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Toujours hasard OU nécessité?....




  1. #1
    steph_rtix

    Toujours hasard OU nécessité?....

    Je reprend les arguments d'une discussion sur l'évolution que j'ai eu il y a peu.

    -1: le hasard explique-t-il l'évolution?
    -2: pourquoi est-il difficile (si ce n'est impossible) de trouver des chainons intermédiaires?

    Alors je commencerais par une critique de Coppens. Il est sans doute un homme très en vue, au collège de France et tout.... mais sa seule contribution à la théorie de l'évolution aura été... d'être au bon endroit, au bon moment et d'avoir découvert les restes fossiles de Lucy.
    A partir du moment où il a voulu théoriser un peu, il s'est trompé royalement (et je vais expliquer après pourquoi). Il a émis l'hypothèse de la East Side Story qui voulait, selon sa propre conception orientée, déterministe de l'évolution, que des homidés bipèdes soient apparus dans un environnement où il n'y avait plus d'arbres. Ils se seraient adaptés à la bipédie pour survivre en milieu de savane.
    Aujourd'hui on a découvert au moins deux spécimens d'hominidés bipèdes plus vieux que Lucy (donc de sérieux prétendants à être ses ancêtres).... en pleine forêt équatorial: Abel en est un. Et c'est donc bien le hasard qui a fait cohabiter, DANS LE MÊME ENVIRONNEMENT, deux espèces morphologiquement très différente, une bipède et l'autre pas.
    Après que l'espèce bipède est survécu et se soit développé, puis répandu vers l'Est de l'Afrique où existait un milieu de savane est dû au plus strict hasard.
    Abel aurait très bien pu s'éteindre dans sa forêt équatorial où sa bipédie ne lui apportait AUCUN avantage... et les Australopithèques bipèdes n'auraient JAMAIS vu le jour....et donc nous non plus.
    Je crois que l'on touche là à un artéfact classique en science qui consiste à dire que puisque je suis là, il y a une raison. Et ben non!
    Aucune raison à notre apparition, si ce n'est le hasard.
    Une autre preuve de cela, c'est que si l'on mesure l'age des hominidés comme Australopithèques, Homo Erectus, Homo Habilis, on se rend compte qu'ils ont coexisté pendant peut-être des millions d'années. Idem pour Habilis et Néanderthal. Il n'y a aucune tendance vers un plus gros cerveau. La nature, PAR HASARD, a donné naissance à des individus avec différentes tailles de cerveau qui ont exister à la MÊME ÉPOQUE, certains ont disparus. Et comme nous sommes les survivants d'une de ces branches on veut y voir le reflet d'un succès (à la manière de l'expression de Darwin "la survie du plus apte")....alors que c'est le reflet de la disparition d'un groupe biologique celui des Hominidés qui était beaucoup plus florissant avant.
    Notre échec évolutif devient ainsi un succès grâce à des gens comme Coppens qui n'ont pas bien compris le rôle du hasard dans l'apparition des mutations génétiques, dans la sélection des gamètes (un spermatozoïde sur des millions de candidats), dans la survie des jeunes, dans la survie de l'espèce dans son milieu.

    Enfin l'autre problème:l'absence de chainon intermédiaire ou tout au moins la difficulté d'en trouver pour articuler l'arbre de la vie.
    D'abord il en existe de très représentatif pour l'apparition des membres, des ailes, de l'œil etc....
    Mais l'évolution, comme nous l'explique Stephen Jay Gould, n'est pas graduelle. Elle se fait par sauts avec l'apparition soudaine, HASARDEUSE, de mutation prometteuse (un biologiste parlait de "monstre prometteur").
    Mais le moment qui voit naitre une nouvelle espèce est totalement hasardeux lui aussi.
    Pourquoi sinon voir apparaitre des bipèdes en pleine forêt équatoriale?

    C'est la différence entre une vision graduelle et déterministe (c'est à dire avec un but à atteindre) de l'évolution sans cesse remise en cause par les données fossiles et une vision chaotique, hasardeuse et complètement non déterministe de cette même évolution et qui elle est en accord complet avec les données fossiles.

    Pour lancer la discussion....

