement de population par les descendants d'une petite partie de ladite, une évolution en "chou-fleur". En gros, ce serait l'idée qu'une évolution fonctionnelle se développe, plus ou moins par hasard, dans une petite population et que cela entraîne son succès relatif ultérieur avec forte expansion. Le schéma le plus usuel de l'origine de h. sapiens est de ce type, avec une population originelle de peut-être 10000 personnes il y a 200000 ans (par exemple), mais tous les humains actuels en descendent alors que les autres humains de l'époque (néandertal, erectus et autres) n'ont aucune descendance maintenant. Et il y a une contradiction entre évolution numérique rapide et évolution homogène: en cas d'expansion, on s'attend plutôt à la diversification. L'homogénéité actuelle des capacités cognitives, combinée à une réelle diversification par exemple mesurable objectivement sur les séquences génétiques des mitochondries, plaide plutôt pour une stase sur cet aspect.
    Merci mille fois pour cette information !

    Que pensez-vous maintenant de l'ectogenèse. Serais-ce un simple mot et donc une erreur ou peut-on s'attendre à quelque chose de ce côté ?
    (Ah ! Je vous en prie, ne me sortez pas A brave New World, by Ford !)

    - - -

  29. Publicité
  30. #85
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Je pensais vous avoir informé à ce sujet.
    Désolé de l'ambiguité, je parlais de moi-même en parlant d'amateur.

    Cordialement,

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Que pensez-vous maintenant de l'ectogenèse. Serais-ce un simple mot et donc une erreur ou peut-on s'attendre à quelque chose de ce côté ?
    Aucune idée.

    Cordialement,

  32. #87
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    L'étude de Desmond Morris semble se cantonner aux populations européennes, qui ne représentent qu'une fraction de la population humaine mondiale. De plus, ces conclusions sont hâtives: dans quelles sources a-t-il puisé pour savoir dans quelles proportions la césarienne était utilisée aux Paléo- et Néolithique ? De plus, les variations morphologiques observées sont probablement faibles: les hommes de ces époques sont semblables en proportion aux hommes actuels (en considérant les variations intra- et interpopulationnelles).
    L’une des raisons pour laquelle j’ai hésité à citer cette étude vient du fait que je n’arrive pas à la retrouver et que j’en parle de mémoire. J’en ai parlé quand même car j’ai trouvé amusant que Mmy en parle lui-même ici avant moi.


    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    As-tu jamais entendu parlé des aléas ? Une espèce incapable de faire face à l'imprévu disparait généralement dans le cas d'une perturbation de son environnement. Si une guerre, une maladie ou une crise économique agit sur la possibilité d'entrer un contact avec un médecin ou de le payer, alors la population naissant par césarienne ne se renouvellera pas. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.
    Oui, Skoll, j’ai bien entendu parler des aléas, comme ceux de ces cervidés de la Scandinavie qui ont disparu à jamais parce que les mâles étaient dotés de bois d’une envergure telle, deux à trois mètres, qu’ils ont été contraints à l’immobilisme le plus contraignant lorsque les forêts du grand nord se sont développées avec des arbres poussant à moins de deux mètres les uns des autres.

    Mais l’humain n’est pas un cervidé. Aux États-Unis, par exemple, où des millions de gens ne sont pas couverts par les assurances américaines de remboursement des soins de santé, et où une simple appendicite peut coûter les yeux de la tête, les gens se rendent souvent en Inde pour y subir des opérations bien moins coûteuses qu’aux État-Unis. Les gens sauvés de la mort à peu près certaine grâce à ce « tourisme médical » se comptent aujourd’hui par dizaines de milliers.

    Je pense que si l’humain trouvait le moyen d’utiliser systématiquement la césarienne, il ne serait pas assez stupide pour mettre tous ses oeufs dans le même panier et que le réseau d’accouchement serait assez étendu et assez diversifié pour qu’aucune catastrophe n’ait de répercussion trop négative sur l’ensemble de la population mondiale.


    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Comme un certain nombre de mammifères.
    Exact ! Merci de le rappeler. Maintenant, supposons que la chute d'une météore géante chauffe l'air de l'atmosphère au point de le rendre irrespirable pendant plus de 3 minutes et déduisons-en ce que nous voulons. Nous pouvons aller plus loin encore en essayant d'imaginer le sort de la moindre cellule vivante sur terre le jour où le soleil explosera. Bon, c'est un peu tiré par les cheveux. C'est hors sujet, en quelque sorte. Mais tant qu’on y est, allons-y franchement et demandons-nous à quoi sert la station spatiale internationale, sinon à faire des expérience sur l’humain placé en état d’apesanteur, puisque toutes les autres expériences qu’on y mène peuvent être effectuées grâce à des satellites non habités et donc dix fois moins chers. Je m’égare, je m’égare. Vite revenons sur terre !


    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Aucun rapport avec le présent sujet. De plus: les Canadiens ont l'habitude de laisser leur porte ouverte, par exemple. Les nomades n'ont pas de serrure et ce concept leur est étranger. Tu parles de peuples convertis à la sédentarisation, ce qui est somme toute relativement récent dans l'histoire humaine.
    Mais l’histoire de la rencontre des peuples montrent à l’évidence qu’il vaut mieux se protéger contre l’envahisseur, et la porte fermée à clé est une image voulant présenter le danger que représente l’homme pour l’homme. Et ça, ça ne date pas d’hier.
    Si tu te trouves un jour au Canada, n'oublie quand même pas de fermer ta porte à clé, car il ne faut pas croire tout ce que raconte Michael Moore dans "Bowling for Columbine".

    - - -

  33. #88
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Désolé de l'ambiguité, je parlais de moi-même en parlant d'amateur.
    Dans ce cas, c'est moi qui vous demande de me pardonner.

