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Propagation du potentiel d'action



  1. #31
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Encore un mystère biologique:
    Admettons que vous ayez raison et admettons la "capacité" membranaire

    Montrez moi l'equation qui utilise ce fameux C pendant le PA.
    http://alford.bios.uic.edu/teaching/hh%20equations.html

    -----


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  3. #32
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    L'électroneutralité est respectée, sauf localement au niveau de la membrane.
    Bis, je vous renvoie aussi à wikipedia =>
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_bond

  4. #33
    Glast

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Vous êtes en train de me donner raison..
    En plus d'avoir du mal à suivre votre raisonnement, j'ai du mal à suivre votre démarche. Je ne suis pas en train de débattre, j'essai juste de comprendre vos questions pour pouvoir y apporter des éclaircissements puisque vous semblez bien connaitre l'électricitié alors que la partie biologique semble de toute évidence être votre point faible. Mon role consiste donc à vous apporter quelques infos qui, je l'espère, pourront vous aidez dans votre réflexion.

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message

    De fait ce cette reaction locale, vous avez une explication logique aux périodes réfractaires => Pour la relative, les ions à l'exterieur sont trop loin pour être mobilisés par un même stimulus => On est obligé d'augmenter le courant pour les rapprocher de la membrane. Pour l'absolue, les ions ne sont pas disponibles et la concentration interne interdit une entrés suplémentaire.

    non pas vraiment. Les périodes réfractaires ne sont pas dûs à un problème de concentration locale. C'est juste que les canaux qui laissent passer les ions Na+ passent par des étapes successives d'ouverture/inactivation/fermeture.

    La stimulation ouvre le canal puis ce dernier passe par une période d'inactivation totale (la période réfractaire absolue) avant de passer à une inactivation partielle (période réfractaire relative) puis le canal se ferme et revient à son état basal.


    Essayer de modéliser une réaction biologique avec un schéma électrique revient à essayer de peindre un paysage avec un stylo 4 couleurs : on passe à coté de toutes les nuances et le charme qui font le paysage.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  5. #34
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    C'est juste que les canaux qui laissent passer les ions Na+ passent par des étapes successives d'ouverture/inactivation/fermeture.
    Qui active ces étapes ? Le bon Dieu ou les ions (avec leur charges transportées) ?


    alors que la partie biologique semble de toute évidence être votre point faible.
    Opinion personelle ! Refutez vous les liaisons Hydrogene qui sont à la base de l'electrochimie et de la transmission electrique dans les solutions ?
    Pouvez vous m'expliquer pourquoi un morceau de membrane serait à même de rester polarisé alors qu'elle est en contact avec des dizaines de milliard de molecules de H20.

    Avez vous oublié que R Mackinnon a mis en evidence que le seul endroit où les ions sont "libres" c'est à l'interieur des canaux ioniques et que dans tous les autres cas, ils sont hydratés et donc quasi neutres.

    Essayer de modéliser une réaction biologique avec un schéma électrique revient à essayer de peindre un paysage avec un stylo 4 couleurs : on passe à coté de toutes les nuances et le charme qui font le paysage.
    Cette définition n'est pas à l'honneur de la biologie. Vous tirez sur vos pairs.

  6. #35
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    puisque vous semblez bien connaitre l'électricitié
    Ce semblant de connaissance me permet de critiquer le modèle que vous défendez.

    lisez ceci pour la capacitance que vous semblez connaitre:
    http://www.somasimple.com/forums/sho...2&postcount=50
    http://www.somasimple.com/forums/sho...3&postcount=51
    http://www.somasimple.com/forums/sho...4&postcount=52
    Dernière modification par somasimple ; 11/10/2007 à 10h00.

  7. #36
    Glast

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Ce semblant de connaissance me permet de critiquer le modèle que vous défendez.
    Encore une fois je ne suis pas là pour débattre ou défendre un modèle (le propre du scientifque n'est-il pas de remettre en cause les concepts et même de ce remettre en cause ? c'est une chose qui à l'air de vous étonner au plus haut point !)

