"Le" cancer commence par une cellule, non ?
Salut,
Chaque forme de cancer commence apparament par une seule cellule qui se divise plus souvent ( plus vite) que les cellules normales.
Existe-t-il une approche thérapeutique employant cette piste ?
Il doit être relativement simple de trouver un traitement contrariant le cancer à ces débuts ( vu la tendance au dépistage précoce actuel) qu'en est-il à ce sujet ?
Merci et @+
Je suis désolé mais c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si c'était si simple, on ne mourrait plus du cancer avec la quantité impressionnante de travail fournit dans ce domaine.
La plupart des approches thérapeutiques actuelles se basent sur le blocage de la division cellulaire par des poisons du fuseau mitotique, c'est à dire que les molécules en question vont bloquer la division des cellules se qui va conduire ensuite à l'apoptose....mais pas toujours. L'autre approche thérapeutique est l'emploi de molécules cytotoxiques qui vont produire des dommages importants sur l'ADN; à tel point que là encore la cellule rentre en apoptose vue l'ampleur des dommages. Donc on induit la mort cellulaire en n'agissant "que" sur des cellules actives d'un point de vue prolifératif, et avec une instabilité génétique forte. Etant donné que les cellules cancéreuses sont très actives de ce point de vue, on vise préférentiellement ces cellules, mais tout autre type cellulaire actif s'en prend autant pour son compte....c'est la raison des effets secondaires poussé de la chimiothérapie.
Donc ça existe, mais dans un but curatif ou palliatif, mais pas préventif. D'autres part, pour qu'une cellule soit considérée cancéreuse, il ne suffit pas qu'elle se divise trop rapidement. Il faut aussi qu'elle soit agressive et donc qu'elle soit invasive, soit par dissémination métastatique, soit par infiltration des tissus sains. D'autres critères rentrent en ligne de compte, mais bon... Si on va par là, une verrue c'est une tumeur c'est à dire une masse formée par des cellules à activité prolifératrice élevée, mais bénigne (pas invasif, pas immortel), donc ce n'est pas un cancer.
Dernière chose (mais ne soyez pas alarmés surtout...) : tout le monde posséde des cellules cancéreuses par ci par là, et dans la circulation sanguine. Mais beaucoup de ces "mini-cancers" n'atteindront jamais plus que le stade d'avortons. Donc la prévention est difficile...
La meilleure prévention qui soit c'est un bon style de vie.
Greg
deux petites choses:
Les cellules se divisent plus souvent mais pas plus rapidement. Les deux termes ne sont pas interchangeables.
Et oui, en anapath, la verrue est une tumeur. C'est le langage courant qui en restreint l'application au seul cancer.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Même pas......Envoyé par LXR
Une dernière chose : ne pas confondre survie et prolifération....
V.
En fait si je ne me trompe pas la prolifération cellulaire est due dans 90% des cancers a une surexpression de la télomérase qui empêche des cellules endommagées de mourir simplement, en fait la télomérase répare ces cellules et elles peuvent alors se multiplier indéfiniment sans perte de séquence d'ADN!
C'est pas moi qui l'ai dit, c'est tout de même ce que disent la plupart des spécialistes : "de façon globale, la principale augmentation de la fréquence d'atteinte par un cancer (je veux dire avec symptômes) est en partie dûe au style de vie" Robert Weinberg. Evidemment, je ne tiens pas compte du terrain génétique et autres facteurs tels que celui de la chance...En voulant tout simplement dire qu'avec un bon style de vie, on peut diminuer les chances d'avoir un cancer mais pas forcément...Tout ça pour dire que le cancer est tellement complexe comme maladie qu'on ne connait pas grand chose dessus encore (relatif à ce qu'il nous reste à connaitre)!
Greg
PS : je pense qu'il est loin le temps où je confondais survie et prolifération...
Non pas du tout.
La télomérase permet "simplement" l'immortalisation mais n'a rien à voir avec la prolifération en tant que telle. C'est pour cette raison que je disais précdemment qu'il ne faut pas confondre survie et prolifération.
Weinberg et tous les pionniers de la cancérologie moléculaire ont montré tout ça dans les années 80:
- 3T3+ télomérase = immortalisation mais pas de transformation tumorale
- 3T3+ télomérase + Ras G12V = transformation tumorale (foyers)
V.