    - - -

  34. #89
    victor.digiorgi

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    [Que pensez-vous maintenant de l'ectogenèse. Serais-ce un simple mot et donc une erreur ou peut-on s'attendre à quelque chose de ce côté ?]

    Aucune idée.
    Désolé d’avoir l’air de pontifier car ce n’est vraiment pas mon but, mais d’abord voilà ce que je trouve sur le Wikipedia pour décrire à mon avis très bien l’ectogenèse (ou l’exogenèse, selon qu’on se place du point de vue de l’étymologie grecque ou latine) :

    L’ectogénèse est une méthode de reproduction qui permet le développement de l'embryon et du fœtus dans un environnement artificiel in vitro, en dehors du corps de la femme.
    Ce terme a été inventé par le généticien britannique J.B.S. Haldane en 1923. Il a été repris par Aldous Huxley dans son livre Le meilleur des mondes.
    La technique de l'ectogénèse n'existe pas en ce début de XXIe siècle, bien que des essais aient été réalisés par certaines équipes sur des animaux mais, selons certains auteurs, dans un délai de 50 à 100 ans la méthode sera au point.
    Des auteurs et des colloques internationaux se sont emparés du sujet car il s'agit de réfléchir aux nouveaux défis que l'ectogénèse propose aux sociétés humaines :
    La condition féminine : fin de la grosses mais aussi fin du lien privilégié entre la mère et l'enfant; égalité de vie complète entre la femme et l'homme.
    Les rapports entre l'adulte et l'enfant : éducation, épanouissement de l'enfant objet d'une machine, nature des liens affectifs de la famille.
    L'évolution des mœurs lorsque la sexualité et la reproduction seront complètement séparés : notion de maternité et de paternité, développement de l'homoparentalité, notion de couple et de famille.
    La question du bonheur : la maternité de substitution ouvre-t-elle la voie vers le bonheur, la femme débarrassée de la charge de la grosses et l'homme du poids d'un travail pénible grâce aux nouvelles technologies ?
    Démographie et populations : le désir d'enfant peut-il s'émousser et conduire à une diminution importante de la population mondiale ?
    Source : Henri Atlan, L'Utérus artificiel, Seuil, collection « La Librairie du XXIe siècle », Paris, 2005.


    Je pense que si l'humain se décidait un jour à prendre en charge sa destinée génétique en commençant par une sélection artificielle lui permettant d'avoir des enfants dotés d'un volume crânien plus important que d'habitude et donc de capacités cognitives en augmentation, il pourrait très bien passer un jour de l'accouchement normal à l'accouchement par césarienne systématique, mais je pense aussi qu'il pourrait ensuite passer assez facilement à l'ectogenèse pour des raisons tenant à la facilité de mise en oeuvre de cette méthode, qui semble promettre, à condition bien sûr qu’elle soit un jour au point.

    Cette idée reste à développer me semble-t-il. Mais l'idée de l'ectogenèse en soit ne semble pas rencontrer une très grande opposition de la part de nombreuses femmes, qui la voient sous l'angle d'un meilleur contrôle des naissances.

    La possibilité d'améliorer la santé des bambins et d'augmenter leurs capacités cognitives semble prometteuse. Reste à savoir si cette méthode sera réellement utilisée le jour où elle sera au point, soit dans 50 à 100 ans, d'après ceux qui l'étudient de près.

    Grande question, que j'intègre à ma « Grande question » du début de ce fil de discussion.

    - - -

  35. #90
    Skoll

    Re : "Grande question"

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Oui, Skoll, j’ai bien entendu parler des aléas, comme ceux de ces cervidés de la Scandinavie qui ont disparu à jamais parce que les mâles étaient dotés de bois d’une envergure telle, deux à trois mètres, qu’ils ont été contraints à l’immobilisme le plus contraignant lorsque les forêts du grand nord se sont développées avec des arbres poussant à moins de deux mètres les uns des autres.
    Megaloceros, en l'occurence a vécu dans toute l'Europe et une bonne partie de l'Asie. Mis à part ça, tu ne sais donc pas ce qu'est un aléa, puisque tu cites un inconvénient lié aux développement des bois de ces cervidés. Les aléas sont liés au risque, aux accidents. Par exemple: une crue, une éruption volcanique, une sècheresse, une épidémie, ... ou que sais-je encore. L'action de l'homme - la chasse - est une forme d'aléa. A ce propos, réfères-toi à l'article de Wikipedia: il mentionne les travaux de S. J. Gould (qui a montré que la relation entre la taille des ramures et celle du corps est la même chez les cervidés, y compris Megaloceros) et le fait que l'homme est probablement à l'origine de l'extinction de l'espèce. Ce que tu expliques ici tient plus de la légende urbaine que d'autre chose, à classer avec la théorie des sauropodes aquatiques et autres théories farfelues.

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Maintenant, supposons que la chute d'une météore géante chauffe l'air de l'atmosphère au point de le rendre irrespirable pendant plus de 3 minutes et déduisons-en ce que nous voulons. Nous pouvons aller plus loin encore en essayant d'imaginer le sort de la moindre cellule vivante sur terre le jour où le soleil explosera. Bon, c'est un peu tiré par les cheveux.
    ? Crois moi, ce n'est pas ce dont nous allons nous inquiéter si une telle météorite fonce vers la Terre ! Et puis, une bonne cave, et hop ! Plus de problème pour la température de l'air. Cela veut-il dire pour autant que les humains du futur seront troglodytes ? Quant au Soleil, il aura brulé la surface de la Terre depuis belle lurette lorsqu'il s'éteindra (pas d'explosion: il éjectera son enveloppe pour devenir un naine blanche).

    Citation Envoyé par victor.digiorgi Voir le message
    Je m’égare, je m’égare.
    Complètement.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

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