La Douleur

[invited280a227]

Bonjour tous le monde,

Voilà mes questions portant sur le thème de la douleur :

La douleur doit-elle être nécéssairement exprimée ? Par exemple, si on me pince les doigts, je vais exprimer ma douleur par un cris.

La douleur physique (comme pour l'exemple ci-dessus) dépend je suppose du système nerveux. Mais qu'en est-il de la douleur mental ? Par exemple, pour un deuil, on souffre mentalement, notre coeur se met à battre, on dort pas, on mange pas.

La douleur mental existe t-elle à cause de notre conscience et de notre mémoire ?

Ma dernière question porte sur la douleur des différentes forme de vie.

Lorsqu'on croque une pomme, la pomme a t-elle mal ? Idem pour les moules ébouillanté, les huitres ouverte vivantes, les arbres coupés, les insectes éléctrocutés etc.

Les animaux peuvent-il prévoir la douleur et par conséquant avoir peur ?
Par exemple la vache lorsqu'elle est dans l'abbatoire crie et pourtant elle n'a pas encore mal. Est elle "consciente" de la mort, ? qui est proche ?
-----

[invitec64a8983]

la vache qui va à l'abbatoir n'a pas de conscience mais elle est stessé ce qui veux dire qu'elle rescend toute de même des choses.
selon moi :
-oui les animaux ressentent des peurs
-la peur est associé à un mauvais souvenir (un bruit, une odeur....) qu'il a déjà vécu ou une nouvelle peur (dans le cas des chiens de travail et de sport par exemple, tient pour le coup de feu, tu ne vas pas tirer le premier coup de feu que ton chien doit entendre à 1m de lui, on fait à 200m puis 150, puis 100puis 50 et si le chien montre un signal de peur le maître ne doit pas en tenir compte, une chose nouvelle doit être amenée progressivement et par le jeu).

La douleur doit-elle être nécéssairement exprimée ? Par exemple, si on me pince les doigts, je vais exprimer ma douleur par un cris.

La douleur physique (comme pour l'exemple ci-dessus) dépend je suppose du système nerveux : c'est exact la douleur physique prend naissance dans le système nerveux, tout est question de sensibilité. Sur la peau par exemple il y a différents capteurs : corpuscules de Meissner pour les pressions fortes et corpuscules de Pacini pour les pressions douces, les autres capteurs n'étant que de simples terminaisons nerveuses. Il existe des expériences.

La douleur doit-elle être nécéssairement exprimée ?
personellement je ne pense pas : prenons l'exemple d'un enfant sous la pression d'un parent qui le maltraite (je sais mon exemple n'est pas très....) il peut rester un bout de temps sans devoir se plaindre. second exemple : un boxeur : quand il débute on lui dit, je ne veux pas à avoir à vous entendre vous plaindre, et puis on croit qu'il s'y habitue (oui peut-être) mais dans les deux cas que je te cite ici, j'appellerais cela le CONDITIONNEMENT ! Tout comme dans le cas du dressage canin.

La douleur mental existe t-elle à cause de notre conscience et de notre mémoire ?
Je pense que quand on souffre mentalement parcequ'on a perdu un proche par exemple, c'est le fait d'appartenir à un groupe social qui créé ce vide. A une époque les hommes préhistoriques ne s'occupait pas de leurs morts et plutard on commencé à créer des sépultures. La religion vient encore de la douleur que l'on endure : on a besoin de se dire que l'être cher manquant n'est plus là et qu'on ne pourra plus le voir et ainsi on se créé un autre monde, le monde des morts dans lequel il sera bien et qu'il pourra reposer en paix. tu pourrais demander à des anthropologues (il doit bien y en avoir sur ce forum). l'ADAPTATION à la vie.....

Ma dernière question porte sur la douleur des différentes forme de vie.

Lorsqu'on croque une pomme, la pomme a t-elle mal ? Idem pour les moules ébouillanté, les huitres ouverte vivantes, les arbres coupés, les insectes éléctrocutés etc. : franchement je n'en sait rien du tout, je dirais non pour les végétaux.

Les animaux peuvent-il prévoir la douleur et par conséquant avoir peur ?
Je vais encore te donner le cas des chiens.
Un chien lors d'un saut banal, s'est fait très mal (même en étant échauffé) et 1 mois plutard après la reprise il ne voulais plus le sauter même en reprenant par le jeu (avec sa balle ce qu'il préférait).
Un autre chien lors d'une phase mordante (entraînement de chien de police) dans un bois a foncé tout droit pour pouvoir mordre dans le costume, il s'était même cogné aux arbres mais cela ne le dérangeait pas. La encore c'est un conditionnement.

Bon bah j'espère que les autres vont donner leurs avis parceque moi je suis pas au courant de tout (je n'ai pas la science infuse), je suis qu'en 1ère S : lolll

[invite6055d2a6]

Bonjour,

la douleur dans le règne animal a été évoquée dans ce fil (via une question sur la douleur chez les homards ébouillantés):
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=149111

et la conscience animale dans cet autre fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=134658

Tu pourras y trouver des éléments de réponse.

COncernant l'expression de la douleur, je dirais qu'elle devrait être exprimée chez les espèces sociales, chez qui cette expression peut entraîner une aide (si tu cries parce que tu as mal, quelqu'un viendra t'aider). Par contre, chez les espèces non-sociales, pourquoi exprimer la douleur? Tout ce qu'on risque c'est d'attirer les prédateurs en signalant sa détresse.

Ça ne veut pas dire qu'une douleur non exprimée n'est pas ressentie (le rôle biologique de la douleur étant de permettre l'évitement des situations dangeureuses, et à mon avis l'apprentissage de cet évitement).