    D'ailleurs, quelle est votre attente sur ce forum ? car je ne pense pas être le seul à ne rien comprendre à votre démarche. S'agit-il de remettre en cause le modèle cellulaire ? le modèle schématique électrique ? y a t-il un ou des points qui manquent pour parfaire votre reflexion ? vous serez aimable de bien vouloir expliciter davantage vos attentes. Encore une fois, je serai ravi de vous aider en vous apportant mon expérience et pourquoi pas de participer à la reflexion que vous avez initié à condition que les arguments soient structurés et présentés de façon claire et intelligible.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

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  9. #37
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    S'agit-il de remettre en cause le modèle cellulaire ? le modèle schématique électrique ?
    Ben oui.

    Je montre les erreurs aux utilisateurs concernés et leurs demandent de remettre en question leur savoir comme vous l'indiquez =>
    le propre du scientifque n'est-il pas de remettre en cause les concepts et même de ce remettre en cause ?

  10. #38
    Glast

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Bien, on avance, c'est déja plus clair.
    2ème étape : si vous le voulez bien, structurons un peu votre démarche. Vous remettez en cause le modèle actuel qui explique l'excitabilité cellulaire. Vous avez accentué d'entré sur la propagation du potentiel d'action. Mais que pensez vous de la base de ce modèle c'est à dire du potentiel de repos. Est-ce que ce modèle vous satisfait ou pas ? si non, en quoi n'est-il pas satisfaisant ? Il serait peut être plus judicieux de commencer par là, qu'en pensez vous ?
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  11. #39
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Le potentiel de repos (en amplitude/valeur) me convient
    Son calcul mathématique est juste.
    Mais si on admet que seuls sont mobiles les ions près de la membrane, il faut accepter que cette quantité est limitée et peut faire varier leurs concentrations, localement.

    Car, si les ions "lointains" ne sont pas mobilisés dans la réaction, il faut se contenter d'une concentration partielle. Cette condition est imposée par la vitesse des ions et leur mobilité qui varie en fonction de l'inverse du carré de leur distance (coulomb). Les ions ne sont pas tous logés à la même enseigne.

  12. #40
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Je propose une "solution" plus simple qui fonctionne à tous les niveaux du neurone et des "arbres" synaptiques.
    Qui résoud la sommation spatiale et temporelle, le jitter.

    Une solution plus simple.

    Je pensai que les scientifiques devaient examiner une telle proposition dans la mesure où une théorie qui a un champ plus étendu que celle qui est admise doit s'imposer ?

    Voici un petit dessin animé (en 6 couleurs )

    www.somasimple.com/flash_anims/ap_seq_02.swf

    Maintenant essayez de "casser" ce modèle.

  13. #41
    Glast

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Si je comprend bien, dans ce modèle animé, les ions passent la membrane de l'axone, il y a une dépolarisation locale qui active les canaux de droite, qui à leur tour laissent entrer de nouveau ions et ainsi de suite....

    ça ressemble à un schéma très simplifié que des étudiants de premier cylcle me font régulièrement dans leur devoir. Sur le plan biologique il manque quelques infos mais dans l'ensemble le principe est correcte. En quoi est-ce un "nouveau" modèle ?


    Dans le modèle biologique actuel, au niveau du cone d'integration (le début de l'axone) des ions Na+ passent à travers des canaux spécifiques qui ne laissent passer que le Na+ et qui s'ouvrent sous l'effet d'un potentiel post-synaptique qui provient du corps cellulaire du neurone. Ceci va donc amorcer le potentiel d'action qui va ensuite se propager selon le principe que vous avez schématisé.

    Le Na+ va entrer, la dépolarisation locale de la membrane va activer l'ouverture du canal Na+ voisin qui à son tour va laisser entrer du Na+ et ainsi de suite.... En quoi le schéma que vous proposez est-il nouveau ?
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  14. #42
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Glast,

    C'est un modèle très simplifié (ne tient pas compte de l'eau). Il permet de comprendre le fonctionnement de base et ressemble étrangment à beaucoup de translations animales (reptation, mouvement des vers, digestion, connection synaptique...)

    C'est un modèle qui n'utilise ni capacités, ni résistance (ni circuit électrique).