    -----


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  3. #2
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Bonjour,

    Pour alimenter votre réflexion.
    Il y a quatre "moteurs" à l'évolution :
    - les mutations, qui provoquent la diversité génétique. Elles s'accumulent au cours du temps dans la population. Ainsi, chez l'homme par exemple, deux individus ne sont jamais identiques. Tout le monde n'a pas un cerveau exactement de la même taille que celui du voisin, chacun a de petites particularités, qu'il partage avec plus ou moins de monde.
    - la sélection. Ce n'est pas la "survie du plus apte". C'est la reproduction de celui qui a les meilleures capacités à se reproduire. Ainsi, un individu très "fort", en excellente santé, ne transmettra pas ses caractères à la génération suivante si il est stérile (c'est une caricature). La sélection fait diminuer la diversité génétique de la population.
    - la dérive : comme la sélection, la diversité générée par les mutations se réduisent, mais cette fois c'est par hasard. Si un individu porte une super mutation mais que celle-ci est associée à un gène qui le rend stérile, ou alors qu'il meurt par accident, il ne la transmettra pas à la génération suivante. Le brassage génétique de la méïose peut aussi empêcher la transmission d'un allèle, par hasard.
    - les flux génétiques dûs à la migration : permettent l'échange de gènes entre populations, ce qui ralentit les effets de la dérive et de la sélection.

    Avec ces mécanismes, vous pouvez déjà répondre à une votre première question : le hasard joue sur deux des grands facteurs de l'évolution.

    Pour la deuxième, il faut bien comprendre que les fossiles ne se forment que dnas certaines conditions. Observer les fossiles, c'est comme vouloir faire le plan d'une maison en ne trouvant ne voyant que des photos macro de certains de ses détails.
    Ça n'est pas la seule raison, mais ceci ne facilite pas vraiment la réalisation d'arbres...
    Dernière modification par aquilegia ; 01/12/2007 à 13h10.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    Skoll

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Observer les fossiles, c'est comme vouloir faire le plan d'une maison en ne trouvant ne voyant que des photos macro de certains de ses détails.
    Et encore, quand on a de la chance !
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku


  5. #4
    steph_rtix

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Sur plusieurs posts on tourne autour de la même question.

    Je ne pense pas que l'absence de données fossiles pour certains intermédiaires soit dû à ton image de photos macros.
    Je crois qu'il y a un truc plus fondamental qui fait que la SPECIATION est un phénomène rapide sur quelques générations seulement: de quelques mois pour des insectes ou des animaux à cycles reproductifs courts, genre souris à quelques dizaines d'années pour des espèces à périodes de gestation plus longues.
    Cette phase de formation de l'espèce ne laisse PAS de traces.

    Par contre une espèces FORMEE, dont la durée de vie s'étale sur plusieurs centaines de milliers d'années, laisse quant à elle des traces abondantes DONC décelables.

    L'évolution n'a rien de graduelle.

  6. #5
    kinette

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Bonjour,
    Je me garderais d'être aussi affirmatif: en biologie végétale, l'apparition des espèces peut être manifestement lente, avec pendant de longues périodes persistance de l'hybridation. On connaît aussi des cas chez les animaux où les croisements entre deux espèces ou sous-espèces donnent des individus désavantagés (fitness inférieure), et même si on ne peut observer "en temps réel" un processus de renforcement, il est plus que probable.
    L'évolution ça n'est pas que la morphologie!!! Et c'est justement là que les fossiles sont souvent insuffisants! Car il ne permettent pas de différencier deux espèces proches morphologiquement, et ne donnent donc qu'une vision partielle.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    steph_rtix

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    On connaît aussi des cas chez les animaux où les croisements entre deux espèces ou sous-espèces donnent des individus désavantagés (fitness inférieure), et même si on ne peut observer "en temps réel" un processus de renforcement, il est plus que probable.
    Qu'entends-tu par là?
    Un renforcement vers quoi? Je ne comprends pas.....

  9. #7
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je crois qu'il y a un truc plus fondamental qui fait que la SPECIATION est un phénomène rapide sur quelques générations seulement: de quelques mois pour des insectes ou des animaux à cycles reproductifs courts, genre souris à quelques dizaines d'années pour des espèces à périodes de gestation plus longues.
    Quelles preuves? Quels exemples? Avez vous des sources bibliographiques
    La spéciation des insectes ne se déroule pas à cette vitesse. Pour les drosophiles par exemple, on parle sans problème de plusieurs dizaines de milliers d'années pour la mise en place d'un isolement reproducteur partiel dans la nature (voir les travaux de Wilfried Haerty sur la spéciation chez D. melanogaster par exemple). On peut avoir des temps plus courts en laboratoire, mais encore une fois, ce sera surtout de légers isolements pré-reproducteurs qui seront observé, pas de véritables isolement totaux. Et quand bien même, les conditions de laboratoire ne sont pas forcément les mêmes que celles de la nature (sélection forte etc)

    Chez les espèces à temps de génération plus long, on passe à l'ordre du million d'années sans difficulté.