Et c'est justement pour ça que je dis "même pas"..... C'est le serpent qui se mort la queue...
Je t'ai choqué dans ton amour propre??? Je ne m'adressais pas à toi, et malgrès ce que tu semble penser la nuance n'est pas si grossière que ça .je pense qu'il est loin le temps où je confondais survie et prolifération...
Pour répondre à Montreux, l'immortalisation par la télomérase ne suffit pas à empêcher la mort des cellules car dans le cas par exemple d'un blocage du fuseau mitotique, beaucoup de cellules cancéreuses vont activer un checkpoint qui à la longue entrainera une mort induite par apoptose (c'est la stratégie utilisé par un traitement au paclitaxel alias taxol). Donc pour être presque totalement insensible à la mort, les cellules doivent aussi bloquer la signalisation apoptotique. Et c'est pas tout, dans le cas de cellules proliférant beaucoup et incapable de néo-vasculariser leur environnement, elles vont mourir par hypoxie si elles ne sont pas résistantes à ce phénomène.
Greg
PS : "Je t'ai choqué dans ton amour propre??? Je ne m'adressais pas à toi, et malgrès ce que tu semble penser la nuance n'est pas si grossière que ça" : un modérateur se doit de ne pas envenimer un discours qui se veut pacifiste (cf le clin d'oeil après ma phrase....). Et je tiens à m'excuser car c'est un quiproco, j'ai pris ta remarque pour moi.
Pour continuer dans la démagogie : un modérateur est un simple forumeur qui intervient en tant que modérateur UNIQUEMENT s'il écrit en vert.......Et les forumeurs se doivent d'avoir le sens de l'humour....
Tu parles bien de senescence/apoptose non?
Moui mais tu sais comme moi que les anti-angiogéniques et notamment l'Avastin ne sont pas capables seuls de réduire la taille d'une tumeur in vivo mais simplement de stopper son évolution.... preuve que le simple blocage de la néoangiogenèse d'une tumeur ne la fait pas régresser...
V.
Merci Vinc.
Alors en fait, pour ce qui est des antiangiogéniques, ils empêchent la néo-vascularisation mais les vaisseaux intra-tumoraux restent intacts je pense. En tout cas, le système vasculaire d'une tumeur est très anarchique et les antiangiogéniques réorganisent la vascularisation de façon partielle mais efficace tout de même. Je pense que des anti-angiogéniques qui détruierait des vaisseaux intra-tumoraux auraient des effets secondaires vraiment dangereux sur le reste de l'organisme...difficile pour des applications cliniques.
Greg
Non mais les anti-angiogéniques ne réorganisent rien du tout : ils détruisent les vaisseaux point final. Dans le cas de l'Avastin c'est un piège à VEGF..... Ce que je veux dire et ce qui a été montré formellement c'est que le blocage de l'angiogenèse tumorale ne suffit pas à faire régresser la tumeur et permet seulement de la contenir. Et d'ailleurs certaines tumeurs ne sont pas néovascularisées ou très peu.
V.
Je suis désolé mais c'est beaucoup plus compliqué que ça. Si c'était si simple, on ne mourrait plus du cancer avec la quantité impressionnante de travail fournit dans ce domaine.
La plupart des approches thérapeutiques actuelles se basent sur le blocage de la division cellulaire par des poisons du fuseau mitotique, c'est à dire que les molécules en question vont bloquer la division des cellules se qui va conduire ensuite à l'apoptose....mais pas toujours. L'autre approche thérapeutique est l'emploi de molécules cytotoxiques qui vont produire des dommages importants sur l'ADN; à tel point que là encore la cellule rentre en apoptose vue l'ampleur des dommages. Donc on induit la mort cellulaire en n'agissant "que" sur des cellules actives d'un point de vue prolifératif, et avec une instabilité génétique forte. Etant donné que les cellules cancéreuses sont très actives de ce point de vue, on vise préférentiellement ces cellules, mais tout autre type cellulaire actif s'en prend autant pour son compte....c'est la raison des effets secondaires poussé de la chimiothérapie.