    C'est un modèle plus économe dans la mesure où l'énergie (ATP...) n'est pas utilisée constamment mais seulement quand nécessaire.

    C'est un modèle qui possède ses propres freins (ions limités => reactions limitées).

    C'est un modèle de surface qui colle à la relation carré (diametre/ vitesse).

    C'est un modèle qui explique la direction preferentielle simplement.

    C'est un modèle solitonique mais qui ne supporte pas la collision (comme dans le vivant)

    C'est un modèle qui permet de faire la sommation spatiale et temporelle.

    C'est un modèle qui fonctionne pour tous les segments du neurone sans discontinuité.

    Mais il n'est pas enseigné et je ne l'ai jamais vu nul part.

    Si ce petit dessin animé vous a été enseigné, veuillez me donner quelques références.

    C'est un modèle qui se moque des conductances et impose une constante de diffusion modulée par le champ electrique disponible qui lui, est variable => Si la courbe de l'AP a cette forme et un sommet (c'est qu'à cet instant les ions sont quasi immobiles). (Vous n'avez qu'à dériver la courbe de l'AP).

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  16. #43
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Voir aussi le modèle de face (avec aussi le k+)
    http://www.somasimple.com/flash_anims/atomic11.swf

    ou cette version plus ancienne avec les deux ions.
    http://www.somasimple.com/flash_anims/atomic14.swf

  17. #44
    Glaad

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Bonjour !
    Suivant ce fil depuis son début, et avec comme bagage un modeste niveau d'étudiant en biologie, j'ai quelques questions au sujet de votre raisonnement.

    Dans le modèle que vous présentez, vous prenez exemple d'une fibre amyélinique, qu'en est-il d'une fibre myélinisé ? Là ou les canaux sodique sont concentrés aux noeuds de Ranviers ? Et comment expliquer l'augmententation de la propagation de l'influx nerveux pour ces même fibres dans un modèle comme le votre ?

    Aussi vous parliez d'une économie d'énergie dans ce modèle, que voulez vous dire ? Les ATPases Na+/K+ ne sont pas prises en compte ?

    Et dans ce cas, comment expliquez-vous, dans les dernières animations que vous avez présenté, la sortie du Na+ ? Alors que les canaux sodique voltage dépendants s'inactivent après passage du Na+ ?
    (cf les travaux effectués sur les canaux potassique drosophiliens, semblables à nos canaux Na+ dont il est question ici).

    Voila les premières questions qui me viennent pour le moment
    Au final, il me semble compliqué de calquer parfaitement un modèle physique sur un modèle biologique (c'est d'autant plus vrai à mon niveau )

  18. #45
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Merci pour ces questions qui mettent à l'épreuve le modèle.

    Je vais répondre dans l'ordre inverse de vos questions :

    Aussi vous parliez d'une économie d'énergie dans ce modèle, que voulez vous dire ? Les ATPases Na+/K+ ne sont pas prises en compte ?

    Et dans ce cas, comment expliquez-vous, dans les dernières animations que vous avez présenté, la sortie du Na+ ? Alors que les canaux sodique voltage dépendants s'inactivent après passage du Na+ ?
    Ce passage contient deux questions distinctes :

    Une première confusion vient du modèle (en cours) et de la membrane polarisée. On pourrait modeliser (encore) le condensateur electrique et le ionique par une balance de roberval
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Balance_(instrument)
    Dans le cas d'un condensateur electrique les plateaux sont toujours equilibrés dans la mesure où les charges sont ajoutées/otées simultanement sur chaque plateau. En contrepartie, les quantités varient donc l'energie stokée aussi.
    Dans le cas du condensateur ionique, les charges (ions) sont en quantité quasi stables mais chaque charge qui traverse la membrane est otée d'un plateau pour être mise sur l'autre. Les plateaux vont se balancer en fonction de ces mouvements physiques. Et les gradient electriques aussi.
    Ce sont les gradient electriques qui sont variables avec le mouvement des ions qui sont responsables de l'activation des pompes. Comme les ions ne sont pas toujours disponibles, car limités, l'activation de ces pompes n'est pas constante.