    SI il suffisait de quelques mois pour qu'une nouvelle espèce de souris apparaisse dans la nature, on aurait des milliers d'espèces différentes à l'heure actuelle, toutes issues de Mus musculus depuis qu'elle a été nommée par Linnée en 1758)...
    Autre exemple : les chiens, bien que leur temps de génération soit d'environ un an, malgré une sélection très forte, depuis 18000 ans environ, exercée par les éleveurs pour faire différentes races, on a toujours qu'une seule espèce, qui est Canis lupus (et oui, malgré tout ce temps et la différence, chien et loup sont toujours de la même espèce, interféconde comme il se doit)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  11. #8
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Qu'entends-tu par là?
    Un renforcement vers quoi? Je ne comprends pas.....
    Le renforcement est un mécanisme selon lequel il existe une sélection dans une zone d'hybridation (les hybrides étant désavantagés, les individus qui ont des caractères qui permettent de les différencier de l'autre espèce ont moins de chance de produire des hybrides, donc ils sont sélectionnés), et que cette sélection s'estompe quand on s'éloigne de la zone d'hybridation.
    Par exemple, deux espèces de grenouille pourraient avoir des chants très différents dans une zone d'hybridation, et à peu près identique quand elles ne sont pas en contact.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  12. #9
    kinette

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Qu'entends-tu par là?
    Un renforcement vers quoi? Je ne comprends pas.....
    Bonjour,
    Ce qu'on appelle "renforcement" est la sélection de mécanismes secondaire qui renforcent l'isolement reproductif de deux population (car désavantage aux hybrides, donc il peut être adaptatif d'éviter l'hybridation). ce terme est il me semble assez classique dans les théories de la spéciation.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #10
    steph_rtix

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Je ne demandais pas ce qu'est un renforcement, mais vers quoi se faisait ce renforcement.....nuance, nuance....qui introduit le débat de l'autre post de la poule et de l'oeuf

  14. #11
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Ben ça dépend de l'espèce, de ses traits d'histoire de vie... Ta question est aussi pertinente que de demander quel trait exact est sélectionné par la sélection sexuelle... Chez certains ce sera un chant, chez d'autres ce sera un caractère visuel ou odorant... Tout ce que l'on peut dire c'est "généralement un caractère qui peut servir d'identification".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  15. #12
    steph_rtix

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ta question est aussi pertinente que de demander quel trait exact est sélectionné par la sélection sexuelle...
    Je note que tu aimes bien distribuer les bons points....encore une fois, un débat ne se fait pas avec des remarques déplacées.

    Alors je dirais que ta réponse montre ta pertinence ..... à ne pas comprendre ma question: le renforcement par isolement introduit-il une tendance, un déterminisme?

    C'est là le rapport avec l'autre post.....

  16. #13
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    le renforcement par isolement introduit-il une tendance, un déterminisme?
    Je ne comprends pas ta question.
    Le renforcement ne se fait pas "par isolement", mais quand deux espèces proches se trouvent dans une zone commune où elles peuvent s'hybrider.

    Personnellement, ça m'aiderait si tu donnais un exemple précis de ce que tu appelle une tendance, ou un déterminisme (quitte à l'inventer de toutes pièces avec une espèce fictive), avec ce que tu attendrais comme évolution dans un cas et dans son contraire (avec tendance/déterminisme et sans tendance/déterminisme).

    Peut-être aussi que si dans ton post 6 tu avais posé ta question telle que tu la formules ici, ça aurait évité les contresens et trois réponses à côté de la plaque (quoique)...
    Dernière modification par aquilegia ; 05/12/2007 à 16h20.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #14
    steph_rtix

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Je ne comprends pas ta question.
    Le renforcement ne se fait pas "par isolement", mais quand deux espèces proches se trouvent dans une zone commune où elles peuvent s'hybrider.
    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    Ce qu'on appelle "renforcement" est la sélection de mécanismes secondaire qui renforcent l'isolement reproductif de deux population
    Bon on va pas y arriver effectivement si tu ne te souviens pas non plus de ce que tu écris trois posts plus haut....

    Pour l'exemple je vais te répondre dans l'autre post "oeuf ou poule" où nous avons déjà plus longuement développé les arguments

  18. #15
    aquilegia

    Re : Toujours hasard OU nécessité?....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Bon on va pas y arriver effectivement si tu ne te souviens pas non plus de ce que tu écris trois posts plus haut....
    C'est pas moi qui avait écrit, c'est Kinette, mais ça ne change pas grand chose.

    "Renforcement par isolement" ça ne veut rien dire ! C'est "isolement par renforcement" qui veut dire quelque chose. (l'isolement est la conséquence du renforcement)

    j'attends de voir les exemples, parce que mon premier réflexe serait de répéter ce que j'ai déjà dit : ce que le renforcement "renforce", c'est l'isolement reproducteur. Comme la sélection sexuelle peut s'effectuer sur tout un tas de caractères, qu'il est relativement impossible de prédire dans quel sens ils seront sélectionnés, le renforcement peut agir sur n'importe quel trait phénotypique pourvu qu'il serve à la sélection sexuelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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