Donc ça existe, mais dans un but curatif ou palliatif, mais pas préventif. D'autres part, pour qu'une cellule soit considérée cancéreuse, il ne suffit pas qu'elle se divise trop rapidement. Il faut aussi qu'elle soit agressive et donc qu'elle soit invasive, soit par dissémination métastatique, soit par infiltration des tissus sains. D'autres critères rentrent en ligne de compte, mais bon... Si on va par là, une verrue c'est une tumeur c'est à dire une masse formée par des cellules à activité prolifératrice élevée, mais bénigne (pas invasif, pas immortel), donc ce n'est pas un cancer.
Dernière chose (mais ne soyez pas alarmés surtout...) : tout le monde posséde des cellules cancéreuses par ci par là, et dans la circulation sanguine. Mais beaucoup de ces "mini-cancers" n'atteindront jamais plus que le stade d'avortons. Donc la prévention est difficile...
La meilleure prévention qui soit c'est un bon style de vie.
Greg
Qu'entends tu par "un bon style de vie". Ta remarque ouvre un peu sur du tout et du rien. Mais comme tu le dis, les éthiologies sont diverses et peu connues (sauf si tu habits vers Tchernobyl depuis 10 ans...).
Je pense que LXR faisait référence principalement aux habitudes alimentaires, physiques (sport,...), consomation de tabac, d'alcool, etc...
V.
En effet, en santé quand on parle du "style de vie", on parle de ce qu'a énoncé rapidement Vinc.
Pour te répondre Vinc, pour être honnête je connais pas la molécule dont tu parles mais j'ai déjà entendu parler d'un mécanisme d'action analogue. A part ça, on a dû nous montrer une autre classe de molécule anti angiogénique car elles réorganisait la vascularisation tumorale et donc les cytotoxiques utilisés en combinaison atteignait de façon plus efficace les cellules composant la tumeur. Il nous a d'ailleurs clairement expliqué que les anti angiogéniques permettait la régression de vaisseaux sanguins mais que leur mécanisme d'action principal était cette réorganisation.......
Maintenant, question : Crois-tu que l'on peut utiliser une molécule supprimant des vaisseaux sanguins, ou en tout cas diminuant significativement la vascularisation, et avoir des effets exploitables en terme thérapeutique? Dans ce cas, les effets secondaires doivent être catastrophiques : innefficacité de l'irrigation cérébrale, défaut d'absorption de l'oxygène au niveau des poumons...à moins de réaliser des injections directement dans la tumeur, mais la moitié partira dans le reste du corps.....
Ou alors, le médicament dont tu parles a la capacité de détruire les vaisseaux mais à des doses non thérapeutiques. Et dans le cas de doses thérapeutiques, le médicament devrait peut-être avoir la capacité à réorganiser la vascularisation.....n'hésite pas à me contredire car c'est des questions que je me pose.
Greg
Re : "Le" cancer commence par une cellule, non ?
Salut, LXR,
Tu écris "La plupart des approches thérapeutiques actuelles se basent sur le blocage de la division cellulaire par des poisons du fuseau mitotique, c'est à dire que les molécules en question vont bloquer la division des cellules se qui va conduire ensuite à l'apoptose....mais pas toujours"
Peux-tu m'en dire plus à ce sujet, car c'est me semble-t-il interessant ?
@+
Salut Démostène,
Désolé mais ton sujet a légèrement dérivé à l'ensemble de la cancérologie.
Alors pour te répondre, la molécule la plus couramment utilisée est le Taxol pour son nom commercial, paclitaxel pour son véritable nom. Il va agir en empêchant la dépolymérisation des microtubules. Car lorsque la cellule entre en anaphase, la protéine motrice fixée au kinétochore va se déplacer vers le centrosome pour séparer les chromatides soeurs. Pour ça, il faut qu'au fur-et-à-mesure de l'avancée de cette protéine le microtubule se dépolymérise graduellement. En l'empêchant, on bloque les cellules en métaphase, il y a donc activation du spindle checkpoint (checkpoint du fuseau mitotique), c'est à dire que la transition métaphase-anaphase ne va pas pouvoir se faire tant que ce checkpoint est actif. S'il est actif trop longtemps, la cellule va décider d'entrer en apoptose. C'est ce qui fait que les cellules vont finalement mourir. Mais parfois, la cellule possède une répression voire une absence de protéines activant le spindle checkpoint, ou alors une surexpression de protéines inhibitrices de ce checkpoint. Dans ce cas, le taxol ne marche pas. Ou alors, de façon un peu plus complexe, la cellule cancéreuse peut mettre au point un système de détoxification, tel que la protéine MDR qui va activement exporter le médicament de la cellule....c'est pas gagné!