    Dans le modèle que vous présentez, vous prenez exemple d'une fibre amyélinique, qu'en est-il d'une fibre myélinisé ? Là ou les canaux sodique sont concentrés aux noeuds de Ranviers ? Et comment expliquer l'augmententation de la propagation de l'influx nerveux pour ces même fibres dans un modèle comme le votre ?
    Le modèle actuel a pour hypothèse que la diminution de la capacité electrique membranaire permet d'augmenter la vitesse de transmission de l'AP.
    Ce modèle est une simple variation du modèle amyelinique.
    Ce modèle est basé sur la "cable theory".

    Mais, mais ce modèle... ne marche pas.

    Prenons deux exemples :
    Un train de marchandises (lent) symbolisera la fibre amyelinique et un TGV la myelinique. Les trains ont la même longueur (durée de l'AP).
    En fait le noeuds de Ranvier voient rouler un train de marchandises et dans le tunnel de myeline, des TGV.
    L'observation de ces trains qui roulent est du domaine de la science fiction : On peut facilement observer un train de marchandises qui roule et un TGV, aussi, séparement. En tant qu'observateur de ce train, je suis bluffé.

    Car les biologistes ont réalisé un miracle ; Ils ont fait un TGV avec un train de marchandises. C'est déja une prouesse mais l'observateur vache que je suis, objecte :

    Oui, Docteur mais où accèlere-t-il ?
    Et où freine-t-il ?

    C'est le problème de l'entrée/sortie du tunel =>
    Quand le début du TGV file à 300km/H au debut du tunel, les derniers wagons ne vont qu'à 150 km/H.
    Je n'ai pas connaissance de wagons... élastiques.

    J'objecte encore que le ruminant (le sujet) que je suis quand il voit passer deux trains qui ont une vitesse differente, voit le plus rapide... moins longtemps.

    Les observations faites sur l'axone montrent une conservation de la forme/durée de l'AP.

    On aurait donc, un TGV qui va effectivement plus vite mais qui est devenu plus long car sa durée d'observation n'a pas varié.

    Cette hypothèse vient de dérailler.

    La vérité est ailleurs...

    Pour trouver une solution, il faut s'interesser aux "tight junctions", au rapport diametre axone/myeline et à l'eau. L'eau superbement ignorée, neutre, mais impliquée dans tous les échanges ioniques (voir Mackinnon et Tasaki).
    Dernière modification par somasimple ; 13/10/2007 à 06h28.

  19. #46
    Glaad

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Bonjour !
    Tout d'abord, en ce qui concerne votre première réponse.
    Je comprend bien l'image de la balance que vous utilisez, je comprend également les variations des gradients électriques induites par les mouvements ioniques. Seulement quands vous dites :

    Comme les ions ne sont pas toujours disponibles, car limités, l'activation de ces pompes n'est pas constante
    J'ai du mal à voir, exactement, le mécanisme d'action de ces pompes (et on parle bien de l'ATPase) dans ce cas. Si l'activation n'est pas constante, sous quelle condition va t-elle se faire ?
    A part la simple liaison du Na+ à la pompe protéique (point de départ du mécanisme de passage actif de celui-ci), je vois pas vraiment quelles sont les autres solutions. Après, peut-être ai-je mal compris la fin de votre explication.

    Ensuite, pour ce qui est de votre réponse au sujet de la fibre myélinisé. Je ne pense pas que l'image colle parfaitement, étant donné que nous n'observons pas deux trains différents (les mécanismes de bases étant les même). Mais c'est l'apparition de ces "tunnels" que sont les gaines de myéline, qui conditionnent une propagation globale plus rapide de l'influx nerveux.

    On a pas ici l'image d'un train qui ralentit ou accélère a l'approche de chaque noeud de Ranvier. On a observé que globalement, la propagation était plus rapide pour une fibre myélinisé.
    Ce qui s'explique par le fait la concentration en canaux sodique était importante aux noeud de Ranvier, alors qu'au niveau de la gaine de myéline, ils n'étaient que peu ou pas activé dû a l'imperméabilité local engendrée par la gaine. Les courants locaux d'ions (d'ions K+ d'ailleurs), vont alors se déplacer plus loin, pour engendrer l'ouverture des canaux sodique du noeud suivant.
    On va donc en quelque sorte "sauter" une étape, et éviter les mécanismes permettant le passage d'ions Na+ au niveau de la gaine de myéline, pour s'attaquer aussitôt au noeud suivant. Ce qui conduit a une vitesse de conduction plus importante au niveau de la fibre myélinisé, mais ce qui ne se traduit pas biologiquement, par des accélérations et des ralentissements suivant ou non que l'on soit sous la gaine de Myéline. (Enfin je crois pas )
    En tout cas c'est l'explication actuelle.

