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Propagation du potentiel d'action



  1. #61
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action


    ------

    Pour en terminer avec ces disgressions purement personnelles, je vous cite l'article 6 de la charte de ce forum scientifique ;

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
    Il semble clair que la discussion n'est pas limitée à la vulgarisation, ni à la science "établie".

    Si c'était le cas, il serait alors possible de vous reprocher de soutenir la théorie des cordes bien qu'elle attend, toujours, une seule observation démontrant sa validité.
    http://www.interstars.net/index.php?actu=914

    En conséquence, argumentez et venez apporter la preuve de vos assertions.

    -----

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  3. #62
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Pour en revenir à la discussion et validité de la "Cable Theory" et du calcul de la capacitance de la membrane.

    Il est utilisé ce calcul qui s'applique aux condensateurs "plans" =>



    Pourtant il existe une formule qui s'applique parfaitement à ce cas de figure :



    Cette deuxième formule s'applique à la capacitance des conducteurs cylindriques et la théorie parle d'une telle condition.

  4. #63
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Il est aussi difficile d'appliquer le simple calcul de la résistance interne de l'axone quand on connaît l'important traffic qui existe dans l'axone.
    La lumière n'est pas homogéne, ni remplie de simple electrolytes. Elle est, de plus, le siège de courants contraires qui ne sont en aucune manière perturbés (ou perturbant) par l'activité de surface où siège le PA.
    http://thierry.galli.free.fr/Article...metPLS2002.pdf

  5. #64
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Ne maitisant pas bien LaTex, j'ai commis une erreur dans la recopie de la formule du condensateur plan :



    où S est la surface des armatures et d la distance qui sépare celles-ci.

  6. #65
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Citation Envoyé par Zunder
    Je vous invite à consulter l'article Potentiel de repos de Wikipedia qui explique notamment comment se crée très localement une ddp tout en respectant l'électroneutralité à une plus grande échelle.
    Ayant bien lu et relu cet article, je comprend mieux d'où provient le problème :
    Ce schéma semble logique à première vue ;
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:E...epotential.jpg

    L'electroneutalité pourrait, en effet, être préservée par un tel arrangement.

    Il existe, en chimie, une explication plus convaincante et plus simple :
    Le "Water/Hydrogen bonding"
    http://www.wiley.com/legacy/college/...H/ph_water.htm

    Les molecules d'eau partagent leurs électrons pour neutraliser les ions libres.
    Le neutralité est respectée par la simple présence de l'eau. Il n'est donc pas nécessaire d'avoir des charges sur la membrane.
    De plus, s'il elles étaient présentes, elles seraient neutralisées de la même manière.

    Il n'y a donc pas de condensateur mais un vraie séparation des charges.

  7. #66
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Bonjour,

    J'ai reproduit en deux phases (?) le phénomène de conservation de l'électroneutralité tel que décrit ici

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_de_repos
    1. Trois Na Cl sont dans un compartiment A
    2. Un Na+ passe dans le compartiment B
    3. Pour préserver l'électroneutralité du compartiment A, il y a compensation par une charge sur la membrane de part et d'autre.

    Nous avons donc au départ :
    Trois charges négatives et trois positives en A
    (3+)+ (3-) = 6 charges
    et à l'arrivée ;
    Trois charges négatives et trois positives en A
    Une positive et une négative en B
    = 8 charges

    Il y effectivement chargement d'un possible condensateur mais c'est impossible pour un processus de diffusion qui est passif.
    Il y a violation des régles de la thermodynamique et création d'énergie.
    Images attachées Images attachées

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  9. #67
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Un modèle plus réaliste et qui respecte l'attraction et la répulsion des paricules.
    Ce modèle qui préserve l'électroneutralité entraine pourtant d'autres problèmes :

    La charge du "condensateur" entraine une concentration des ions au voisinage de la membrane mais pose un autre problème quant à connaitre les gradients en jeu.
    Images attachées Images attachées

  10. #68
    somasimple

    Re : Propagation du potentiel d'action

    Un modèle plus réaliste qui tient compte des connaissances actuelles et respecte l'electroneutralité, les forces électrostatiques est présenté ici :

    voir ceci :
    http://www.britannica.com/ebc/art-89...f-a-sodium-ion
    http://physchem.ox.ac.uk/~rkt/lectur...solutions.html

    Les molecules d'eau affaiblissent les interactions de Coulomb et en ajoutent d'autres.
    Images attachées Images attachées

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