[invitef0c99235]

la vache qui va à l'abbatoir n'a pas de conscience mais elle est stessé ce qui veux dire qu'elle rescend toute de même des choses.

Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela. Encore faut-il définir ce qu'est la conscience.

De manière générale, question de rééquilibrer la prédominance de l'anthropocentrisme dans certaines idées préconçues, la plupart des autres animaux dits supérieurs ont sensiblement les mêmes caractéristiques neurologiques que nous. Chez les autres mammifères comme le chien, la seule différence avec nous tient à l'épaisseur du néocortex, notamment du lobe frontal si je ne m'abuse.

De l'animal-machine de descartes (concept dénué de tout fondement), certains sont passés à l'animal non plus machine, mais sans capacité d'abstraction. Or, une capacité étonnante d'abstraction est maintenant reconnue chez plusieurs animaux. Bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention lorsque l'on parle d'inconscience des mammifères. Parallèlement, nous n'avons à ma connaissance aucune façon de prouver la supériorité de l'intelligence de l'homme sur d'autres mammifères tel le dauphin à titre d'exemple.

La douleur doit-elle être nécéssairement exprimée ? Par exemple, si on me pince les doigts, je vais exprimer ma douleur par un cris.

Le "cri" qui fait suite à un stimulus douloureux n'est pas l'expression de la douleur en soit, mais bien un réflexe inné qui consisterait à surprendre l'agresseur pendant un court laps de temps (on comprend ici que "l'agresseur" peut par défaut être un rond de poêle).

COncernant l'expression de la douleur, je dirais qu'elle devrait être exprimée chez les espèces sociales, chez qui cette expression peut entraîner une aide (si tu cries parce que tu as mal, quelqu'un viendra t'aider).

Expression de la douleur par des plaintes, oui. Entièrement d'accord. Mais pas le cri accompagnant le retrait du stimulus.

Lorsqu'on croque une pomme, la pomme a t-elle mal ? Idem pour les moules ébouillanté, les huitres ouverte vivantes, les arbres coupés, les insectes éléctrocutés etc

Pour les végétaux la réponse est non. La chose est connue, du moins par comparaison avec le système nerveux animal. Pour d'autres espèces animales telle l'huitre, tout indique qu'il n'y a aucun centre nerveux capable d'attacher quelque émotion que ce soit.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5d91312f]

Attention de ne pas confondre douleur et souffrance

[invited815d11c]

Déjà attention à ne pas confondre douleur mentale et douleur physique. Ce sont deux concepts différents même si les langues latines utilisent le même mot. Ce n'est pas le cas dans toutes les langues.

La douleur est une sensation, crée dans le cerveau à partir des stimulations transmises par des fibres nerveuses périphériques de type C. Ces fibres C réagissent à tout stimuli potentiellement destructeur. Ce qui est important c'est le côté création par le cerveau. Une personne qui à la zone du cerveau qui crée la douleur endommagée ne recent pas la douleur. Donc pas de cerveau, pas de douleur. Le chien a un cerveau, il ressentira la douleur. Idem pour le chat, la souris, le rat, le hérisson, le serpent, le poulpe. Mais pas la méduse. Tous ces animaux expriment la douleur différement, les mammifères vocalisent, les serpents et les poulpes adoptent un comportement de fuite.

Maintenant, les plantes et les cellules peuvent réagir à une agression (par emission de phéromones ou la synthèse de protéines de choc) et on peut dans certains milieux appeler ça douleur. Mais ce n'est pas la même chose que la douleur telle que nous la ressentons.

[invitef0c99235]

Une personne qui à la zone du cerveau qui crée la douleur endommagée ne recent pas la douleur. Donc pas de cerveau, pas de douleur. Le chien a un cerveau, il ressentira la douleur. Idem pour le chat, la souris, le rat, le hérisson, le serpent, le poulpe. Mais pas la méduse. Tous ces animaux expriment la douleur différement, les mammifères vocalisent, les serpents et les poulpes adoptent un comportement de fuite.

Il y a là aussi des nuances à apporter. La douleur est traitée à la fois par le cerveau reptilien, limbique et par le néocortex. La système limbique, absent entre autres chez les reptiliens si je ne m'abuse, est celui qui colle une émotion à la douleur (c'est la raison pourquoi les êtres n'ayant pas de système limbique n'auraient pas la faculté de percevoir de manière émotive la douleur). Une fois passée du système limbique au néocortex, il y a ajout supplémentaire d'émotions et de sentiments liés à la culture, aux expériences passés, à la personnalité etc.

Je ne crois pas que l'on puisse mener un débat sur la douleur sans bien comprendre la distinction entre les systèmes énumérés ci-haut, et leur interelation dans le traitement de la douleur.

[invite217f3aaa]

il y a eu une discussion récente sur la douleur chez les invertébrés sur ce fil :
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=149111

Dans ce lien donné par Aquilegia, Rodago ( qui travaille sur la douleur ) intervient et éclaircit vraiment bien les choses.
Notament il fait le distingo entre douleur souffrance nociception et traite des différents groupes zoologiques, a consommer sans modération,

Cordialement,

[somasimple]

Bonjour,

Désolé de vous contredire mais il semble que vous confondiez douleur et nociception.

La douleur n'est en aucune manière une information qui transite de la périphérie vers le cerveau (ou du cerveau au cerveau).
La douleur est une réponse élaborée par le cerveau suite à un message pouvant porter atteinte à l'intégrité de l'individu (ou message reconnu comme tel par le cerveau).

[invitef0c99235]

Oui. Désolé de ne pas avoir nuancé en incluant le terme de nociception.