    Un exemple à l'appui: les pathologies démyélinisantes, entrainant donc une dégénérescence de la gaine de myéline. Mettant à découvert les zones où les concentration en canaux sodique est faible, les courants locaux atteignent plus difficilement les zones des Noeud de Ranvier, ralentissant la propagation de l'influx.

    D'ou ma question, étant donné les propriétés que confère la gaine de myéline aux fibres dont il est question, comment appliqué le modèle proposé ici, dans un cas comme celui-là.
    En ce qui concerne les ouvertures qe vous avez proposé... les tights junction, au niveau de fibres nerveuses ? Me semble bien que ça ne concerne que les cellules épithéliales
    Le rapport diamètre fibre/myéline lui a été deja étudié par contre, j'ai un graphique dans un de mes cours présentant la vitesse de conduction de l'influx selon la diamètre de la fibre, et selon qu'elle soit ou non, myélinisé.
    On constate que la vitesse augmente dans chaque cas avec le diamètre de fibre, et à plus forte raison si celle-ci est myélinisée.
    En ce qui concerne l'eau, effectivement j'ai moins d'info dessus, hormis les sphères d'hydratation entourant les ions. D'ailleurs ces molécules d'eau sont importante dans la spécifité des canaux vis à vis des ions. Enfin c'est une autre histoire.

    Pour conclure, je ne pense pas que les théories actuelles soient arrêtées, la remise en question est continuelle, et les idées évoluent et évolueront encore.
    Une chose de sûr, c'est pas à mon niveau que vais être de taille à remettre en question des théories jusque là très largement admises

  20. #47
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Si l'activation n'est pas constante, sous quelle condition va t-elle se faire ?
    Par le changement de coté des ions.
    Il ya peu d'ions disponibles car le champ electrique étant variable et décroissant en fonction du carré de la distance, les ions ne peuvent pas se mouvoir.
    C'est de la physique élementaire et c'est aussi pour cette raison que les courbes observées sont sigmoides => elles sont le reflet normal d'un ralentissement de processus.
    Je ne pense pas que l'image colle parfaitement, étant donné que nous n'observons pas deux trains différents.
    Il n'y a qu'un axone et la fibre est amyelinique aux noeuds et myelinisée, ailleurs. Il est impossible de résoudre le changement de vitesse par un simple changement de capacité de membrane. Vous ne pouvez pas augmenter la vitesse ave un composant passif. Vous devez changer de moyen ou de milieu. La nature a changé de moyen.

    qui conditionnent une propagation globale plus rapide de l'influx nerveux
    Cela n'explique pas comment.
    Les courants locaux d'ions (d'ions K+ d'ailleurs), vont alors se déplacer plus loin
    Les courants locaux sont electriques et nous avons écarté cette possibilité. Les ions ne bougent pas autant, ils ne peuvent pas le faire en si peu de temps et si peu d'énergie.

    mais ce qui ne se traduit pas biologiquement, par des accélérations et des ralentissements suivant ou non que l'on soit sous la gaine de Myéline
    Impossible. Dans la mesure où il a transition, il y a énergie utilisée et vous ne pouvez pas passer instanement d'un état à l'autre, à cause du di/dt.
    Un exemple à l'appui: les pathologies démyélinisantes, entrainant donc une dégénérescence de la gaine de myéline.
    L'axone redevient amyelinique mais en l'absence de canaux, il marche mal. La seule chose où nous sommes d'accord est que la myeline permet d'augmenter la vitesse de transmission.
    les tights junction, au niveau de fibres nerveuses ?
    Tight junctions in Schwann cells of peripheral myelinated axons: a lesson from claudin-19-deficient mice.

