quel critère pour dire qu'un caractère est dérivé ?

[invite08ccad04]

Bonjour à tous !

alors voilà, je suis en terminale S SVT et j'ai un DM à faire, le sujet est en intégralité visible sur ce site http://www.images.hachette-livre.fr/...1482608093.pdf (3 questions sur la page de gauche).

J'aimerai juste avoir une confirmation sur la question 1.
J'ai analysé et interprété tous les documents et j'en suis arrivé à dire "qu’une espèce possède l’état dérivé d’un caractère lorsqu’elle est plus jeune que l’espèce possédant l'état ancestral et qu’elle bénéficie aussi d’une nouvelle aptitude physique."

Alors voilà, j'aimerai savoir si ma conclusion est bonne.

Merci d'avance.

A bientôt
-----

[invite0617f33f]

Pas énormément le temps de développer ni de regarder le sujet, désolé. Pour déterminer, pour un caractère donné, l'état ancestral et l'état dérivé, il faut étudier l'état de ce caractère dans un groupe extérieur, si possible pas trop éloigné.

L'âge de l'espèce n'a rien à voir.

[invite08ccad04]

C'est déjà sympa de m'avoir répondu mais j'ai lu sur internet qu'un caractère est dit dérivé quand il apparaît plus tard que le précédent. Comment je dois expliquer ça d'après les documents alors ? Si je ne dois pas prendre en compte l'âge des espèces, fossiles, je n'ai pas d'autres dates ou quoi que ce soit qui puisse me dire si les doigts sont bien apparus après les rayons osseux.

Merci de votre aide.

[invite217f3aaa]

Salut,

C'est déjà sympa de m'avoir répondu mais j'ai lu sur internet qu'un caractère est dit dérivé quand il apparaît plus tard que le précédent

Un caractère dérivé est dérivé d'un caractère ancestral donc il lui est forcément postérieur.

Pour résoudre ton problème tu dois postuler que les être vivants les plus à gauche de ton arbre sont les représentants des carctères ancestraux.
Voila bon courage,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1b62753f]

C'est déjà sympa de m'avoir répondu mais j'ai lu sur internet qu'un caractère est dit dérivé quand il apparaît plus tard que le précédent. Comment je dois expliquer ça d'après les documents alors ? Si je ne dois pas prendre en compte l'âge des espèces, fossiles, je n'ai pas d'autres dates ou quoi que ce soit qui puisse me dire si les doigts sont bien apparus après les rayons osseux.

Merci de votre aide.

Bonjour, OursBrun83.

En réalité, le caractère apparait plus tard MAIS cela ne donne pas d'information sur l'âge (et inversement) à cause du fait que les fossiles sont rares. Je m'explique. Lorsque l'on créée une phylogénie, on prend les groupes (espèces, genres, ...) qui nous intéresse; on appelle cela l'intra-groupe, que l'on suppose monophylétique. En l'occurence, je choisis les tétrapodes. Bien. On a un caractère qui dit la chose suivante: "présence de rayons squelettiques" ou bien "de doigts". Pour savoir lequel est dérivé et lequel est ancestral, on choisit un groupe externe (extra-groupe) qui doit être encore plus basal que l'intra groupe. Je choisis ici un Téléostéen: la sardine (bon, il faut TOUJOURS avoir 2 extra groupe, pour des subtilités que je n'évoquerai pas ici). Que nous dit la sardine ?

Eh bien elle dit la chose suivante: "présence de rayons squelettique" chez la sardine signifie que c'est l'état ancestral et donc que les doigts sont dérivés.

Pour faire cours et répondre à ta question:
L'état dérivé d'un caractère est une innovation à partir d'un état ancestral. Une espèce possède un état de caractère dérivé si cet état est différent de celui de l'extra groupe.

Deux trous exemples parlant: on a désormais un faisceau de preuves qui montrent que les plumes et les poils dérivent des écailles (ce sont des téguments). Les grenouilles, crapauds, salamandres et tritons actuels ont la peau nue. Les membres des céciliens - un groupe de Lissamphibien (et pas batracien...) - ont eux des écailles. Or, les "poissons" et les premiers tétrapodes avaient tous des écailles ! Cela implique que les plumes, les poils et l'absence d'écailles sont tous des états dérivés.

Je sais pas si j'ai été très clair... si tu veux des précisions, n'hésites pas !