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condensation de l'adn, chromatine




  1. #1
    Novocaine

    condensation de l'adn, chromatine

    Bonjour,
    Mon prof d'embryo considère que la chromatine c'est l'ensemble ADN+protéines et que la chromatine subit différents degrés de condensation etc exemple: le chromosome est la condensation maximale de la chromatine etc...
    Moi j'ai toujours pensé que la chromatine était une étape de condensation. C'est à dire nucléofilament=> solénoïde=> solénoide formant des boucles sur un support protéique ... et moi je pensais que ce support protéique une fois enroulée constituait la chromatine. Moi je considère que chromatine et chromosome sont différents degrés de condensation du nucléofilament (+autres protéines non histones) Pour moi, le degré de condensation du nucléofilament+protéines durant l'interphase correspond à la chromatine. Durée de condensation durant la mitose correspond au chromosome.
    Ces notions varient selon les matières et selon mes profs... ça m'embête un peu. Qu'en pensez vous?

    -----


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  3. #2
    Dcamd

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Dans mes cours, la chromatine, c'est l'ensemble ADN + Protéines (histones et protéines non histones riches en lysine et arginine)

  4. #3
    Dcamd

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Sinon je ne connais pas encore les solénoïdes etc.

    Amicalement


  5. #4
    Mecton

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Salut,

    Dès lors que l'ADN est associé à des octamères d'histone on peut parler de chromatine je pense. Donc cela ne correspond pas à une étape précise.
    Mis à part ce détail la définition du prof ressemble fort à la tienne, non ?

    toi:
    Moi je considère que chromatine et chromosome sont différents degrés de condensation du nucléofilament
    ptof :
    le chromosome est la condensation maximale de la chromatine etc...

  6. #5
    MaliciaR

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Existe-t-il de l'ADN génomique complètement nu dans la cellule?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mecton

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    C''est ce que je me demandais et je n'ai trouvé que l'ADN en cours de réplication ou lors de la transcription.

  9. #7
    MaliciaR

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Et encore, il n'est pas nu du tout! Il y a par exemple une protéine, appelée CAF-1 qui est accompagnatrice d'histone H3 et H4 et qui est un facteur d'assemblage de la chromatine couplé à la synthèse d'ADN (pendant la réplication, dépose un tétramère d'histones H3H4).

    Je ne pense pas qu'on puisse dissocier l'ADN et les histones, donc la chromatine semle bien être l'ensemble d'ADN et d'histones (plus tous les trucs que les histones traînent derrière...).

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  11. #8
    piwi

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    L'ADN nu n'existe pas dans la cellule. Il est toujours associé à une protéine ou une autre. La définition de la chromatine est ADN+histones/protamines+autres protéines.

    En fait votre souci vient du fait que la notion de chromatine n'est pas au départ une notion de biologie moléculaire mais plutot de cytologie. Elle était définie comme une substance nucléaire qui une fois fixée et colorée avec des colorant basique développait une forte affinité tinctoriale. On avait alors la chromatine et les espaces interchromatiniens. Par la suite, quand on c'est rendu compte que les espaces interchromatiniens n'étaient pas vides mais constitué de chromatine moins dense on en est venu aux notions d'hétérochromatine et d'euchromatine.

    Cette notion morphologique fait bien comprendre qu'il est illusoire de définir la chromatine de façon exaustive au niveau moléculaire. C'est un ensemble qui fixe les colorants basiques.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #9
    fifikz

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    En fait historiquement on a nommé chromatine le contenu du noyau de la cellule. Et ce pour une raison toute bête c'est que en microscopie optique le colorant de réference du noyau est l'hematoxyline qui utilise comme mordant l'ion Cr2+ (ou 3+ mais peu importe) d'où le nom chromatine (la subsance qui se lie le chrome).
    Actuellement la definition de la chromatine est plus precise c'est le filament d'ADN et toute ses protéines associées basiques (car riches en Lys et Arg) que sont les histones.

  13. #10
    MaliciaR

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Quand je posais la question si de l'ADN nu existait dans la cellule, c'était justement pour faire figurer qu'il est toujours "habillé" Donc, qu'on le veuille ou pas, l'ADN tel que présenté en cours n'est qu'un énorme schéma simplifié et parfois trompeur

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  14. #11
    fifikz

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    ben oui comment veut tu que l'on que les profs expliquent en détails des trucs que l'on ne comprend pas encore.
    L'ADN n'est jamais nu. Elle n'est d'ailleurs jamais figée, ca bouge tout le temps la dedans! Des protéines s'y associent, s'y dissocient en permanence. C'est d'ailleurs ce qui est trés interessant en genétique moléculaire ce sont ces perpétuelles modifications.
    Mais ton prof y peut pas expliquer tout ca sans te donner des bases forcément simplistes. D'autant plus que c'est un domaine qui évolue trés vite et que si il est d'un age avancé il a pas appris ça à la fac...