    Miyamoto T, Morita K, Takemoto D, Takeuchi K, Kitano Y, Miyakawa T, Nakayama K, Okamura Y, Sasaki H, Miyachi Y, Furuse M, Tsukita S.

    Department of Cell Biology, Graduate School of Medicine, Kyoto University, Japan.

    Tight junction (TJ)-like structures have been reported in Schwann cells, but their molecular composition and physiological function remain elusive. We found that claudin-19, a novel member of the claudin family (TJ adhesion molecules in epithelia), constituted these structures. Claudin-19-deficient mice were generated, and they exhibited behavioral abnormalities that could be attributed to peripheral nervous system deficits. Electrophysiological analyses showed that the claudin-19 deficiency affected the nerve conduction of peripheral myelinated fibers. Interestingly, the overall morphology of Schwann cells lacking claudin-19 expression appeared to be normal not only in the internodal region but also at the node of Ranvier, except that TJs completely disappeared, at least from the outer/inner mesaxons. These findings have indicated that, similar to epithelial cells, Schwann cells also bear claudin-based TJs, and they have also suggested that these TJs are not involved in the polarized morphogenesis but are involved in the electrophysiological "sealing" function of Schwann cells.

    PMID: 15883201 [PubMed - indexed for MEDLINE]
    Oui et comprenez que quand la gaine devient moins rigide, la vitesse diminue.

    Le rapport diamètre fibre/myéline lui a été deja étudié par contre
    Et il est quasi constant pour les créatures terrestres, diminue avec celles qui sont en altitude et augmente avec celles qui habitent les grandes profondeurs.

    En ce qui concerne l'eau, effectivement j'ai moins d'info dessus,
    Voir Tasaki.
    http://www.somasimple.com/forums/sho...3&postcount=10

    Et de l'eau ça prend de la place et cela obéit à d'autres lois.

  21. #48
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Vous ne pouvez pas ignorer l'eau.
    Je rappelle que les IRM de diffusion mesurent les mouvements de l'eau.

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...medid=16547134

    Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Mar 28;103(13):4808-12. Epub 2006 Mar 17. Related Articles, Links
    Ionic contrast terahertz near-field imaging of axonal water fluxes.

    Masson JB, Sauviat MP, Martin JL, Gallot G.

    Laboratoire d'Optique et Biosciences, Ecole Polytechnique, Centre National de la Recherche Scientifique Unite Mixte de Recherche 7645, Institut National de la Sante et de la Recherche Medicale U696, 91128 Palaiseau, France.

    We demonstrate the direct and noninvasive imaging of functional neurons by ionic contrast terahertz near-field microscopy. This technique provides quantitative measurements of ionic concentrations in both the intracellular and extracellular compartments and opens the way to direct noninvasive imaging of neurons during electrical, toxin, or thermal stresses. Furthermore, neuronal activity results from both a precise control of transient variations in ionic conductances and a much less studied water exchange between the extracellular matrix and the intraaxonal compartment. The developed ionic contrast terahertz microscopy technique associated with a full three-dimensional simulation of the axon-aperture near-field system allows a precise measurement of the axon geometry and therefore the direct visualization of neuron swelling induced by temperature change or neurotoxin poisoning. Water influx as small as 20 fl per mum of axonal length can be measured. This technique should then provide grounds for the development of advanced functional neuroimaging methods based on diffusion anisotropy of water molecules.

    PMID: 16547134 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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  23. #49
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Les "anciens" avaient pourtant posés des limites de validité
    http://en.wikipedia.org/wiki/GHK_current_equation

    Assumptions underlying the validity of the equation

    Several assumptions are made in deriving the GHK current equation:

    * The membrane is a homogeneous substance
    * The electrical field is constant so that the transmembrane potential varies linearly across the membrane
    * The ions access the membrane instantaneously from the intra- and extracellular solutions
    * The permeant ions do not interact
    * The movement of ions is affected by both concentration and voltage differences
    Voici une jolie équation qui est couramment utilisée pour expliquer la dynamique du PA mais dont l'application est impossible par les conditions expériementales.