Ca n'a rien à voir avec ta question mais c'est juste pour te montrer à quel point c'est tordu une cellule cancéreuse. Dans le cas du cancer du sein hormono-dépendant, c'est à dire exprimant le récepteur aux oestrogènes, on traite régulièrement avec le tamoxifène. Si la cellule a le malheur de surexprimer un récepteur tyrosine kinase du nom de HER2, de la famille EGFR, alors le tamoxifène ne va plus inhiber la prolifération mais au contraire l'activer! Donc on peut presque dire que l'anticancéreux qu'on donnait devient tout à coup un promoteur tumoral.
Greg
Salut,
Ca, c'est le "mécanisme généralement évoqué :"En l'empêchant, on bloque les cellules en métaphase, il y a donc activation du spindle checkpoint (checkpoint du fuseau mitotique), c'est à dire que la transition métaphase-anaphase ne va pas pouvoir se faire tant que ce checkpoint est actif. S'il est actif trop longtemps, la cellule va décider d'entrer en apoptose."
Que pensez-vous alors de l'action, par exemple de la colchicine ?
N'est-ce pas une voie à explorer en profondeur en vue d'un traitement préventif, comme un chercheur français l'avait préconisé dans les années 70 ?
Merci et @+
Le principe de la colchicine est le même que celui du taxol, malgré que leurs effets soit diamétralement opposés : désorganiser le fuseau microtubulaire afin d'activer le spindle checkpoint. Ce checkpoint, pour être plus précis, vérifie que tous les kinétochores soient attachés aux microtubules et vérifie aussi la tension physique entre le centrosome et les kinétochores. Dans le cas du taxol, c'est la tension physique qui fait défaut (pas de traction possible par les protéines motrices), dans le cas de la colchicine et du nocodazole (dépolymérisation microtubulaire), l'attachement et la tension font défaut. Mais on essait de s'éloigner de ces molécules qui ne sont pas spécifiques, mais qui ont fait leurs preuves tout de même. Maintenant la tendance est à trouver des cibles spécifiques des cellules cancéreuses.
PS : En 70, on ne connaissait pas les étapes de la cancérogenèse, quelques trucs étaient connu, mais c'était encore très empirique (en tout cas encore plus que maintenant
Greg
Salut,...
PS : En 70, on ne connaissait pas les étapes de la cancérogenèse, quelques trucs étaient connu, mais c'était encore très empirique (en tout cas encore plus que maintenant
Greg
Mode
aurais-je dû préciser le siècle concerné ?
méthode de Halstedt : 1894, c'est après les années 70 mais pas dans le même siècle !
Mode
Je te fais un MP sur la partie qui m'interesse car c'est.... sujet à caution.
@+
Pour la méthode de Halstedt, il est vrai qu'elle a été mise au point au 19ème siècle, mais encore dans les années 60 et un peu 70 elle était pratiquée. Ce n'est qu'ensuite qu'a été mis au point la méthode de je-sais-plus-qui, consistant à n'enlever que la tumeur avec une marge saine, et la chaine ganglionnaire drainant la tumeur. Et maintenant, on n'enlève que les ganglions qui draine la tumeur (les ganglions sentinelles) par marquage au bleu, et la tumeur avec marge saine.
Greg.
Salut,
Ok, LXR, mais ça, c'est lorsque le cancer représente déjà plusieurs milliers de cellules ( ou plus ?).
L'idée c'est de l'attaquer bien avant, quant il n'y a que quelques cellules.
@+
Bein le problème c'est qu'on a tous des mini-cancers comme je l'ai expliqué dans mon tout premier message, on a plus ou moins tous des cellules cancéreuses circulantes, mais aucune de ces tumeurs ou cellules n'atteindront le but ultime d'invasion totale (cancer métastatique ou "généralisé" selon les termes populaires). Et les anti-mitotiques comme ceux dont on a parlé sont cancérogènes...comme tout ce qui touche à l'organisation du matériel génétique. Car dans le cas où une cellule est bloquée en métaphase et décide de ne pas se diviser, on a une cellule 4N, et avec 2 centrosomes. Donc à la division cellulaire suivante, elle peut avoir 4 centrosomes qui vont se mettre soit de façon aléatoire dans la cellule, faire n'importe quoi et là on a une catastrophe mitotique donc une inviabilité de ce qui en découle.