  15. #12
    MaliciaR

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Il y a une différence entre les bases simplistes et le fait d'essayer d'avoir une version intégrée de comment ça se passe... Sans cloisonner les choses. Les cloisonner est pratique pour enseigner mais ensuite il faut faire tout le travail de synthèse pour justement comprendre...

    Bonne soirée!
    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  16. #13
    Novocaine

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Bonsoir,
    Merci d'avoir répondu. Donc la chromatine c'est l'ensemble ADN+histones qui peut avoir différents degrés de condensation.

    Je comprends ce que tu veux dire piwi.
    Mais de toute façon dans la cellule, la chromatine ne prend que 2 formes condensée et décondensée(en négligeant les formes de transitions). Donc pour les cytologistes ça suffit de dire chromatine et chromosome.

    Pour les biologistes moléculaires la chromatine sous forme décondensée à l'interphase c'est une fibre enroulée de 700nm si je crois mon schéma. Il y a t-il un nom particulier pour ce degré de compaction?

    PS:
    J'en profite car vous avez l'air calés en coloration. L'éosine est acide et on s'en sert pour colorer le cytoplasme... Si les histones sont basiques (c'est ce que j'ai appris) il devrait colorer la chromatine et par conséquent le noyau non??
    Or non, pour colorer le noyau on utilise l'hématéine qui lui est basique et on me dit qu'il se fixer sur l'adn qui est acide(le colorant se fixerait donc directement sur la molécule d'adn ) Celà est en accord avec ce que dit piwi qui dit qu'il faut des colorants basiques...
    C'est un ensemble qui fixe les colorants basiques.
    Voilà je serai reconnaissant si vous pouviez m'éclairer là dessus

  17. #14
    fifikz

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    L'éosine colore aussi le noyau!
    Les proteines qui sont associées à l'ADN ne sont pas toutes basophiles ou acidophiles, il y a des deux. Quand tu veux colorer une structure tu te doit de faire un choix.
    Comme je l'ai dit tout à l'heure l'hematoxyline (l'hèmateine ou hemalun c'est le même colorant) colore la chromatine grace au mordançage de d'un ion chrome qui s'associe au proteines basiques liées à l'ADN. Tu transforme ainsi le structures basiques en structures acides le colorant n'a plus qu'a se fixer la dessus.
    Tu obtient alors un exellent contraste entre ton cytoplasme bien rouge grace à ton éosine et ton noyau bleu gris (voir noir). Si tu ne met que de l'éosine tu aurrat un truc tout rouge noyau et cytoplasme compris ce qui n'a aucun interet pour une étude morphologique.
    Maintenant pourquoi ton cytoplasme n'est pas coloré en bleu lui aussi?
    Tout simplement car tu colore le noyau en premier, puis tu rince à l'eau et tu différencie ta coloration (ou l'inverse suivant le résultat que tu recherche)avant de colorer ton cytoplasme.

  18. #15
    Marien 31

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Existe-t-il de l'ADN génomique complètement nu dans la cellule?

    Cordialement,
    OUi, il me semble que pendant la transcription ou la réplication, les histones se détachent de l'ADN pour permettre aux synthétases de travailler. Mais cela ne concerne qu'une petite partie de l'ADN, et reste transitoire.

    Cordialement

    Edit : Oups, j'ai pas lu la suite !
    désolé

  19. #16
    Novocaine

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Merci fifikz C'est plus compliqué que je ne le croyais. J'y vois un peu plus clair maintenant mais j'ai encore une p'tite question:
    L'éosine, colorant acide, quand il colore le cytoplasme en rouge/orange, il se fixe sur les fonctions basiques(NH3+,ou autre) des protéines ou bien? Mon prof d'histo nous a fait un très bref topo sur les colorations pendant le quel il a dit: l'éosine colore le cytoplasme car il se fixe sur les protéines... Or, les protéines sont pas toutes basiques..Est ce que ça veut dire qu'il se fixe sur les fonctions basiques comme dit précédemment ou est ce qu'il se fixe que sur les protéines basiques et pas les protéines acides mais celà suffit à colorer le cytoplasme? Voilà c'est ma dernière question après j'vous embête plus!

  20. #17
    fifikz

    Re : condensation de l'adn, chromatine

    Tu a raison Novocaïne, toutes les protéines ne sont pas colorées. C'est pour cela que l'on utilises parfois d'autres coloration pour mettre en valeurs à la fois des proteines basiques et/ou des protéines acides. Les coloration en histo et en cyto sont une vraie jungle. Je mettrais dans un prochain message les réferences d'un bon bouquin sur le sujet.
    ne pas avoir de règles c'est déjà en avoir une

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