  24. #50
    Jiav

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Glast, tu es vraiment d'une patience d'ange!

    Somasimple, tous ceux qui ont des bases minimales auront bien saisis que vous avez un sérieux problème de compréhension en ce qui concerne la propagation du potentiel d'action. Si votre démarche est d'améliorer cette compréhension, plusieurs vous aideront avec plaisir, moi inclus.

    Mais est-ce réellement ce que vous voulez? Votre rhétorique sur ce fil prend à plusieurs reprises l'apparence d'un énième pseudo-scientifique cherchant à diffuser sur internet la salade qui ne passera jamais dans une revue scientifique... pourrait-on repartir sur des bases saines en commençant par identifier où votre compréhension bloque?
    L'été vient.

  25. #51
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Monsieur,

    Un modérateur se doit d'être objectif : C'est à dire qu'il examine les arguments et preuves apportées et essaye de démontrer que le raisonnement est faux avec d'autres preuves.

    Vous me présentez comme un pseudo scientifique et vous emblez tomber de ce fait dans l'attaque "ad hominem". C'est de la partialité.

    pourrait-on repartir sur des bases saines en commençant par identifier où votre compréhension bloque?
    Bien sur, montrez mo où je bloque ?
    Certainenement sur le potentiel membranaire où sur la mobilité des ions ?

    Vous serez aimable de me démontrer pourquoi les ions auraient une vitesse constante quand ils passent d'un coté à l'autre de la membrane ou plus simplement me trouver une preuve que le champ electrique envers les ions externe est constant ?

    Vous pouvez aussi me montrer comment un petit morceau de membrane est capable de maimtenir une charge (comme un condensateur) alors qu'il est baigné dans une electrolyte capable de donner ou prendre instanement des dizaine de milliards d'electrons (de chaque coté de la membrane).

  26. #52
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    ps: Je publie peu mais je pense avoir assez de notions en electricité/electronique pour contester la "cable theory".
    http://www.somasimple.com/pdf_files/courantscarre.pdf

  27. #53
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Je pense que vous soutenez ce modèle ?
    http://nerve.bsd.uchicago.edu/med98d.htm#Propagation

    Ce modèle est très facile à reproduire avec un simulateur SPICE.
    http://www.spectrum-soft.com/index.shtm
    Vous pouvez en charger une version d'évaluation gratuitement.
    Images attachées Images attachées

  28. #54
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Voici le schéma du circuit et effectivement on note un "délai" dans le phase de montée.
    Exactement comme dans le document du Professeur F Bezanilla.
    Mais est-ce que ce soit-disant délai est propagé ?
    Images attachées Images attachées

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  30. #55
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Ben non,

    Quand on stimule ce genre de circuit qui est un assemblage de passe-bas en cascade avec une cellule initiale qui introduit un retard de charge, on ne peut pas obtenir un décalage des signaux :

    Vous voyez ici la phase de descente du signal :
    Images attachées Images attachées

  31. #56
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par Prof. F Bezanilla
    Axons are responsible for the transmission of information between different points of the nervous system and their function is analogous to the wires that connect different points in an electric circuit. However, this analogy cannot be pushed very far. In an electrical circuit the wire maintains both ends at the same electrical potential when it is a perfect conductor or it allows the passage of an electron current when it has electrical resistance. As we will see in these lectures, the axon, as it is part of a cell, separates its internal medium from the external medium with the plasma membrane and the signal conducted along the axon is a transient potential difference(1) that appears across this membrane. This potential difference, or membrane potential, is the result of ionic gradients due to ionic concentration differences across the membrane and it is modified by ionic flow that produces ionic currents perpendicular to the membrane. These ionic currents give rise in turn to longitudinal currents closing local ionic current circuits that allow the regeneration of the membrane potential changes in a different region of the axon. This process is a true propagation instead of the conduction phenomenon occurring in wires.
    J'ai un immense respect pour les écrits du Professeur Francisco BEZANILLA. Et c'est parce que je les respecte qu'il est possible de dire qu'il existe des erreurs.