Ou alors, certaine cellule arrive à rassembler leurs centrosomes surnuméraires et assembler un fuseau mitotique bipolaire tel qu'il doit l'être. On peut avoir dans ces cas là une ségrégation assez aléatoire et par exemple un pool de centrosome arrimés à un plus grand nombre de kinétochores, et vu que la cellule est maintenant 8N, les chances de récupérer tous les chromosomes sont plus grandes. Dans le cas où une des deux cellules récupère tous les chromosomes, il y a de fortes chances pour qu'elle récupère aussi des chromosomes supplémentaires, elle sera donc avantagée si elles possède plusieurs copies d'oncogènes, les deux cellules résultant de cette mitose sont aneuploïdes. L'aneuploïdie est un trait de caractère commun aux cellules cancéreuses. Mais mon modèle est sujet à controverse depuis plus d'un siècle, depuis Theodor Boveri. On ne sait pas si l'aneuploïdie est une cause ou une conséquence de la transformation tumorale...
Tout ça pour dire que c'est pas si simple pour faire de la prévention car les molécules anti-cancéreuses que l'on possède actuellement sont trop "gores", elles peuvent donc avoir des conséquences mauvaises à long terme et peut-être même causer le cancer que l'on n'aurait jamais eu....(simple supposition).
Greg
Re : "Le" cancer commence par une cellule, non ?
Salut, Greg,
Ceci m'interpelle, tu écris que "aucune de ces tumeurs ou cellules n'atteindront le but ultime d'invasion totale"
N'est-ce pas en contradiction avec le fait que tous les cancers commencent par 1 seule cellule cancereuse ?
Forcément, en cas de cancerisation, celà a commencé par une seule cellule, me trompe-je ?
@+
Les cellules cancéreuses sont soumises à la sélection naturelle. Donc celles qui se seront baties une armada d'anomalies les favorisant (répression du CMH, expression de métalloprotéases, expression de VEGF,...) vont avoir les capacités à créer un cancer. Par contre les cellules cancéreuses encore à un stade précoce dans la cancérogenèse vont pas aller bien loin en théorie. Après il y a un facteur probabilité qui fait que sur un nombre important de cellules transformées, peu d'entre elles arriveront jusqu'au stade métastatique, et heureusement. Il y a un tas de barrière à passer.
Greg
Pour pondérer un petit peu ce que vient de dire LXR : certains cancers ne métastasent jamais! On ne peut donc pas dire que le "but ultime du cancer est de métastaser" car en plus d'être faux ça serait donner une sorte de finalité consciente au cancer : un cancer n'a aucun but, il se développe point final!
V.
Salut,
C'est ce qu'on appelle "tumeurs benignes" dans le langage courrant, me semble-t-il.
En fait, l'idée de départ tourne autour du fait que quant il n'existe qu'un très petit nombre de cellules cancereuses, il doit être plus facile, même si on ne les détecte pas par les moyens classiques, de les éliminer par un traitement préventif moins nocif pour l'organisme que, par exemple, la chimio qui est catastrophique à supporter.
On doit pouvoir établir une sorte de traitement de fond, pour erradiquer ces cellules avant qu'elles ne prolifèrent en grand nombre.
@+
Pas tout à fait! Un cancer même s'il ne métastase pas peut-être très dangereux même s'il est vrai que le plus gros danger reste la métastase.
Non. La chimio cible les cellules tumorale parce que l'on sait quelles grandes anomalies elles possèdent, mais qu'il y ai un petit nombre de cellules ou pas ne change rien. Un traitement qui tue les cellules tumorale aura de toute façon d'autres effets secondaire car les voies ciblées sont présentes chez les cellules saines et chez les cellules cancéreuses...
V.
Sur la papier l'idée serait bonne mais comment détecter les cellules en petit nombre? Comment cibler le traitement à ces quelques cellules (on y arrive deja pas vraiment quand il y en a beaucoup).
Qui soigner? Mettons que l'on est un traitement on fait comment? Un dépistage sur toute la population? Les positifs prennent un traitement chronique?
Du coup se pose deux problèmes classiques: les effets secondaires et les faux positifs. Les couts pour la société.
C'est pas simple du tout.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