  32. #57
    Jiav

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Un modérateur se doit d'être objectif : C'est à dire qu'il examine les arguments et preuves apportées et essaye de démontrer que le raisonnement est faux avec d'autres preuves.
    Non ça c'est un rôle de chercheur, qui s'exerce essentiellement au sein du système de révision par les pairs. Ici vous êtes sur un forum de vulgarisation scientifique, où ceux qui cherchent à démontrer une théorie personnelle sont le plus souvent des pseudo-scientifiques -raison pour laquelle ce genre de fil n'est pas souhaité.
    L'été vient.

  33. #58
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Bonjour,

    Votre étrange réponse s'écarte largement des principes fondateurs de la Sience, à savoir ;
    1. L'évolution ; La Science est en marche et les théories de demain auront remplacées celles d'hier. Cela veut aussi dire que le savoir que l'on croyait immuable peut être volatil.
    2. La simplicité ; Si deux hypothèses expliquent un phénomène, la Science se doit d'examiner les deux et retient celle qui est la plus simple.
    3. L'ouverture ; Un scientifique, fut-il spécialiste ne peut embrasser l'ensemble de tous les domaines. Il est donc normal, profitable voire indispensable de connaître l'opinion des autres specialistes pour parfaire la Connaissance.
    4. La Liberté : Chacun a le droit de s'exprimer sur le sujet de son choix, même scientifique. Cela ne fait pas de lui un pseudo-scientifique pour autant. La critique est possible dans la mesure où elle est argumentée et fondée.

    Par ailleurs, ces forums apportent les nouvelles du Monde Scientifique avec leur lot de théories nouvelles qui ne sont pour l'instant que pseudo-scientifiques car non vérifiées. Vous ne les rejettez pas pour autant.

    Sur ce même principe d'égalité, vous devez contredire mon propos à l'aide d'arguments fondés comme :
    En Neurophysiologie, les ions se meuvent instantanement selon la loi de *** demontrée par cet article ****. Bien que violant la loi bien connue de Coulomb, il m'est possible d'appliquer le principe suivant ****.
    En Neurophysiologie, la circulation des courants électriques n'obéit pas aux mêmes lois qu'en électricité ou electronique : Cette exception est validé par les travaux de **** et les expériences non contestées faites en ****.
    En Neurophysiologie, les travaux de Tasaki ne montrent pas d'expansion de la membrane, ni de mobilité de molecules d'eau car les travaux de **** ont démontré le contraire.
    Le Professeur R Mackinnon n'a pas obtenu de prix Nobel pour ses travaux sur le canal potassium où il met en évidence le passage obligatoire des molecules d'eau avec le k+. Ce fait est contesté par les travaux de ****

    Concernant le caractère pseudo-scientique de mon intervention:

    A l'inverse, l'astronome et vulgarisateur Carl Sagan fait une description de la science qui contient une critique implicite des pseudo-sciences: la science, « sa seule vérité sacrée est qu'il n'y a pas de vérité sacrée. Toutes les affirmations doivent être examinées avec un esprit critique. Les arguments d'autorité sont sans valeur. Tout ce qui ne correspond pas aux faits doit être rejeté ou révisé. La science n'est pas parfaite. Elle est souvent mal utilisée. C'est seulement un outil, mais c'est le meilleur outil que nous ayons. »

  34. #59
    Jiav

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Votre étrange réponse s'écarte largement des principes fondateurs de la Sience, à savoir ;
    C'est toujours un peu décourageant de voir qu'on écrit dans le vide. Je viens de vous dire que vous êtes sur un site dont le but est de vulgariser, et non de faire de la science, et vous me répondez sur les "principes fondateurs de la Science" ...avec un grand S bien sur

    C'est à vous de convaincre que vos idées méritent qu'on s'y attarde, à moins que votre lecteur soit un professeur payé pour vous faire progresser (et encore...). Pour ma dernière intervention sur ce fil, je ne peux donc que vous conseiller d'éviter ce genre de discours dans les lettres à l'éditeur que vous aurez à faire le jour où vous essaierez de publier dans les revues appropriées.
    L'été vient.

  35. #60
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Je viens de vous dire que vous êtes sur un site dont le but est de vulgariser, et non de faire de la science
    Comment fait-on, Docteur, pour vulgariser la science sans en faire ?

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